Евгений Головаха: Украинцы стратегические оптимисты и правильно делают

1.00

Нет

Что стало с президентом Владимиром Зеленским за первые два года у власти, как украинцы оценивают его последние "волевые" политические решения, стал ли шоумен "95 квартала" политиком и не становится ли он на авторитарный путь управления?

Об этом и другом в издании " Украинская правда [2]" поговорили с социологом, заместителем директора института социологии НАН Украины Евгением Головахой.

Каждое его интервью вызывает волну возмущения из-за временами очень откровенных формулировок, но они всегда точны. И по словам самого Евгения Ивановича, он часто ошибается и не боится признавать ошибки в своих субъективных оценках и прогнозах.

Об электоральных настроениях украинцев он говорит совсем немного языком цифр, но больше - обобщениями и наблюдениями.

В двух последних крупных интервью Евгения Головахи для УП социолог по горячим следам делился впечатлениями от работы Рады и президента. Сегодня, когда эмоции улеглись, господин Головаха говорит осторожно, но не жалеет откровенных субъективных оценок нынешней власти.

"Украинцы знают что-то такое, чего не знают эксперты"

- Два года назад в интервью УП вы сказали, что у Зеленского есть максимум год, чтобы зарекомендовать себя. Время истекло или он еще может что-то изменить?

На эту тему: Евгений Головаха: У Зеленского есть год. Это максимум [3]

- Надо признать честно, что я ошибся. Я считал, что если Зеленский не сделает что-то эксклюзивное, то его рейтинг повторит судьбу рейтингов всех предыдущих президентов. Этот процесс шел и Зеленский демонстрировал более нейтральное отношение к своему президентскому долгу. Я так понимаю, он смотрел на то, чем отличается настоящий президентский пост от того, который снимают в телесериалах.

Я думал, что рейтинг будет быстро падать. Я говорил: "Придет весна и рейтинг растает". Ошибся, рейтинг не растаял.

Он понемногу падал до января 2021-го, но значительно медленнее, чем прогнозировалось. И это должно насторожить и свидетельствовать о том, что украинцы знают что-то такое, чего не знают эксперты, которые называли его "недопрезидентом".

- И что случилось потом?

- Случилось невероятное. Последние данные социологических исследований свидетельствуют, что рейтинг Зеленского вернулся к тем данным, которые были, когда он выходил на президентские выборы.

Хотя, надо признать, украинцы все равно считают, что все идет в неправильном направлении. И так будет продолжаться в ближайшие 20-30 лет. Многие перестрадали в советские времена и в первое десятилетие Независимости.

- И это бремя прошлого тянется за нами?

- Безусловно. Тяжелая была жизнь. Чтобы мы признали, что все идет в правильном направлении, должны быть сделаны чрезмерные усилия.

Я бы сформулировал так: то, что рейтинг Зеленского вернулся к значениям на время президентских выборов, и это свидетельствует, что украинцы все же нашли себе перспективного кандидата. Хотя, раньше и оптимизма было больше в целом. Сейчас Зеленский легко побеждает любого конкурента с отрывом.

- Так все же у украинцев еще есть надежда, что у него получится?

- Как ни странно, украинцы в большинстве своем возлагают на него надежды. Самое интересное, что больше всего украинцев западного региона. 50% людей там поддерживают Зеленского.

- С чем это связано?

- Во-первых, он оказался неплохим популистом. Не в бытовом понимании, а нашел рычаги, на которые можно нажимать, чтобы люди это оценили положительно. Это такая псевдо-решимость, демонстрация, что можно кого-то убрать. Украинцы это всегда поощряли.

Потому что политики так надоели, что кого бы не выбрали, люди будут довольны. Чем больше уберешь политиков, тем лучше к тебе будут относиться. Здесь главное - не переборщить с этой “уборкой”.

Но Зеленский все равно не может отойти от своего происхождения лидера "95 квартала". Он сначала думал, как со всем этим справиться, потом выбрал самый простой вариант, так как он с "кварталом" делал - отобрал больше полезных исполнителей, которые будут исполнять роли в этом спектакле.

Во-вторых остроумные решения, которые люди будут воспринимать положительно. Это этакое шоу. Он так и Украину в чем-то воспринимает. Для него проект Украина - это 96-й квартал, который начинает как-то работать и хорошо. И надо же не забывать, что "95 квартал [4]" был финансово успешным и украинцы подсознательно начинают думать: так может и 96-й станет более-менее финансово дееспособным?

