Євген Головаха: рейтинг Зеленського - це надія на те, що він ще щось придумає

Версия для печати

 Заступник директора Інституту соціології НАН України Євген Головаха - один з провідних українських соціологів, який вже багато десятиріч досліджує еволюцію українського суспільства. Великі події в історії сучасної України провідні ЗМІ висвітлюють, з'ясовуючи думку пана Головахи. Особливо, коли йдеться про процеси, які важко пояснити з точки зору раціонального мислення.

2020 рік став для України багатим на неприємні події, такі як пандемія та економічна криза. В інтерв'ю BBC News Україна Євген Головаха розповідає, які якості продемонстрували українці у цій ситуації, чому Володимир Зеленський досі зберігає владу і що його чекає далі, а також про неофеодальну еліту та чорну тріаду, які заважають Україні рухатися вперед.

"Волонтери потрохи починають замінювати державу"

ВВС: Як українці себе показали під час пандемії? Чи змінив карантин ставлення українців один до одного та до влади?

Євген Головаха: В Україні вчасно запровадили карантин, тому вдалося запобігти найгіршим наслідкам, які були в розвинених європейських країнах. Спочатку, коли мене запитували, як це вплине на українців, я висловив надію, що ця ситуація підвищить самодисципліну українців. Її ще бракує. Тут є і історичні чинники, і культурні, вплив радянського патерналізму та безвідповідальності. На жаль, суттєвих змін щодо самодисципліни не відбулося.

Я бачу в цьому і певний недолік влади. Треба розуміти, що люди в такому суспільстві почнуть виконувати вимоги карантину, тільки якщо буде чітке уявлення про покарання. На жаль, такий механізм не запровадили. Спочатку карантин успішно діяв завдяки тому, що все закрили. А коли почали скасовувати обмеження, це сприйняли як свободу для будь-яких дій.

Але з позитивного хочу відзначити, що волонтери проявили себе і в цьому випадку. Наприклад, коли лікарі відмовилися працювати у харківському диспансері чорнобильців. Ця історія демонструє всі вади пострадянського суспільства, коли лікарі відмовляються лікувати хворих, а одна група потерпілих не дає лікувати іншу групу.

BBC: А як можна пояснити цю поведінку?

Євген Головаха: Це тому, що всі інститути в радянському суспільстві функціонували за вказівкою. А коли вони отримали можливість обирати, вже мова йшла про особисту відповідальність. У цій ситуації волонтери закликали, прийшли свідомі лікарі і лікують замість тих, хто звільнився.

У нас волонтери потроху починають замінювати державу і навіть фахові спільноти. Американський соціолог Джеффрі Александер називав це громадянською інтервенцією, коли громадяни перехоплюють функції держави, якщо вона виявляється безвідповідальною. А держава в цій ситуації практично умила руки. Те, що сформувався волонтерський рух, який підтримує життя країни там, де держава виявляється безсилою, - це один з позитивних наслідків Євромайдану. Цей механізм, сподіваюся, допоможе Україні вийти зі страшної ситуації.

На жаль, ситуація показала, що такі якості як самовідповідальність та дисципліна в більшості населення ще не сформовані. І трагедія країни в тому, що ми не можемо знову закрити економіку.

BBC: Чи очікуєте ви протести, якщо в деяких регіонах все ж відновлять карантин?

Євген Головаха: Так. Якщо на такий термін запровадять, як було вперше, - протести будуть. Але це не тільки проблема України. Українці терплячі, за кордоном були потужніші протести.

Але я вважаю, що у влади мала бути більш гнучка політика - кожного дня надавати невеличкі послаблення в залежності від ситуації. Маленьке послаблення можна було скасувати, а велике вже не повернеш. Вже не заборонити людям ходити на пляжі та в ресторани.

Загалом українське суспільство за цей час змінилося у тому напрямку, що воно втратило довіру до влади, суттєво у порівнянні з груднем.

В тему: Більше 9,0 тисяч ветеранів та волонтерів зареєструвалися на Марш 24 серпня

Вирішальним буде наступний рік

BBC: В інтерв'ю "Українській правді" минулого року ви казали, що Володимиру Зеленському виборці можуть дати максимум рік, щоб продемонструвати здатність змінити країну на краще. Минув рік. Чи вже достатній рівень розчарування, щоб виборці сказали: ні, ми цього більше не хочемо?

