Евгений Головаха: «О, есть поводы для оптимизма!»

Версия для печати

Известный ученый и признанный моральный авторитет — о поводах для оптимизма, отдалённых последствиях Майдана, культурных паттернах, о Донбассе и деградации России, о самом важном и просто важном.

Когда кажется, что всё плохо и даже хуже, чем было раньше, издание LB.ua традиционно звонит социологу, доктору философских наук Евгению Головахе и договаривается об интервью, чтобы «сверить часы». «О, есть поводы для оптимизма», — неожиданно говорит Евгений Иванович, когда мы включаем диктофоны, и следующие полтора часа приводит массу аргументов в пользу того, чтобы не вешать носы. О поводах для оптимизма, отдалённых последствиях Майдана, культурных паттернах, о самом важном и просто важном — в нашем новом интервью.

Евгений Головаха. Фото: Макс Требухов /   LB.ua

Настроение и самочувствие

— Как за последние 5 лет менялись настроения украинского общества?

— Если говорить именно о настроениях — они менялись примерно так же, как меняются каждую пятилетку каденции нового президента. Первые полгода после избрания президента — надежды на лучшее. Потом наблюдается неуклонное падение, вплоть до следующих выборов и до появления нового президента, который внушает очередные надежды. Так движемся каждые пять лет, от надежды к разочарованию.

— То есть пик негатива выпадает на выборы?

— Естественно. К выборам люди становятся окончательно недовольными. Потому что надо ж подготовиться к избранию того, кем ты будешь доволен. Временно, конечно. Так было всегда — от Леонида Кравчука до Виктора Януковича.

В тему: Писатель Юрий Мушкетик: «История нашу власть ничему не учит. Ни-че-му!»

Но это — именно настроения. Они не отражают реальных процессов, которые происходят в обществе. А профессиональные социологи замеряют именно процессы, используя научные методы.

И вот если говорить не о настроениях, а о том, как меняется общество, у меня есть повод для оптимизма. По сравнению с 2013 годом произошли интересные изменения. Ранее с падением каких-либо экономических показателей всегда менялись геополитические ориентации. Если при власти был, скажем, проукраинский президент Виктор Ющенко, то когда становилось трудно жить, резко возрастала поддержка пророссийских политиков. В результате чего и выбрали Януковича. Если при власти был пророссийский кандидат, или, скажем, многовекторный — такой, как Леонид Кучма, и ухудшались экономические показатели — возрастала поддержка европейского курса.

Фото: пресс-служба президента

На этот раз — ничего подобного. При падении экономических показателей — вы помните, что происходило в 2015-2016 годах, — геополитические ориентации не изменились. Большинство украинцев — от 49 до 58% — по-прежнему поддерживают европейскую интеграцию. Менее четверти — интеграцию в постсоветское пространство, и этот показатель не поднимается. Так что, будем считать, украинское общество, которое долго пребывало в состоянии амбивалентности, сейчас наконец определилось.

Это, наверное, из-за войны.

Конечно, война посодействовала. Точнее, посодействовала Россия — её роль в том, чтобы Украина стала европейской, очень велика. Но дело не только в этом, я думаю.

Украинцы впервые осознали, что дружба с Россией — это путь к унижению. И к периферийному подчинению.

То есть, люди наконец поняли, что такое Россия. Раньше были какие-то иллюзии, что есть какой-то старший брат, который газ подкачает или ещё что. Что мы сами никак не управимся, а старший брат нам поможет. Белорусы и сейчас так живут. Правда, уже поняли, что надо потихоньку отползать. Но у них это будет долгий процесс, а у нас сама Россия поспособствовала его ускорению.

— Можно сказать, что мировоззрение украинцев теперь не зависит от их экономического положения?

— Да. Это удивительно. Раньше очень четко зависело. А теперь все поняли, что лучше терпеть и страдать, чем с протянутой рукой идти на восток.

Конечно, есть ещё люди, которые считают, что надо снова дружить с Россией. Там, мол, Путин порядок навёл и всё такое. Этот феномен будет ещё долго присутствовать у нас, надо с ним просто считаться и понимать его. Почти четверть населения — это, всё-таки, много. И они в основном сконцентрированы на Юге и Востоке.

— И это без оккупированных территорий.

— Без. С оккупированной была бы треть. Но всё равно — только треть, не 60%, как в 2013 году.

Фото: Макс Требухов

О социальном самочувствии

— Какие ещё тенденции в обществе вы можете выделить как социолог?