"Большой политик должен быть немного шоуменом”

- Большая стройка [5] и миллиард деревьев [6] - это популизм?

- Популизм. Злокачественный популизм - это о миллиарде деревьев и этого не стоит делать президенту. Этим должно заниматься министерство экологии с движениями и организациями.

На эту тему: Хотів як краще, вийде як завжди? Що не так із прожектами президента Зеленського [7]

ВСЕ ФОТО: НАЗАРИЙ МАЗИЛЮК

- То есть вы считаете, что он остался шоуменом?

- Безусловно. И большой политик должен быть немного шоуменом. Если посмотреть на всех видных политиков, они были немного шоуменами. И успешные американские политики были шоуменами. Рейган и Клинтон - наиболее успешные за последнее время. Рейган вообще побеждал за счет своего остроумия. И у Зеленского это есть.

И последний комментарий по путинской статье [8] о нации, он остроумно сказал: напоминает историю Каина и Авеля. Но. Нашел ли Зеленский другие рычаги управления чем-либо в "квартале", я не знаю. Возможно, и их будет достаточно для того, чтобы Украину вывести из такого глубокого кризиса. Тотальная коррумпированность ...

- ... некомпетентность власти ...

- ... элитарная прожорливость. Борьбу с коррупцией Зеленский показывает, а постоянно меняя исполнителей, показывает, что хочет бороться с некомпетентностью. Другое дело - удастся ли найти когда-нибудь тех же компетентных. Будем надеяться, что эксперименты не лишние.

- Почему Зеленский терпит некомпетентность власти? Потому что сам чувствует себя некомпетентным?

- Ну борется же как-то, увольняет их. Сменил же премьер-министра, который на самокате катался. И тем тот только и стал знаменитым. И этого, видимо, тоже заменит, когда почувствует, что может быть на его месте более компетентный. Это постепенный процесс. И так постепенно может появятся компетентные.

Украиной до 2010-го года управляли люди с советским опытом управления. Хорошо или плохо - не знаю, но он был. Навыки какие-то были. Сейчас в макроуправлении люди без каких-либо навыков.

- А какие плюсы молодых лиц?

- Они труднее вписываются в старые схемы, а новые строить еще не умеют. Вот и проблема - они научатся строить новые или будут ломать старые.

Сейчас мы на перекрестке. Соблазн очень велик. Вот как с этим выселением бывших чиновников из Конча-Заспы. За что вы получили все это? За то, что осквернили эту страну?

- Как Зеленский изменился за два года? Что вы заметили, в первую очередь, как психолог?

- Он стал не таким веселым, как во время инаугурации, когда целовал голову коллеги Евгения Кошевого. На радостях уже так не подпрыгивает. Груз ответственности видимо не дает.

Во-вторых, мне кажется, он понял, и это элемент его успеха - не надо бояться западных лидеров и не надо перед ними отчитываться и вести себя соответственно. Он начал им выражать эти претензии и правильно сделал. И Байдену, и Меркель. Наши гениальные эксперты начали его за это критиковать.

- Это наглость или самонадеянность?

- Он наконец-то понял человеческую психологию. Раньше он думал, что то, что делал в ток-шоу, нельзя делать в жизни. Когда он выражал свои претензии своим работодателям, олигархам. Вы же помните, что Коломойский сказал о Зеленском, что он наиболее неудобный человек для общения. Хотя и Коломойский сам не очень удобен, вы сами это прекрасно знаете.

Западные лидеры не такие же люди? Если вы будете покорно выполнять их рекомендации и каяться и чесаться, они будут с вами так и вести себя. Это как с женами. Какие жены успешны? Не те, которые терпят все, а те, что выражают мужчинам свои претензии. Даже когда это нелепо или глупо, но с такими мужчины обычно считаются. Ну, разве что последние не садисты.

- Но почему же половина украинцев считает, что положение Украины на международной арене не изменилось?

- И еще долго будут говорить, что все плохо. Их так напугали и они так настрадались, что продлится это еще долго.

У нас были периоды, когда существенно поднимался уровень жизни. И что вы думаете? Украинцы говорили, что им стало за последний год жить лучше? Нет. Опять 65% говорили, что стало намного хуже. Хотя реально они стали лучше жить. Это феномен прибеднения.

Но я бы это назвал так: когда тебе один раз дали так сильно по голове, что ты вышел из нормального физического состояния, тебе нужно много времени, чтобы вернуться к пониманию реальности. Поэтому украинцы превентивно считают, что все плохо.