Євген Головаха: Ні. Виборці не хочуть дострокових виборів, за даними опитувань. А якби їх провели зараз, перемогла б партія "Слуга народу" та Зеленський. Хоча ставлення суперечливе. Якщо в грудні Зеленський мав +30% довіри, то за останніми даними Соцмоніторингу вже мінус 8%. Але рік йому вдавалося зберігати позитивний рейтинг довіри, це - цікавий феномен. Зараз народ не бачить альтернативи. Старих політиків оцінюють низько, бо вони не врахували, що треба рахуватися з інтересами людей.

Зеленський мало чого зробив, але він є достатньо гнучким. Коли було масове невдоволення він вживав заходів, змінював чиновників. Продемонстрував, що в нього недоторканих немає. Він не робив того, що викликало б підозру щодо використання влади у власних корисних цілях. А така підозра була щодо всіх його попередників.

Тому Зеленський втрачає рейтинг поступово. А ще йому допоміг коронавірус - за даними опитувань, одним з позитивів українці вважають своєчасне реагування на цю загрозу.

BBC: Окрім того, Зеленський привів з собою строкату команду молодих облич у Верховну Раду. Деякі ці люди періодично дивують українців своїми заявами. Наприклад, про продаж собаки заради сплати комунальних послуг чи про "дітей низької якості".

Євген Головаха: Я теж став жертвою недостатньої вихованості у представниці нової команди, бо мав нахабство заперечувати міністру Дубілету, казав, що треба провести перепис населення. Ця депутатка (Єлизавета Богуцька. - Ред.) назвала мене "дідом з позаминулого століття", який має нахабство щось казати цій світлій людині.

На мій погляд, за такий короткий строк, який був у Зеленського, він міг би сформувати ще гіршу команду. Я можу його привітати, що він хоч когось знайшов, здатного виконувати функції. Але таких людей мало. Я спочатку говорив, що цій команді треба дуже швидко вчитися. Не зрозуміло, чи вони навчились чомусь. 

Певні локальні осягнення є - той же закон про землю. Стратегічних досягнень немає. Я думаю, що вирішальним для них буде наступний рік. Люди ще готові за них голосувати. Вони мають продемонструвати, чого навчилися, а для цього треба вийти з карантину, бо зараз все сприймається в його реаліях.

Взагалі мені здається цій політичній силі не вистачає волі та рішучості. Ця партія досить аморфна, щоб можна було від неї очікувати чіткої і продуманої вольової політики.

BBC: Якщо деякі політики говорять про "дітей низької якості", можливо проблема в тому, що в Україні забагато "політиків низької якості"? Складається враження, що політика стала настільки токсичною, що фахівці та успішні люди намагаються уникати її. Говорять про кадровий голод.

Євген Головаха: У нас якість політичної еліти визначається багато в чому політичною інерцією. Ті, хто прийшли, не маючи радянського досвіду, у перших керівників навчилися використовувати владу, щоб покращувати свій добробут.

Зараз не можуть знайти на посади людей, тому що ніхто не обіцяє, що на них можна щось заробити. Попередні президенти знали, як заохотити людей на посади. А людям, які самі себе зробили, навіщо йти на таку роботу за копійки?

У Зеленського є проблема - чи зможуть люди, яких залучають без гарантованої можливості підвищити свій добробут, не спокуситися. Поки у більшості не виникло підозр, що ця команда посилює чи підтримує той рівень корупції, який був раніше. Є таке уявлення, що вони намагаються зменшити корупцію.

Я вважаю, що серед представників молодшого покоління все ж знайдуться люди, яким буде цікаво спробувати витягти країну. Це такий виклик самому собі. Адже існують люди з матеріальними цінностями, і люди з постматеріальними цінностями. Для останніх задоволення матеріальних потреб - не цікаво, їм цікаво самореалізуватися. Витягти свою країну з багна - це значний виклик.

"Думаєте, Зеленського не можна було вже давно скинути?"

BBC: За всіма опитуваннями рейтинг Зеленського переважає рейтинг його партії. Українці вірять, що "цар - хороший, бояри - погані"?