— Для меня самый важный показатель — это социальное самочувствие населения. Еще в начале 90-х мы вместе с Натальей Викторовной Паниной разработали индекс социального самочувствия, который фиксирует доступность социальных благ в главных сферах жизни. Этих сфер одиннадцать. Человек сам определяет, насколько доступны ему блага в каждой из 11 сфер.

Так вот, по сравнению с 2013 годом этот индекс существенно повысился. И по данным 2018 года, которые мы недавно получили (опубликованы они будут в феврале — LB.ua), социальное самочувствие впервые выше условной отметки нуля. То есть, от негатива мы перешли к ещё очень незначительному, но, всё же, позитиву — впервые за все годы изучения.

Это значит, что если даже не в экономической сфере, то и в других сферах жизни люди почувствовали себя увереннее, почувствовали себя на своем месте. Например, снизился индекс аномической деморализованности. Что это такое? Это когда люди чувствуют, что они живут в чужом для себя обществе, и не знают, по каким правилам оно существует. Аномия — это безнормность. То, что этот индекс снижается, очень важно — это говорит о повышении социальной адаптации в обществе. Немного снизился также индекс социального цинизма — то есть, пренебрежительного отношения к моральным принципам, по которым организована общественная жизнь.

Повысился уровень дестабилизационности протестного потенциала населения — это понятно: готовность людей к протесту на тот случай, если их снова обманут. Самый высокий показатель дестабилизационности был в 2013 году.

В целом можно констатировать, что общество изменилось, и что эти изменения в целом позитивные. Происходит взросление: люди понимают, что они сами ответственны за то, что происходит в стране. Конечно, это не массовое явление, но оно есть, и это движение в правильном направлении.

Фото: EPA/UPG

О самом главном

— Как вы считаете, как вопрос сегодня должен быть главным на повестке дня у общества?

— Сегодня главное, по моему мнению, — провести президентские выборы в Украине так, чтобы у избирателей не было сомнений в том, что это честные выборы, и что результаты отражают их собственное голосование. Все. И только это одно позволит нам продолжить развитие.

Это важно — наконец доказать и себе, и миру, что у нас существует представительская демократия. А не только охлократия. Мы, кстати говоря, один раз уже доказали— одного выбрали на 5 лет, теперь будем выбирать снова.

Меня недавно спрашивали, кто должен стать президентом. А я говорю — всё равно, кто будет президентом. Важно только то, чтобы мы честно провели выборы. И чтобы люди признали, что их провели нормально. Всё. Иначе будет коллапс.

— Какие последствия имело бы введение военного положения с отстрочкой выборов?

— Это была бы полная катастрофа. Сейчас ни в коем случае нельзя отменять выборы. Это будет большая трагедия. Я даже не могу представить, что будет, если отменят выборы в следующем году.

Конечно, если Россия нападет на Украину и начнется полномасшабная война, то нам будет не до выборов. Но даже при всей неадекватности России, там есть понимание, что в случае такой войны они нарвутся на настоящие санкции, которые закончатся для них экономической катастрофой. Все санкции Запада, которые были сделаны до сих пор, — предупредительные.

— Давайте все-таки попробуем спрогнозировать, что будет в обществе, если, допустим, выборы 2019 года отменят?

— Если это случится из-за широкомасштабного нападения России, то ничего не будет. Общество мобилизуется. А если под любым благовидным предлогом выборы отменят, то, конечно, может быть непредсказуемая ситуация — от диктатуры до полного хаоса. Вот вам диапазон.

Для Украины выборы президента — это главное событие. Хотя у нас парламентско-президентская республика, казалось бы, главными для нас должны быть выборы в парламент. Но нет, украинцы рассматривают президента как гетьмана. Сказывается подданическая политическая культура.

Фото: Макс Требухов

В тему: Андрій Курков: В нас неосвічена більшість

В международной политологии выделяют три основных типа политической культуры. Первая — традиционная, общинная, которая связана с пониманием своего места только в своей общине. Вторая — которая сейчас является доминантой на Западе, партисипативная. Она предусматривает культуру участия. И третья, которая присуща россиянам и, к сожалению, все еще и нам, — это подданическая. Мы себя рассматриваем не гражданами, а поддаными. А кому мы подданы? Ну понятно, первому лицу. Но если в России первое лицо — это царь, то у нас — гетьман. Гетьмана можно и скинуть, поменяв на нового. А царя скинуть — это уже все, полный коллапс в стране.

— По какому признаку можно определить, что в стране начал меняться тип политической культуры?

— Первый признак — появление низовой инициативы. У нас она уже появилась — я говорю об институте волонтерства и не только.

И второй момент — доверие к общественным движениям, которое сейчас появилось в нашем обществе. В Украине всего четыре социальных института, доверие к которым преобладает над недоверием — институт волонтерства, армия, церковь и наука.

Но культура у нас всё равно подданическая — украинцы считают, что Порошенко лично за всё отвечает, что это он обманул, не сделал то, чего от него требовали. Люди даже не понимают, что у нас парламентско-президентская республика, и президент, например, не отвечает за экономику. Поэтому судьбоносны у нас всегда именно президентские выборы. И потому отношение к ним особо эмоциональное, обостренное. От того перед выборами и растут протестные настроения — превентивно, для того чтобы в нужный момент защитить свои права, если кто-то обманет. Но тут и опасность — если вдруг возникнут подозрения, что результаты выборов сфальсифицированы, это будет очень серьезное испытание для Украины. Вплоть до очень драматических и трагических последствий.

О ценностях

— Можно ли говорить о том, что в течение последних пяти лет изменились ценности, идеалы украинского общества?

— Нет, ценности не поменялись. Не стоит рассчитывать, что за пять лет могут поменяться такие фундаментальные вещи. Настроения меняются за один день. Вчера были хорошие настроения, а сегодня — хоть вешайся. Вчера прочитал, что президент что-то не то сделал — сегодня все вышли на Майдан и подожгли шины. Вот вам настроение.

Установки тоже меняются — в некоторых условиях достаточно нескольких месяцев, чтобы у человека принципиально поменялись установки. Но ценности меняются десятилетиями, если не столетиями.

По крайней мере, европейская система ценностей, которая сейчас декларируется, формировалась столетиями. У нас, фактически, до сих пор сохраняется феодально-советская система ценностей. За пять лет небольшие изменения произошли, но иерархия ценностей не изменилась.

Фото: EPA/UPG

— Какие изменения произошли?

— Например, такие ценности, как общественный активизм, контроль над властью и т.д. всегда были на последнем месте. Всегда. Они и сейчас на последнем месте. Но только если раньше они набирали по пятибалльной шкале оценки около трёх баллов, то сейчас уже ближе к четырём. Значит, для людей ценность активизма, контроля за властью, участия в жизни общества всё-таки возрастает. И это очень важно.

Я думаю, это связано с пережитым опытом, когда государство оказалось бессильным (у нас отняли Крым, развязали войну на Донбассе, и государство ничего не могло сделать), а активисты хоть что-то сделали. Это подействовало. И вот уже активизм у нас не три балла, а почти четыре — то есть, люди склоняются к тому, что это всё-таки важно, хотя раньше в этом сомневались.

Ещё один пример. Из года в год мы задавали участникам исследований вопрос: «Если власть будет нарушать ваши законные права, сможете ли вы чем-то на это ответить и как-то себя защитить?». Каждый раз только 7-10% говорили, что они что-то смогут сделать, если нарушения будут на общегосударственном уровне. Так вот, сейчас эта цифра — 17%. Столько людей считают, что они могут противостоять общегосударственной власти, если их права будут нарушены. Это тоже очень хорошо.

— А есть ли какие-то старые, феодально-советские ценности, которые за последнее время просели?

— Советско-феодальные ценности будут у нас жить еще очень долго. Приведу такой пример. Одна из главных европейских ценностей — это самореализация. Важно не сколько ты заработал сейчас, а насколько ты самореализовался в своей жизни, на работе, в хобби, в семье. У нас успех человека измеряется только двумя вещами — сколько он денег зарабатывает и какое место занимает в иерархии. И ещё, конечно, какие награды он получил. Мы входим в четвёртку самых экономически неудачных стран мира, но зато мы раздаём больше всех наград. Помните, как в начале 2014 года оказалось, что у нас генералов больше, чем в США? А солдат нет — воевать некому. Я говорил тогда: так сформируйте дивизии из офицеров. Как Белая армия когда-то сделала. Но нет. Вот вам советское феодальное наследие.

— А мы переживём?

— Мы переживём. Потому что мы все-таки правильным путем пошли. Мы идем к европейским ценностям с нашими неевропейскими.

О Майдане и его отдаленных последствиях

— Что из пережитого за последние пять лет было самым тяжелым для нашей нации?

— Так не задашь вопрос в исследовании. Могу сказать, какие самые больные темы сегодня. Первый — решить вопрос войны на Донбассе. Это то, что больше всего людей беспокоит. Второе — коррупция. Третье — экономическое положение в стране. Украинцы считают, что надо решить эти проблемы — сначала закончить войну на Донбассе, потом победить коррупцию, а потом поднять уровень жизни.

— Вопрос коррупции и экономического положения поднимал и Майдан. Как сейчас украинцы оценивают его — как победу или как поражение?

— Конечно, люди разочарованы. Но это не значит, что они не готовы к очередному Майдану, имейте это в виду!

Есть люди, которые понимают, что отдаленные последствия все же гораздо важнее тех потерь, которые мы имеем. Но в основном, у людей очень сильное разочарование.

Важно то, что происходит на более глубоком уровне. Независимость геополитических предпочтений от экономической ситуации и реальная доступность социальных благ.

— Вы считаете, что это всё благодаря Майдану?

— Это был спусковой механизм. Да, я могу так считать. Потому что 22 года у нас не было серьезных изменений, а после Майдана они появились.

О Донбассе и деградации России

— Вы по-прежнему считаете, что Донбасс вернётся в состав Украины?

— Мне не видится возвращение Донбасса в обозримый период.

Такая Россия не уйдет с Донбасса. Что она, скажет: «извините, мы погорячились, больше не будем, вот, забирайте свой Донбасс обратно? Только вывезем лидеров сепаратистов, потому что знаем, что вы их будете преследовать»?

Фото: Макс Требухов

— Но есть же люди, которые остаются на оккупированных территориях, и они сейчас в очень тяжелом положении. Там и голод, и безработица. Возможно, именно эти люди и сделают что-то для изменения ситуации?

— Ничего они не сделают. Ничего. 90% социально-активного населения оттуда выехало и приспособилось уже более-менее. Более миллиона людей, которые могли что-то изменить на Донбассе, которые занимали проукраинскую позицию, к сожалению, оттуда уехали. Единственный возможный реальный план урегулирования ситуации на Донбассе — это ввод миротворцев по всей оккупированной территории, с перекрытием границы. Но мне трудно представить, как этот план сейчас может реализоваться. В необозримом будущем этот вопрос придется решать, конечно. Россия не хочет кормить Донбасс и аннексировать его, как Крым, не хочет. Возможно, в самой России произойдут какие-то принципиальные изменения.

— В социологии, есть такое понятие, как обозримый период? Как социология его определяет?

— Есть понятие «исторический обозримый период». Эксперты сами определяют его длительность — период, в который укладывается определенная эпоха.

Я могу сказать, что сейчас обозримый период для меня — это 2024-й год, когда будут выборы очередного Путина и когда будет понятно, решил он узурпировать власть окончательно, или выделит преемника. Или, может, будут бунты какие-то, недовольства массовые и выдвинется протестный лидер. Не знаю.

— Такие инциденты, как захват украинских кораблей, только повышают поддержку Путина в России.

— Естественно, агрессия всегда поднимает уровень поддержки. Это известно. Так, собственно говоря, 2014 год — это во многом результат страха Путина перед протестами. Выходили же москвичи до этого — по 100 тыс., 200 тыс. Он понял, что его вариант — «крымнаш» и все, мобилизовать электорат.

Но это конкретные события, а есть отдаленные — Россия деградирует. В России очень мощная интеллектуальная элита. И они это прекрасно понимают, но пока не могут ничего противопоставить наглости режима. В перспективе ситуация может измениться.

— Раз уж мы заговорили про интеллектуальные элиты. Как вы считаете, есть ли в принципе в Украине институт публичных интеллектуалов?

— Вижу противоречивую тенденцию. С одной стороны, действительно, стало больше места для представителей интеллектуальной элиты. С другой стороны, очень много на этой почве вылезло пустых людей, авантюристов, которые считают себя экспертами непонятно на каком основании. Иногда смотрю телевидение и не могу понять, почему этот человек решил, что он эксперт? По-моему, он ещё даже ложкой есть не научился, а уже эксперт.

— Есть ли какое-то противоядие от таких экспертов?

— Противоядие у журналистов — надо не приглашать таких людей на эфиры, и всё. Журналисты ведь тоже — интеллектуальная элита.

Об интернете и ТВ

— Если говорить о том, что изменилось в нашей жизни за последние 28 лет, то в первую очередь, нам стали доступны совершенно другие технологии, в том числе интернет. Как влияет его распространение на украинское общество? Стало ли проще манипулировать людьми благодаря соцсетям?

— Безусловно, распространение интернета оказывает колоссальное влияние. И я считаю, что без современных технологий Украина была бы обречена на столетия изменений — с той системой ценностей, феодальной иерархией, политической и прочей элитами страны, которые у нас были. Интернет нас тянет в нормальный путь, понимаете.

Что касается манипуляций, то телевидение гораздо страшнее в этом смысле.

— Потому что телевидение — это иерархия?

— Конечно. Интернет соответствует природе современного сетевого общества. Социологи его так и называют — сетевое информационное общество. И интернет — это его, так сказать, каркас.

А телевидение действует непосредственно. Ты сел, и на тебя с экрана идет поток. Ты переключил — и опять поток. Почему в России трагедия? Потому что 70% населения получает политическую информацию в первую очередь из ТВ. А оттуда идет поток ненависти.

Я изучал, как россияне работают с интернетом — создают массу фейковых сайтов с броскими заголовками о том, что Россия всем показала и все трепещут. Чтобы найти что-то нормальное, ты должен пройти через всю цепочку фейковых сайтов. Но если ты адекватный пользователь, ты знаешь, как это обойти, ты можешь выйти в пространство вне российского интернета. То есть, у тебя есть выбор.

От всего есть польза и вред. Ножом можно разрезать колбасу, а можно человека зарезать. Вы же прекрасно понимаете, что интернет — это инструмент, и только от нас зависит, как мы будем его использовать.

Фото: Макс Требухов

В тему: Оксана Забужко: Українці — це не партія

— Интернет — это очень широкое все-таки понятие: с одной стороны, есть википедия, а с другой — можно скачать чужие научные работы и выдать их за свои.

— Да, и плагиаторы размножились так, что ученые не знают, что с ними делать. Лезут, как черти, отовсюду.

В этом смысле интернет помогает проходимцам. Пока ученый будет сидеть, читать книгу и думать, проходимец скачает что-то, переведет с английского на украинский и издаст как свое. А потом ты его поймаешь, а он тебе скажет — да я там забыл исправить, так получилось.

Вы знаете, я в свое время боялся выходить в интернет. Впервые я это сделал в 2000-м. До этого пользовался электроной почтой, но я боялся ходить по сайтам, я понимал, что как курильщик, склонный к зависимости от наркотических веществ, если зайду в интернет, застряну там. Так и получилось. Теперь сижу до двух ночи, во вред здоровью.

— Что вы читаете?

— Да что угодно — и науку, и политику, и новости — все. Мне все интересно.

— Вы по себе отслеживаете, как у вас поменялся механизм восприятия информации из-за того, что информационный поток увеличился в разы?

— Да, я на себе все хорошо отслеживаю и имею много полезной информации благодаря этому. Но также имею потерянное время и массу противоречивой и бесполезной информации.

Понимаете, когда вы работаете последовательно, не торопясь, информация в голове у вас откладывается, формируется определенная система знаний. А когда вы за 10 минут получаете массу противоречивой информации, конечно, это разрушает нормальную иерархию. И часто ненужная информация всплывает, а нужная теряется. Это очень сложный процесс.

Есть очень дисциплинированные люди, которые умеют получить больше пользы от такого процесса познания. Но таких меньшинство, понимаете. Для большинства это проблема.

Но я все равно считаю, что от интернета гораздо больше пользы. Понятное дело, что есть сети, в которых люди могут нарваться на преступников, есть группы, где люди манипулируют сознанием детей. Но, с другой стороны, интернет дает огромную возможность для общения и познания, которой у нас раньше не было.

О счастье

— Вы раньше говорили в интервью, что украинцы — самая неудовлетворенная нация в Европе. Это по-прежнему так?

— Мы по-прежнему неудовлетворённые.

Счастье — очень сложный феномен, его понимание зависит от того, какое значение у слова в каждом языке. Американец, например, может быть счастлив от того, что он хорошо пообедал. На Западе слово «счастье» означает не больше, чем удовольствие.

А у нас счастье имеет сакральное значение. Ты счастлив? Да как же я могу быть счастлив, если дети голодают.

Это известная проблема сравнительных исследований. Почему, например, нигерийцы и колумбийцы — два самых счастливых народа? Там гражданская война, тут наркоторговцы и низкий уровень жизни. Кто знает? Разные гипотезы выдвигают. Например — потому что тепло. И правда, какое может быть счастье, если у меня уши замёрзли, пока я до работы доплёлся. Впрочем, в Европе самые счастливые — жители Северной Европы. Возможно, и мы в отдаленной перспективе к ним присоединимся.

—

Опубликовано в издании LB.ua

В тему:

• Юрий Мушкетик: Будем и дальше жить при дураках
• Роман Малко: Неконтрольована безвідповідальність
• Мишель Терещенко: Нынешняя власть — это потомки тех, кто украл все у моей семьи
• Іван Заєць: Що сталося з українською політикою
• Ігор Юхновський: «Зміни будуть. Коли українці перестануть красти один в одного»