Это не значит, что люди не верят в возможность перемен. Это просто такой феномен, на всякий случай сказать, что все плохо, чтобы что-то начали делать чиновники к лучшему. А если скажешь, что все хорошо, то они вообще ничего не будут делать. И я их понимаю.

"Для Зеленского проект Украины - это 96-й квартал"

- Как еще изменился Владимир Зеленский?

- Появились первые, и честно говоря, мне достаточно тревожно, авторитарные ноты.

- В чем?

- Как он принимает решение. Ну хотя бы пример с Конституционным Судом.

- Да общество ждало таких действий, или нет?

- Общество всегда ждет, чтобы убрали всех. Ни один бы не уцелел (смеется). Если бы мы эти ожидания большинства населения воплощали в жизнь, то у нас управлять не было б кому.

У массового сознания есть большое желание наказать всех представителей прожорливой элиты за все, что они сделали за последние 30 лет. Поэтому не надо в данном случае идти на поводу у общественного мнения. Но есть авторитарные шаги, на грани закона.

- Авторитарные шаги - это его личная черта характера или обстоятельства?

- Вам лучше спросить у тех, кто работал с ним в "квартале". Они бы привели такие примеры, как он делал (смеется). На посту президента Зеленский воспроизводит механизм управления системой в "квартале". И думает, что эти же методы будут успешны и здесь. Но правила бизнеса и законы страны - довольно разные вещи.

Честно говоря, для меня лично и один вид судьи Тупицкого оскорбляет мое достоинство гражданина. Его курорты и поведение. Есть же законы в стране и надо к ним относиться осторожно. Если такие авторитарные решения будут не системными, а с вкраплениями, то это может быть. Но, если это станет методом руководства - это будет представлять угрозу для демократии, и я этого боюсь. И об этом надо напоминать ему через представителей СМИ и экспертную среду.

"Порошенко - замечательный демагог"

- Вы следите за войной между Порошенко и Зеленским?

- Да. Это война. Пока холодная.

- Вам не кажется, что они поменялись местами?

- Так же смеялись над Порошенко, когда он был президентом. А он отбрехивался. И делал это очень умело. Я был свидетелем, как Порошенко на морально-политические обвинения уважаемых экспертов достойно отвечал.

- Порошенко - хороший актер?

- Очень. Замечательный демагог. У него очень быстрое мышление. Он может эту роль выполнять. А поскольку его ярые сторонники тоже люди харизматичные, то много критических стрел могут отправить в адрес Зеленского именно они. И он их заслуживает. Но у них (сторонников “Европейской солидарности” - УП) достаточно драматическая ситуация.

- Почему?

- Они идут на Зеленского с армией, языком и верой. Но Зеленский против всего этого не выступал. Он шел может даже с такими же лозунгами, просто более мягкими. Не такими категоричными. И это поддерживается украинцами. Это гибкость, а Порошенко никогда не был гибким, и это было его ошибкой.

Почему Порошенко во многом перечеркнул свою политическую роль? Закон о языке в его фракции помните? Он должен был этот закон отстаивать до конца. Но он отказался от него. И начал продавливать другой. Он думал, что соберет большую поддержку, но ему никто не простит, что он отказался от принципов.

А должен был бороться до конца. Почему? Увидел, что не пройдет. В той Раде. А должен был отстаивать и в этой Раде. Думал, что это большая гибкость, а это предательство своих принципов.

- Как вы считаете, что в основе этой войны? Петр Алексеевич хочет стать седьмым президентом?

- Он может стать лишь 7 претендентом. А не президентом. Сейчас у него есть шанс попасть во второй тур, но не победить.

"Украинцы склонны к политическому эксперименту"

- Отсутствие шансов у Порошенко - это отказ от старых лиц?

- Украинцы - экспериментаторы. Как ученый, я знаю, что эксперимент - это всегда угроза. А в психологии бывает, что тратишь огромный ресурс, и ничего. И эксперименты могут закончиться трагедией. Но если ученый не будет практиковать, то ничего и не будет меняться.

Так россияне занимаются теорией. Путин ими управляет и никаких тебе экспериментов. Отдают все на растерзание Путину, и для них это в долгой перспективе очень трагично заканчивается.

А украинцы экспериментируют. Они раз ошиблись, два, три ошиблись. Как настоящие большие экспериментаторы. "А может, на восьмой раз получится?" И этот опыт бесценен.