Євген Головаха: Ні. Це постфеодальна і пострадянська система цінностей. Українці, як не дивно, прибічники ієрархії, в якій відповідальність за країну покладається на першу особу. Переважає думка, що члени команди не вміють працювати, але можливо він ще щось придумає. Це - надія. І його рейтинг - це надія, що він ще щось придумає. Так було колись з кожним президентом. Спочатку його політична сила втрачала, а потім і він.

BBC: А як щодо іншої козацької української традиції - скидати гетьмана, який втратив довіру?

Євген Головаха: Так. Є така традиція. Але для цього треба, щоб в ньому розчарувалися.

Ви думаєте, Зеленського не можна було вже давно скинути? Думаєте, немає впливових людей, які можуть організувати якийсь майдан і почати дії, що призведуть до колапсу?

Вони просто бачать, що є ще масова народна підтримка. Будь-які протести не будуть мати успіху без психологічної та моральної підтримки з боку більшості населення. Проти Януковича боролися кілька сотень тисяч, але була масова моральна підтримка. І це вирішило його долю.

Для Зеленського загрози почнуться тоді, коли його рейтинг буде не першим, а другим чи третім. Я думаю, вони уважно там дивляться за рейтингом, і я б їм це теж рекомендував. Особливо з такою економікою, яку ми отримаємо в пост карантинному суспільстві, і такою кількістю збіднілих.

Фото: GETTY IMAGES

BBC: Зараз реальна політична мобілізація відбувається через Facebook. Там організовують і акції, і там же точаться політичні суперечки з проявами ненависті до опонентів, наприклад, між прихильниками Порошенка та Зеленського. Чи не зашкодить Україні таке з'ясування стосунків?

Євген Головаха: Мені теж це не подобається. Я спілкуюся з багатьма людьми, які не сприйняли обрання Зеленського. Мені не подобається їхнє зневажливе ставлення, уявлення про його обрання як наслідок деградації виборця. Це безвідповідальний елітаризм.

Я особисто можу не погоджуватися з більшістю, але я розумію, що треба з повагою ставитися до демократичного вибору. Може вони навчаться і щось зроблять, а якщо нічого корисного не зроблять, маємо їх дотерпіти і провести демократичні вибори, і бажано не дострокові. Якщо такий механізм існуватиме, то поступовість змін в Україні невідворотна. Дуже поступово, суперечливо і непослідовно, але зміни стаються. Менше стає тих, хто вважає себе зубожілими. більше тих, хто вважає себе щасливим, більше тих, хто позитивно оцінює стан свого здоров'я.

Українське суспільство йде в правильному напрямку. Єдине, що відрізняє Україну від її авторитарних сусідів - в нас все ж є хоч і недосконала, але демократична система зміни влади. Але якщо будемо ламати її - витратимо багато часу, щоб полагодити.

Тому я даю ще рік на те, щоб вони реалізували те, чому навчилися.

Конкурс аутсайдерів

ВВС: У травні було цікаве опитування про найкращого президента від соціологічної групи "Рейтинг". Чому найбільше симпатиків, а саме 20%, зібрав Кучма?

Євген Головаха: Це не абсолютна перемога, а дуже відносна - 20% від 16% не дуже відрізняється. Він - переможець конкурсу аутсайдерів. Проте він відрізнявся від інших українських президентів. По-перше, залишив економіку з 12,7% зростання. По-друге, хоч і зробив велику помилку, коли бажав Януковичу передати владу, але все ж передав владу без кровопролиття. 

До речі, ми тоді для його адміністрації робили опитування, показували, що передача влади Януковичу буде катастрофою, але вони не дослухалися. В нашої еліти не знання, а інші механізми діють, не вірять експертам. Хоча Кучма з повагою ставився до фахівців і освічених людей, я це можу засвідчити. Він був директором "Південмашу", розумів, що треба рахуватися з думкою інженерів, бо інакше ракета не полетить.

І врешті-решт, Кучма продемонстрував здатність захистити свою країну. Коли Путін бажав захопити острів Тузла, він туди війська направив і пообіцяв дати відсіч. І Путін перелякався. Більш того, ми тоді проводили опитування - 90% мешканців Донбасу і 60% мешканців Криму тоді позицію Кучми підтримали.

Він просто найбільше був схожий на президента. Не боявся приймати рішення і брати відповідальність. Можливо, тому що ці навички директора важливого заводу відіграли роль.

Я б його теж в цьому опитуванні підтримав, хоча в мене були до нього претензії. У 2001 році я вийшов з президентської ради, через розбіжності в моральних уявленнях. Тоді він дурниць наговорив про збиття пасажирського літака, що це - нібито невелика трагедія. Але все одно, як президент він свої функції виконував краще, ніж його наступники.

Так, Кучму звинувачують, що він створив олігархат. Але думаю, не він його створив, а та недолуга приватизація. Це все ще за Кравчука почалося, з ваучерної приватизації. Пішли російським шляхом, і утворилася олігархічна економіка.

Кучма олігархів не збирав, він викликав їх в кабінет. Він віч-на-віч з ними міг домовитися і вони знали, що з ним не варто жартувати.

Неофеодальна еліта, яку все влаштовує

BBC: Зеленському настільки впливовим як Кучма не вдасться стати?

Євген Головаха: Ні. Немає в нього таких навичок. Та йому й не потрібно. Він може як демократичний президент діяти.

Йому треба проводити деолігархізацію, але не олігархів знищувати, а умови, за яких лише їхні інтереси враховують. Нічого немає поганого в тому, що в Україні є мільярдери, але не можна давати їм всі важелі впливу на життя суспільства. Зеленському треба законодавчим шляхом змінити ситуацію, коли тільки олігархи мають зиск з того, що взагалі Україна існує.

На жаль, в Україні сформувався новий неофеодальний стан, абсолютно безкарний, якому належить практично все, якому вигідний стан справ і вигідно нічого не змінювати. Йдеться про сотні родин, які завдяки грошам входять до нього, і тисячі людей, які трансформують свої посади, щоб мати доступ до нього. Насамперед, це - система судочинства, депутати.

Кому належать багато маєтків під Києвом, побудованих проти всіх правил? Думаєте олігархам чи підприємцям? Зараз декілька десятків або навіть сотень тисяч людей в Україні живуть набагато краще, ніж середньостатистичні європейці в ЄС.

Якщо почнеться справжня антикорупційна кампанія, вони все це втратять, бо з них спитають, звідки всі ці маєтки взялися.

Загроза в проукраїнській обгортці

Читайте: Медведчук посоветовал Зеленскому продать Родину, как это делает он сам

ВВС: Зараз популярність партії Зеленського падає, і зростає популярність партії Віктора Медведчука. Чи відкриє це дорогу до влади політикам, які за нормалізацію відносин з Росією, за "Бога, царя и отечество"?

Євген Головаха: Взагалі цю загрозу не треба відкидати. Але вона існує, якщо загорнута в проукраїнську обгортку. Партія, яка прямо проголосить шлях до здачі інтересів України, шансів не матиме.

Навіть Медведчук балансує між декларативним врахуванням інтересів України і реальним врахуванням інтересів Росії. У його партії шанси набрати 20% є, але на демократичних виборах перемогти вона не може. Тому що навіть на півдні та сході дуже потужний є відсоток людей, які не хочуть проросійського шляху. І вони саме підтримують "Слугу народу".

Але зараз важко передбачити, що буде, коли ця партія почне суттєво втрачати, кому відійдуть ці люди. Моя точка зору - вони будуть до останнього чіплятися за "Слугу народу", це його ядерний електорат. Вони не хочуть ані війни, ані російського реваншу. Проблему війни і миру вважають найважливішою більшість українців. Але жодна з позицій з цього питання - надати автономію, відгородитися чи йти відвоювати, немає підтримки в більшості населення. І ще є ті, хто не визначилися. Не знають українці, що з цією проблемою робити, немає консенсусу.

Політик, який би знайшов шлях до миру, без здачі території, точно отримав би пам'ятник. Але підозрюю, що в найближчому майбутньому такий політик не з'явиться.

ВВС: На тлі конфлікту з Росією, створення ПЦУ, дискусій про мову, чи не спостерігаєте ви саме активізацію російського етнічного націоналізму?

Євген Головаха: Етнічного російського націоналізму в Україні зараз взагалі немає. Є регіональні розбіжності, розбіжності між деякими україномовними та російськомовними українцями, а також розмежування еліт - між прихильниками будівництва нації за етнолінгвістичними засадами і тими, хто вважає, що треба будувати націю політичну. Зеленський представляє другу групу. І Порошенко належав до неї, але очолив перший табір у 2016-2017 роках.

Українська чорна тріада

Читайте: Смогут ли украинских заробитчан "закрыть" дома?

ВВС: Зараз дедалі більше українців їдуть за кордон працювати, і через кризу цей процес може прискоритися. Чи готове суспільство сприймати їх як частину України, дозволити мати подвійне громадянство і вплив на українську політику?

Євген Головаха: Я думаю, що українці б не заперечували проти надання подвійного громадянства. Українських емігрантів ставатиме все більше, і не в інтересах України їх відрізати. Це передовий загін в Європі, куди ми хочемо йти.  Багато українців ще поїде, але я не бачу в цьому проблем. Є переваги в тому, що люди попрацюють в нормальному суспільстві, норми сучасного життя засвоять. Чверть все одно повернеться до України, це я досліджував. Не всі можуть жити на чужині.

ВВС: Зараз зміни у житті людини відбуваються дуже швидко. Постійно з'являються нові технології, ситуація на ринку праці вимагає постійного самовдосконалення, подекуди і неодноразової зміни професії, щоб бути успішним. Як весь цей вир змін відображається на психологічному стані суспільства?

Євген Головаха: Я можу послатися на дослідження співробітника мого відділу в Інституті соціології Сергія Дембіцького. Він розробив свою шкалу дистресу. Дистрес - це стрес, який і здоров'я погіршує, і психічний стан.

В принципі українці достатньо непогано переносять пришвидшення соціальних змін - молодь краще, ніж старше покоління.

Якщо оцінювати ці процеси пришвидшення, необхідності набувати багато навичок, щоб бути успішним - це позитивно. Так, це вимагає додаткових зусиль від молоді, але це слугує їхньому особистісному розвитку і фаховій гнучкості, здатності пристосовуватися до нових умов.

Я бачу, як молодь може поєднувати кілька професійних сфер одночасно, щоб підняти добробут і самореалізуватися. Подивимося, як це в майбутньому відгукнеться, але немає підстав говорити, що це негативно впливає на молодь.

ВВС: А як щодо людей старше 40 років?

Євген Головаха: Взагалі їм важко знайти роботу. В нас це явище стало проблемою в останні десятиліття. Це проблема ейджизму, дискримінація за віком. Українці трохи менше страждають від цієї проблеми, ніж могли б страждати, завдяки дуже негативному явищу - кумівству.

Українці допомагають своїм родичам та друзям працевлаштовуватися. Це ще з традиційного суспільства спадок. Завдяки родинним зв'язкам обходять ці проблеми. Але не всі. Це сурогатний механізм виживання в умовах суворого ейджизму.

BBC: А чи можна цей ейджизм подолати?

Євген Головаха: Це довгий шлях. Ейджизм, сексизм та гомофобія - це чорна тріада. Розвинені суспільства їх важко долали, і все ж здолали. Україна почала цей шлях значно пізніше, але йде правильним шляхом.

Сексизму стає менше. Ще 1989 року переважна більшість вважала, що немає чого жінкам робити в політиці, навіть жінки, зараз більшість з цим не погоджується. Чорної тріади стає все менше.

І менше стане ейджизму, коли зростатиме економіка і бідності буде менше. По мірі просування суспільства до світових стандартів, будемо відмовлятися від стереотипів патріархального суспільства.

 —

Георгій Ерман,  опубліковано у виданні  BBC News Україна

В тему:

• Украина - единственная в СНГ страна, которая четырежды меняла своих президентов
• Евгений Головаха: Элита и криминалитет — наиболее недосягаемые респонденты
• Демократия приходит в упадок. Зарождается государство-мафия
• Евгений Головаха: «О, есть поводы для оптимизма!»
• Ніякої України під одним дахом зі «старшим братом» бути не може, — Макаров