Я не понимаю тех, кто считает, что надо разочаровываться за 30 лет. Посмотрите на страны, у которых значительно больший опыт, и как тяжело они трансформировались.

- Украинцы были экспериментаторами всегда?

- Я не могу делать какие-то научные выводы. Я не так глубоко изучал историю. Констатирую факт, что украинцы склонны к политическому эксперименту. И оказалось, что наши соседи молдаване тоже.

На эту тему: Євген Головаха: рейтинг Зеленського - це надія на те, що він ще щось придумає [9]

- А русские - не экспериментаторы?

- Нет. Они напоминают тех ученых, которые говорят: "Не буду я ставить эксперименты, потому что это много усилий и может ничего не получиться, лучше я напишу теоретическую работу".

- У украинцев экспериментаторство коллективное?

- Это из-за индивидуализма. Который толкает человека к экспериментам. Один умный американец сказал мне: "Вы знаете, почему украинцы и россияне разные и почему украинцы ближе к американцам, чем к европейцам, которые более консервативны? Потому что, у американцев никогда не было такого коллективного отпора. Американец всегда свой дом защищал сам. Система ферм".

У нас Сечь и степь. Там какие крепости в степи? Почему белорусы не экспериментируют? Потому что это лешие, россияне прятались тоже в лесу.

- Есть еще примеры стран-экспериментаторов?

- Поляки. Всегда экспериментировали. У них тоже не было долго сильного государства. Были стихийные демократические навыки, когда переизбирали королей. Это соседство с поляками сыграло для Украины положительную роль. А у россиян все же соседями была орда и Китай с персами. Там всегда была сакральная власть.

- В предыдущем [10] интервью вы говорили, что новая Рада - это приговор старым лицам. Видите новых профессиональных людей в парламенте?

- Трудно кого-то выделить. Принятие того же закона о земле - это все же программа Зеленского, а не кого-то из отдельных политиков в Раде.

- Люди говорят, что новая Рада разочаровала и не оправдала ожиданий общества.

- Это процесс. Были в этой Раде и до сих пор остаются несколько молодых анекдотичных людей. Все смеялись.

Есть разумные люди, которые готовят законы, но они не светятся. Почему до сих пор это не системный феномен? Потому что это до сих пор политическая сила имени Зеленского. Не будет Зеленского - не будет и политической силы. Не будет Ляшко - не будет Радикальной партии ...

- И ЕС без Порошенко?

- А здесь не согласен. ЕС - это не только Петр Алексеевич. Это все, кто не воспринимает эту власть. ЕС - останется даже без него, они переименуются в еще что, но у них есть электорат. Назовут снова себя каким-то Рухом и все равно какие-то свои 20% найдут. Потому что это все же идеологический электорат.

А у Зеленского он не идеологический и до сих пор неопределенный. Определиться могут из-за языкового закона. Это заставит идеологически их определиться. Потому что будет столько негатива, что им придется определиться.

- Людей Зеленского, кстати, связывали с пророссийскими движениями и Медведчуком.

- А оказалось, что с Медведчуком дружил и общался Петр Алексеевич. Кстати, дело Медведчука - тоже авторитарное решение. На грани свободы слова. Но идет война.

Очень шаткая законодательная база таких решений и приходится принимать авторитарные решения. Так какой он пророссийский, если обидел кума Путина?

- Это было смелое политическое решение?

- Да. И поэтому дало ему определенную поддержку со стороны западного электората. Он там много обрел. Немного разочаровались на Востоке Украины, где смотрели эти каналы. Больше нашел, чем потерял, и рейтинг начал вновь расти.

- Что, по вашему мнению, означает отставка Авакова?

- Зеленский считает, что ситуацию удержит и без Авакова. Не знаю, прав он или нет. Аваков очень решительный человек, вспомните Харьков. Его не спроста и оставили. Не было уверенности, что если начнутся какие-то движения, что кто-то удержит. Это смелое решение Зеленского.

- Досидит ли Зеленский свой срок?

- Ну как он может не досидеть? Вятрович Майдан устроит? Им же потом надо будет отчитываться перед Западом, что они натворили, а Россия в очередной раз воспользуется моментом. А она ждет, чтобы власть пошатнулась. КГБ их учила, что не надо много усилий, если можно потратить мало.

"Кучма умел обманывать российских чиновников"

- Как вы считаете, "Русский мир" окончательно проиграл в Украине?

- Он нас никогда не оставит. Это вообще для Украины определяющее вопросы. Угрозу недооценивали. Такой "любви" к Украине, как у российской властной элиты, я нигде не встречал. И это не Путин. Он лишь олицетворение отношения властной элиты к Украине.

В начале 2005-го я говорил, что я последний кучмист Украины. Кучма умел обманывать российских чиновников. И применил силу, когда нужно было. Решил же вопрос Тузлы и готов был применить силу. Решительность имела значение.

В 90-е, когда я был политически активным, много общался с российскими либеральными экспертами. И что меня удивляло всегда: сначала они произносили либеральные вещи, а потом подходили ко мне и говорили: "Ну да, все это мы должны говорить, про суверенитет... но мы же один народ. Что вы там выдумываете, мы ничем не отличаемся".

- То есть, российский либерал таки заканчивается на украинском вопросе?

- Заканчивается. Это аксиома и от этого никуда не уйдешь. Киев - мать "городов русских". Все идет от этого. Киев уже стоял столицей, когда на месте Москвы было Кучкино с несколькими хуторами. Для россиян это очень болезненный вопрос.

- Как оцениваете поведение Зеленского с Путиным? Умеетли он бодаться с такой политической фигурой, как российский президент?

- Понимаете в чем дело (пауза). У меня было много друзей диссидентов, которые имели дело с КГБ. Я - никогда. Меня только СБУ преследовало при Януковиче. А КГБ меня не трогало. А общался я с людьми, которых тронуло. Надо иметь большую силу воли, чтобы не сломаться.

- Что сейчас происходит с электоратом так называемых пророссийских партий Украины?

- Застыли. Не было и сопротивления. Их каналы закрыли. Это пассивные люди. Один Рабинович что-то там пел. Какое восстания на Донбассе? Это искусственная кооперация во главе с Гиркиным и подобными.

- В рейтинге доверия со стороны украинцев есть еще Юлия Тимошенко. В чем секрет ее политического долголетия?

- Она - прирожденный политик. Абсолютно. Талантливый политик и замечательный популист. У нее есть устойчивый электорат. Когда она только появилась в политике, мы в конце 90-х изучали "ядерный электорат" - который при любых изменениях не меняет свою точку зрения. Самый большой "ядерный электорат" был у Юлии Тимошенко. Он никогда ее не предаст. Но он не такой большой, чтобы выиграть президентские выборы.

"Кличко стал бы президентом"

- Имеет ли шансы Виталий Кличко как потенциальный кандидат на президентских выборах?

- В кресле мэра его поддерживают многие киевляне. У него есть проблемы, но по опросу он опережает всех остальных на кресло мэра. А о президентстве - это не так просто. Если бы он в свое время не отказался [11], то выиграл бы и стал президентом.

- В 2014-м?

- Да. Не было альтернативы. Он был бы президентом.

- Но уступил Петру Алексеевичу.

- И это будет политическим бременем для него всегда. И многие будут думать: "Ага, уступил, какой же он президент?".

Шансы есть, когда некуда будет деваться. Вы же понимаете, электорат Зеленского никуда не денется, если он решит не баллотироваться. Или себя дискредитирует. И надо будет найти какую-то фигуру.

А Кличко - ближайший. Он имеет хорошую черту, которая пригодится в президентстве - умеет держать удар.

Почему я мог бы по теоретическим причинам за него проголосовать? Во-первых, он не будет коррумпированным. Во-вторых, умеет держать удар, а это важно для президента. А еще будет смешить население и оно к нему будет относиться снисходительно.

- Та же "приколизация политики", о которой вы говорили нам раньше?

- Да. Это разочарование в старой системной политике, и страна это переживает. Штаты пережили и выбрали себе фигуру Трампа. Есть еще пример бразильского президента. В Болгарии выиграла партия шоумена.

Это откат и поиск комических фигур. Но когда они продемонстрируют свою некомпетентность, люди снова возвращаются к старой политике.

- Как сейчас украинцы воспринимают войну на Донбассе?

- Ой ... Это главная проблема для украинцев еще во время наших опросов. Беспрекословно. Уже потом идет рост цен и безработица и коррупция ...

- Украинцы хотят мира или победы?

- Не хотят войны. А как решить это - не знают. Общественное мнение распылено.

Одни считают, что надо отказаться от Донбасса, другие - замуровать, третьи - идти завоевывать. Доминирующего общественного мнения нет. Но 70% воспринимает Россию как врага. Никогда такого не было. До 2014-го считанные проценты считали Россию врагом.

- Как вы считаете, в какой культурно-социальной плоскости находится сейчас Украина? Где мы?

- Украина четко определилась. Она - в европейском пространстве и ее будущее связано с Евросоюзом. Она должна быть демократической страной. Экономика должна быть рыночной и свободной.

В девяностые годы более 40% поддерживали коммунистов. Сейчас может 1-2% с социалистами вкупе. Еще в 2013-м году под 60% поддерживали Союз с Россией и Белоруссией. Представляете? А сейчас 20%. Все это и есть результат 30 лет страданий и лишений.

Мы будем в Европе с рыночной экономикой и никогда не вернемся в коммунистическое прошлое, и наконец будем идти дальше от России и рвать с нею и положительные связи, которые, надо признать, все-таки были. А негативные стали преобладать, и это делает сама России.

Другое дело, от нашего ума и тонкостей политики будет зависеть то, сможем ли мы выдержать это бешеное давление российской "любви" к нам. И изнутри тоже.

Надо иметь ум и быть очень осторожным в проведении внутренней политики. Страна очень сложная и надо понимать, что российское давление - это серьезная проблема. Надо гибко реагировать.

- Украина станет членом НАТО?

- Это сложнее. И зависит не только от нас. Наш европейский выбор зависел и зависит от нас. Мы можем быть в Евросоюзе, имея серьезные проблемы с Россией. Хватит ли у Запада решимости нас принять, это вопрос. Всего этого в будущем исключать не надо.

- Как развивается страна? Мы отвечаем современному миру в 2021-м году?

- Мы уже не отвечали 2011-му. Были значительно дальше. Сейчас мы гораздо ближе к 2021-му, чем были до 2011-го. Что-то произошло.

Во-первых мы стали компьютерной сетевой страной. Мы занимаем существенное место среди лидеров ІТ технологий в мире. Наши айтишники на 7-м месте в мире. Наши сетевые очень быстро и бурно развиваются, мы диджитализируемся.

Вот японцы провозгласили в 2014-м смерть телевидения. Скоро мы сможем объявить смерть бумажных изданий. Телевидения - пока нет, это впереди. Когда и к этому придем, тогда станем полностью диджитализированной страной. Это тоже существенно улучшит наш путь к европейскому будущему.

Все это неизбежно, потому что украинцы по психотипу европейцы. И это не теоретическое высказывание, а обширные исследования. Мы отличаемся существенно лишь одним. Мы слишком снисходительны к бытовой коррупции, из-за которой вырастает система. Отстаем еще в обучении, в системе научных степеней и тому подобное. Если научимся добродетели, то у нас вообще не будет проблем присоединиться.

На эту тему: Евгений Головаха: "Есть угроза, что мы окажемся вообще в 90-х” [12]

- Каково сейчас психоэмоциональное состояние украинцев?

- Существенно не меняется. Оно ухудшилось в 2014-2015-м. Был шок. Добавилась пандемия, высосавшая много сил. Но все выравнивается.

Когда мы спрашиваем о психологическом состоянии, только 10-15% говорят, что оно тяжелое, и они находятся в тяжелом подавленном состоянии. Подавляющее большинство сохраняет равновесие. И постепенно адаптируется к экстремальным условиям.

К сожалению, война не заканчивается, и мы должны приспосабливаться к экономической нестабильности, политическим проблемам, пандемии и войне. Но мы имеем ресурс. Не накапливается отрицательный эмоциональный опыт. Он уменьшается. Благодаря мощным адаптивным механизмам. И сама способность к политическому эксперименту, о котором мы с вами говорили с самого начала, она и об этом свидетельствует.

Если человек подавлен, находится в депрессии и состоянии апатии, он никогда не способен ни на какие эксперименты. А мы на них идем. И это вызывает у меня большое уважение к украинцам.

- То есть свет в конце тоннеля есть?

- Всегда. Когда мы спрашиваем у украинцев: "Верите ли вы, что через 20 лет существенно улучшится ситуация в стране? - Нет". "Верите, что через 10 лет? - Да".

Украинцы стратегические оптимисты и правильно делают. Потому стратегический оптимизм - это предпосылка успеха.

—

Эльдар Сарахман, Назарий Мазилюк, опубликовано в издании Украинская правда [2]

На эту тему: