Про ракетний дефіцит PAC-3, приховані маневри на білоруському кордоні й не тільки

1.00

Нет

Свіжий аналіз оперативної обстановки від члена оборонного комітету Ради Сергія Рахманіна опустив євроінтеграційні мрії про швидке припинення вогню на сурову землю військового прагматизму чернігівських та запорізьких ліній оборони

Народний депутат, член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки, оборони та розвідки Сергій Рахманін каже, що зупинка бойових дій по лінії зіткнення до кінця року можлива лише теоретично. Ознак цього стає більше, але ситуація залежить від величезної кількості складових. Серед них і ті, на які Україна не має впливу. В інтерв’ю "Апострофу [2]" він також розповів, що означає збільшення інтенсивності ударів росіян по українських містах, що відбувається з виробництвом українських ракет, чому він не вважає реформу Сил оборони реформою та які ознаки підготовки до війни можна побачити в діях влади Білорусі.

– Ви бачите якісь приховані ознаки того, що війна може бути призупинена чи, як кажуть, заморожена, і що це може статися десь до кінця цього року?

– Дуже теоретично. Поясню, що я маю на увазі та чому. Зараз є дуже різні оцінки українських, західних і незалежних експертів, а також російських провоєнних експертів, які в своїх аналітичних роздумах схиляються до того, що теоретично можливе замороження війни по лінії бойового зіткнення до кінця року.

Чим це вмотивовано? По-перше, достатньо низькі темпи просування російських військ. Вони останнім часом є ледь не найнижчими за весь період війни. По-друге, набагато вища ефективність українських БПЛА і збільшення ударів по тилу.

Межі middle-strike поступово збільшуються. Якщо раніше це було ураження тактичної логістики, то зараз уже ураження логістики, яка впливає на оперативну складову і навіть на частину стратегічної. Йдеться про так званий сухопутний коридор або про азовське кільце, куди вже долітають наші Hornets і намагаються винищувати логістику.

Третій момент — це адаптація. Війна — це цикл адаптації: ми адаптуємося — ворог адаптується. Зараз ми адаптовуємося до зміни поля бою трохи краще. По-перше, трошки краще навчилися протидіяти інфільтрації.

По-друге, опанували нові правила загальновійськового бою. Підрозділи більш ефективно поєднують сухопутні маневри з операціями в малому небі, тобто з безпілотниками. Є не тільки динаміка зменшення просування ворога, але й динаміка нашого просування.

Це просування умовне. Навіть коли називають конкретні цифри, їх дуже важко обраховувати, тому що здебільшого йдеться про сіру зону, коли немає впевненого контролю ні тої сторони, ні тої. Але якщо ми просто подивимося навіть на те, як замальовується сіра зона, то кількість території, яку перестає контролювати ворог, поступово збільшується темпами, яких раніше не було.

Стратегічну ініціативу ми не перехопили. Ті, хто так каже, трошки перебільшують або сильно перебільшують. Але є певні ознаки, що характер війни змінюється. Тут є нюанс. Я вже згадував про те, що війна — це постійна адаптація.

Дуже умовний часовий термін, коли кожна сторона адаптується до зміни характеру бойових дій, складає пів року. Якщо за ці пів року росіяни не знайдуть якусь протидію, якщо вони не зможуть суттєво вирішити питання з поповненням мобілізаційного ресурсу, а в них зараз такі проблеми поступово вже з'являються, якщо вони не зможуть опанувати ефективну тактику протидії нашим ударам, і deep-strike, middle-strike і front-strike теж, де ми маємо перевагу, якщо ситуація в економіці Росії буде погіршуватися, якщо Ормуз буде відкритий, то тоді теоретично вони можуть схилитися до того, що є підстави заморожувати цю війну по лінії бойового зіткнення.

Я дуже обережно кажу, тому що достеменних доказів того, що це відбудеться, нема. Але цих ознак набагато більше, ніж було, приміром, три-чотири-п'ять місяців тому. Тому теоретично так. Практично все це залежить від величезної кількості складових, у тому числі і тих, на які ми, на жаль, не маємо впливу. Говорити впевнено, що наприкінці цього року це станеться, я би не ризикнув точно.

– Збільшення інтенсивності ударів росіян по українських містах, в тому числі по столиці, й ця зміна риторики, практично погрози з певними натяками на застосування якоїсь зброї, пов'язані з тим, що в Кремлі теж вловили певну зміну тенденції? Можливо, у Кремлі відчули, що українці на цьому етапі війни почали швидше пристосовуватися?

– Так, безумовно. Тут комплекс причин. По-перше, ніхто не скасовував емоційну складову. Сором, образа, яку відчув Путін після 9 травня і після не дуже масштабного, але все-таки удару по Москві, — це образа, на яку він мав відповісти.

Зрозуміло, що було б щонайменше глупством стверджувати, що єдиною причиною масованого удару по Києву — це образа Путіна. Зрозуміло, що ні, але це була одна з причин.

Читайте також: Сучасні інтенсивні бойові дії миттєво спустошують арсенали країн — цього не передбачив ніхто [3]

– Але емоційна складова також присутня?

– Вона присутня, особливо в час і в світі, в якому ми живемо, емоційна складова є набагато більшим чинником, ніж це було раніше в політиці, у дипломатії, у війні. На жаль, живемо в такому світі, коли емоції дуже часто у багатьох лідерів беруть гору над раціо. Путін не є винятком. Радше він якраз яскравий приклад такої тенденції.

Другий момент, я би не сказав, що інтенсивність ударів збільшилася — змінився їх характер. Раніше, до речі, Путіна картали публічні зетники й військові експерти, що він розпорошує удари.

Вони достатньо багато зараз клепають ракет, причому вони зробили правильну роботу над помилками. Вони поступово відмовляються від збільшення виробництва або навіть взагалі від виробництва тих засобів ураження, які не є ефективними, і максимально концентруються на тому, що є ефективним. Наприклад, КАБ або ФАБ з УМПК.

У першу чергу це "Іскандери". Це справді непогана ракета. Вони навчилися робити їх достатньо багато. Вони її удосконалюють. Треба віддати їм належне. Вона стає більш точною. Найгірший для нас варіант — коли вони цю точність будуть ще підвищувати з одного боку, а з іншого боку, будуть працювати на те, щоб вона працювала з більшої відстані.

Тому вони вирішили, умовно кажучи, концентрувати удари, наприклад, по столиці. Поки це був перший приклад. Я не кажу, що це буде система, але теоретично цього можна очікувати. Коли ти концентруєш велику кількість засобів в одному місці, якщо це комбінований удар, який використовує і БПЛА, і ракети різних типів, які запускаються з різних носіїв, які летять з різних напрямків, які змінюють траєкторію, це дуже суттєво перенапружує ППО. А те, що у нас проблеми з ракетами, це загальновідомо. Ми вже навіть публічно про це заявляємо. Звісно, що росіяни про це знають.

Можна створити, в принципі, проблеми для ППО, хоча збивається достатньо багато, але те, що прилітає, воно прилітає. Інколи дошкуляє достатньо сильно. Тут є багато різних складових. По-перше, є достатньо багато важливих об'єктів, у тому числі і військово-промислових, в межах Києва і області, по яких можна, з точки зору росіян, бити, і вони будуть це робити. По-друге, це психологічний ефект.

Тому вони хочуть досягнути і політичного ефекту, і емоційного ефекту, і, власне, військового ефекту. Тобто намагатися максимально дошкулити нам, вражаючи ті об'єкти, які зав'язані на військово-промисловий комплекс. Хоча частина цих виробництв, зрозуміло, релокована в інші регіони, неможливо релокувати все. Ні для кого не таємниця, що якась частина виробляється і в цьому регіоні.

Тому вони хочуть досягнути максимального ефекту, тобто залякати з одного боку, нанести нам ураження з іншого боку і продемонструвати власному суспільству те, що вони досягають успіхів.

Я не бачу, наприклад, особливого ефекту від ураження якоїсь адміністративної будівлі, але коли ти поширюєш серед власного населення руїни будівлі, в якій насправді може нікого і не бути, але яка асоціюється у цих людей з Україною, з якимись адміністративними будівлями, з якимись державними установами, то це теж психологічний ефект.

– Себто росіянам потрібен цей психологічний ефект — бачити картинку руйнування України.

– Так. Це, по-перше, робота на власного виборця, на власних громадян. По-друге, вони вважають, що цей елемент терору буде поступово залякувати, посилювати втому від війни, а втома від війни — це ж філософське поняття. Утома від війни не тільки в тих, хто воює. На якусь жінку, яка сидить у будинку й чекає прильоту ракети, це теж, звісно, тисне. І зрозуміло, що й по можливості завдати ураження.

Ще важливий елемент. Вони прекрасно знають про наші проблеми із засобами для протиповітряної оборони, і чим частіше і дошкульніше вони будуть бити, тим більше вони наше ППО будуть виснажувати.

– А наші звернення до партнерів, в тому числі американських, звернення президента Зеленського, з тим, що у нас критичний запас ракет від балістики має сенс, як ви вважаєте? Зважаючи на те, що в світі не встигають виробляти ці ракети.

– Я думаю, що треба використовувати будь-який спосіб. Підтиснути, спонукати, звернути увагу. Тобто будь-яка спроба, навіть така епістолярна, не буде зайвою. Чи матиме вона якийсь швидкий ефект — не знаю, не впевнений. Але якщо таких спроб на різних рівнях буде більше, то теоретично це може якимось чином все-таки допомогти.

Але проблема є. Проблема є в тому, що вкрай неохоче вони це роблять з одного боку, а з іншого боку, насправді, вони серйозно виснажили свої арсенали цією достатньо безглуздою, як на мене, війною в Перській затоці, війною з Іраном. Вони виснажили запаси своїх протибалістичних ракет, в першу чергу PAC-3.

У першу чергу вони будуть дбати про поповнення власних запасів, про поповнення запасів партнерів по цьому регіону, і ми тут будемо в черзі не другими, не третіми, навіть не десятими, будьмо відвертими. Навіть за гроші.

Зважаючи на не дуже високу інтенсивність виробництва цих ракет і їхню критичну потребу в усьому світі, я думаю, що нам буде достатньо складно. На жаль, єдиною ефективною протидією "Іскандер-М" — балістичний варіант ракети "Іскандер" — є тільки PAC-3. Інших варіантів, принаймні з тих, які доступні для нас, просто не існує.

Читайте також: Чи витримає українська Протиповітряна оборона все більш масовані удари російських ракет та дронів? [4]

– Ви спілкуєтеся з нашими європейськими партнерами? Вони розуміють, що Європі треба оборонятися? Наскільки реалістичні проєкти загальноєвропейської системи протиракетної оборони?

– По-перше, немає Європи як такої. Є кілька десятків країн, кожна з яких дивиться на світ по-своєму. У чомусь їхні погляди збігаються, у чомусь не збігаються. У чомусь вони збігаються з нашими, у чомусь не збігаються. Єдиного погляду, на превеликий жаль, нема.

Достатньо й того, що Європа в особі Європейського Союзу і країн, які не входять до ЄС, але співпрацюють із ЄС, нам допомагають. Є достатньо висока єдність. Я розумію, Путін вважав, що там центробіжні процеси всередині будуть розігруватися.

Єдиного погляду немає, і чим далі на захід, тим менше вони розуміють нащо. Умовно кажучи, позиція Естонії і позиція Португалії будуть діаметрально протилежні.

Трамп своєю, я би сказав, хамською політикою щодо Європи, почасти робить користь. Я нагадаю, що він фактично поставив європейські країни НАТО перед вибором, що вони мають дбати про свою безпеку самі. Воно змушує їх принаймні намагатися рухатися швидше. Йдеться не тільки про передислокацію частини контингенту з Німеччини, йдеться про набагато важливіші і складніші речі.

Фактично Сполучені Штати поставили Європу перед фактом, що техніка, обладнання, устаткування, яке використовує американський сухопутний контингент в Європі, будуть частково зменшені. Починаючи від авіаносців і закінчуючи безпілотними літальними апаратами і повітряними паливозаправниками. Тобто вони мають це компенсувати самі.

Більше того, їм фактично поставили час до червня. Ви в червні самі маєте зрозуміти і пояснити нам, яким чином ви будете це все це заміщувати. Європа достатньо бюрократична в масі своїй, яка дуже повільно розгойдується, зараз просто змушена буде фізично рухатись швидше.

З іншого боку, це мінус для нас, тому що вони так чи інакше будуть збільшувати свої видатки на оборону, але левова частина цих видатків буде йти на зміцнення їхньої власної безпеки й оборони. Тобто нам розраховувати на їхню допомогу буде набагато складніше.

Умовно кажучи, їм треба буде дбати більше про захист свого повітряного простору. Зенітні ракети, ракети-перехоплювачі, типу АІМ-120, АІМ-9 чи там PAC-2 чи PAC-3. Вони будуть дбати в першу чергу про те, щоб завантажити власні арсенали. Те саме стосується інших складових, наприклад, РЛС, інших корисних речей, які були б дуже доречні для нас.

Тому вони зараз будуть рухатись швидше. Наскільки це буде швидко, наскільки це буде організовано, час покаже, я думаю, вже найближчим часом. Принаймні вони вже почали про це думати, це позитивний момент.

Але ми маємо використовувати будь-які можливості. Спроба законтрактувати велику кількість ракет для Patriot, яку зробила Україна, — це правильний крок. Хоча тут є один нюанс, на який не звертають увагу. Йдеться про амбітну історію, про виготовлення 600 ракет, але ми не знаємо, коли ці ракети будуть. На це підуть роки.

Це ефективний крок тільки за умови, якщо Німеччина, наприклад, надасть нам свої ракети зі своїх складів, а натомість поповнить ці запаси за рахунок тих ракет, які виготовлять для нас через два роки, три роки. Чи готові зараз до цього європейські країни, які змушені будуть більше дбати про власну повітряний простір, я не знаю.

Точно треба рухатись в цьому напрямку, тому що велика кількість ракет, які використовують Сили оборони для захисту повітряного простору, в першу чергу це PAC-3, яке збиває балістику, АІМ-120 на яких працюють NASAMS, які збивають в тому числі і крилаті ракети, і безпілотники, AIM-9, які використовують винищувачі для збиття крилатих ракет і безпілотників, RІМ-7, які використовують наші модифіковані БУКи, які працюють по, наприклад, КАБ, ФАБ з УМПК. У нас їх величезний дефіцит, і постачання їх суттєво гальмується.

Про це можу говорити відверто, тому що це заявляється публічно, в тому числі і президентом.

Читайте також: Олег Катков: Забезпечити ЗСУ виключно європейською зброєю нереалістично [5]

– Пане Сергію, я думаю, що нам не вистачає комунікації держави з народом з поясненням того, що відбувається з нашими ракетами. Ви, як член ключового комітету, комітету з питань національної безпеки оборони і розвідки, розібралися, що відбувається з виробництвом українських ракет?

– Тема слизька, тому що нічого зайвого я казати не можу з об'єктивних причин. З іншого боку, є речі, які очевидні для мене, але, на жаль, чомусь не є очевидними для багатьох людей, які, наприклад, мене про це запитують.

Давайте ширше візьмемо питання. Чи є у нас потреба у виробництві власних ракет різного типу, різного класу, від балістичних до крилатих? Безумовно. Ми маємо працювати над власними комплексами ППО і ПРО і боєприпасами для них. Чи працюємо в цьому напрямку? Працюємо. Чи досягли ми якихось неймовірних успіхів? Неймовірних — ні. Успіхів — так.

Чому не можна зробити це швидко? Це теж очевидна історія. За радянських часів найбільші оборонно-промислові та військово-промислові комплекси були на території двох республік. Це Росія і Україна. Зрозуміло, що після розвалу Радянського Союзу запит на таке виробництво, на таку продукцію суттєво знизився. Вони переживали етап певного занедбання.

У Росії з приходом Путіна вливалися дотаткові гроші й ресурси. Їм вдалося зберегти на плаву свою інженерно-конструкторську школу, ключові підприємства оборонно-промислового комплексу, деякі з них навіть модернізувати, зробити більш ефективними.

У нас це фактично не відбувалося. У нас реалістичні запити на нашу оборонку з'явилися тільки в 14-му році, коли почалася російсько-українська війна, тоді ще в такому мінімалістичному, назвемо це так, варіанті, але це була війна. Тому запит на оборонку підвищився, але в нас була величезна прірва.

Тобто, росіяни нас випереджали і за рахунок збереження своїх конструкторських шкіл, і технологій, і розвитку нових, і збереження потенціалу. У нас витік мізків був достатньо великий, у тому числі, на жаль, і до Росії. Авторами деяких корисних для них і шкідливих для нас речей є люди, які свого часу виїхали з України в Росію. Це не таємниця.

– Мені навіть розповідали, як ФСБшники їх вивозили.

– Є багато прикладів, є багато і міфів про це. Є конкретні факти, нам їх колись наводили, і я читав про подібні речі.

Ми маємо надолужити згаєне, тобто пройти шлях, який вимагає десятки років, в дуже стислий термін. Це неможливо. Це нереально. Як би не хотіли, отак-от не робиться балістична чи протиракета.

Наведу приклад. Нещодавній запуск ракети, якою дуже опікувався Безос. Він, якщо не помиляюся, з 12-го року працює над цією ракетою, вбухав в неї 12 млрд доларів. 68-70 млн коштував тільки останній пуск. Ракета вибухнула.

– Так і у росіян, слухайте, ніби ж другий "Орешник", цей РС-26, не долетів, так?

– У "Сармата" було шість, по-моєму, невдалих. Тобто ця історія дуже складна. Зробити ефективний засіб, тим більше, який би проходив сучасний РЕБ й ешелони сучасної ППО, вкрай складно.

Більше того, для того, щоб створити підвалини для подальшого розвитку, треба було, вибачте, нашу вищу освіту належним чином організовувати, бо нам бракує інженерів, нам бракує конструкторів.

Зараз притомних інженерів, конструкторів, які є, які мають якісь залишки знань, досвіду, навичок, скілів і, скажімо, молодь, яка має якісь таланти, можна порахувати. Вони всі відомі. Їх, умовно кажучи, наші виробники в один одного перекуповують, переманюють, бо кожен хоче зробити свій виріб.

– Це наслідки проблем у нашій освіті.

– І освіта, і недолуга державна політика протягом десятиліть. Зараз не будемо шукати винних чи картати, просто констатуємо факт. Це робиться, але це не виходить швидко.

Виходимо до конкретних речей. Чи є у нас власні ракетні засоби? Є. Фактично в нас до 14-го року їх не було. У нас фактично був тільки один за великим рахунком НДКР, який потім перетворився в ДКР. Тобто науково-дослідна конструкторська робота, яка перетворилася на конструкторську.

Зараз з'явилося більше, тобто ми почали робити якісь власні різні вироби. Вони працюють. Чи працюють вони достатньо ефективно? Ні. Не завжди. Є ефективне застосування, є не дуже ефективне застосування. Чи масштабуються вони в великій кількості? Теж ні. Ні, тому що це пов'язано з першим.

Якщо ракета дає велике кругове відхилення, тобто неточна або якщо вона не проходить РЕБ, якщо вона банально навіть не може вилетіти чи збивається з курсу, то чи варто їх масштабувати? Можливо, їх треба докрутити, а потім уже замовляти. І її докручують.

Одна історія, коли ти докручуєш в умовах мирного стану, а інша історія, коли ти докручуєш в умовах війни. Це все складніше. З одного боку вимоги більше, гостріше, а з іншого боку і можливостей менше.

Не будемо забувати про те, що в нас постійно підвищується рівень збиття різних повітряних цілей. У нас є об'єктивні проблеми з балістикою, я вже казав, хоча в нас були випадки, коли і балістики достатньо багато збивали, але збиваємо, на жаль, далеко не все. Зрозуміло, що жодне ППО в світі не може захистити власні об'єкти від усього.

Тому прилітає. Інколи не дошкульно, інколи дуже дошкульно. Мені часто люди, які гірше орієнтуються в цих речах, кажуть, хіба не можна прикрити Patriot. У них усе впирається в Patriot. Це тільки один з елементів нашої ешелонової ППО.

От якийсь завод, який виробляє ракети. Вироблення ракети – це цикл. У це зав'язані величезна кількість різних підприємств. Один робить двигуни, інший двигуни заливає, третій робить корпус, четвертий робить навігацію. У вас прилетіло по якомусь з цих об'єктів — процес зупинився. Є об'єкти, на яких це зберігається. Ці засоби транспортуються.

Наша розвідка працює ефективно, російська розвідка працює ефективно. Є купа заходів, засобів, які дозволяють визначати цілі й спробувати їх вражати. Ми це робимо, вони це роблять. Не треба противника ні недооцінювати, ні переоцінювати. Він ефективний, він теж адаптується. Якби не адаптувався, війна б закінчилася давно.

Тобто брак кадрів, певний брак грошей. На ці програми виділяються гроші, але цих грошей ніколи не буває достатньо. Бюджет все одно обмежений, як не крути. Тому у нас є певні просування.

Наприклад, FP-5 ("Фламінго"), про яку дуже багато говорять. Як на мене, говорять не виправдано багато. Чи є вона? Вона є. Не у вигляді взірця чи макету, вона існує в вигляді готового виробу. Чи виготовляється він? Так. Чи виготовляється він в достатній кількості? Ні, через причину, яку я казав. Чи є вона достатньо ефективною? На жаль, теж ні. Чи розуміють вони свої вади? Так.

Вони це пояснюють своїми причинами, в тому числі об'єктивними. Щось для нас звучить переконливо, щось не дуже. Чи намагаються вони ці вади виправляти? Намагаються. Чи є шанс на те, що воно буде суперзброєю? Суперзброєю не буде. Якщо воно буде достатньо ефективним засобом, це буде супер. Але це просто одне з.

Пильна увага до FP-5 пов'язана, на мою думку, тільки з трьома факторами. Достатньо агресивною рекламою, яку компанія Firepoint вела. Це їхній вибір, бо є багато інших підприємств, які взагалі намагаються не світитися. Друге, це великою бойовою частиною цієї ракети, яка є набагато більшою, ніж, наприклад, в інших крилатих ракет. "Нептуна", наприклад, звичайного і довгого. Та надмірною громадською увагою, яка пов'язана з тим, що компанія Firepoint фігурувала в так званих "плівках Міндіча".

Але це просто один із засобів, який не створює надзвичайної переваги. Якщо їх буде більше, вони будуть ефективними, буде добре. Чи станеться це? Я не знаю.

Я не інженер, я не конструктор. Але є певна інформація, яку можна оцінити. Я про цей виріб запитував трьох людей, які мають інженерні конструкторські навички, які є достатньо авторитетними фахівцями. У режимі off-rec я з ними говорив і почув три діаметрально протилежні точки зору.

Перша точка зору — це безнадійний засіб, і максимум, що він може робити, — це перевантажувати російську ППО, що теж непогано. Друге, що це достатньо ефективний засіб, який можна дотягнути до високого рівня ефективності і є технологічне конструкторське рішення, яке дозволяє це робити, це можна зробити в достатньо стислі терміни. Третя точка зору — засіб має шанси, але скільки на це знадобиться часу, сказати важко, бо є родові вади, які дуже важко прибрати.

Хто з них правий? Я не знаю. Це означає тільки те, що це дуже складна матерія.

– Але має бути якась державна експертиза, так?

– Правильно. Це під постійним наглядом і людей, які є замовниками в особі Сил оборони, які застосовують цю ракету, які здійснюють технічний контроль, які виділяють кошти. Це відбувається.

Вони мають визначати, і вони, наскільки я розумію, роблять це, що є певні часові рамки, є певні вимоги. Якщо в певних часових рамках цей виріб буде відповідати цим вимогам, і вони бачать, що там є прогрес, то тоді варто витрачати далі час і гроші на це. Якщо ні, то треба відмовлятися.

Я кажу не тільки про цей проєкт, я кажу про інші проєкти, бо в нас є дуже багато виробів, які тягнуться дуже давно й так і не виходять на серію. Це стосується нашого засобу протиповітряної оборони «Корал», над яким працюють, але поки що теж не докрутили. Це стосується і нашого ОТРК, нашої балістичної ракети, яка теж існує не у вигляді макета.

Читайте також: США одобрили продажу ракет Patriot Саудовской Аравии на сумму $ 5,4 млрд [6]

– Ви "Грім-2" маєте на увазі?

– Це "Сапсан". Вона теж існує, вона застосовується, але ефект застосування поки що безмежно далекий від того, на що розраховували.

– Точність?

– Точність. Там є проблеми. Не хочу занурюватися в технічні деталі. По-перше, я не є глибоким фахівцем, хоча в мене достатнє уявлення, щоб про це говорити.

– Я вас спровокував на цю ракетну тему, але це ж елемент нашої безпеки.

– Це дуже важливий елемент, над цим працюють. У нас дуже багато різних виробів, які стосуються і ракетної програми, і які працюють ефективно, відносно дешеві, достатньо ефективні.

Не будемо забувати про те, що ті вироби, які ми виробляємо, застосовуємо, у них теж зменшується ефективність, тому що цикл адаптації. Як тільки у нас з'являється щось, ворог тут же намагається вибудувати логіку протидії цим виробам. І ракета гірше проходить РЕБ, їй складніше пробити коридор. Є певні способи протидії, які треба враховувати й удосконалювати свою ракету. Вони удосконалюють свої засоби. Це постійний процес. Той, хто їх не потягне, той за великими рахунками програє.

– Принагідно, що у ворога відбувається? Ми з вами вже колись говорили, що росіяни перетворили Україну на полігон для випробування зброї. Що вам відомо про останні пуски і інформацію, що було два "Орешника" і один впав десь на окупованих Росією територіях?

– Ця інформація поширювалася, тому я нічого нового не скажу з цього приводу. Є підстави вважати, що було щонайменше два пуски. Один був невдалим, і рештки цієї ракети впали десь, наскільки я розумію, в районі Горлівки, можу помилятися.

Тут теж все очевидно. З одного боку, зрозуміло, що як ефективний засіб це розглядатися не може, тому що це ракетний комплекс, який запрограмований на те, щоб нести ядерний заряд.

Не в ядерному спорядженні він не є достатньо ефективним. Це буде або масогабаритний макет, або просто болванка. Кілька болванок, тому що там розділена бойова частина. Він важкий. Він летить з великою швидкістю, він падає з величезною швидкістю. При зіткненні з поверхнею він виділяє велику кінетичну енергію.

Але там немає бойової частини, там немає осколково-фугасної компоненти, яка може спричинити, наприклад, вторинну детонацію чи нанести якісь величезні руйнування. Він неточний.

Його застосування має в собі, на мій погляд, три причини. Перша — це меседж партнерам, що у нас є засіб, який може прилетіти в будь-яку країну Європи. Воно так і є. Може не просто прилетіти з болванкою, може прилетіти в ядерному спорядженні. Друге — вони його тестують на нашій території.

Третя історія — це політична складова. Коли починається істерика: “От Київ будуть бити "Орешником"”. Чим тільки по Києву не били. Приліт "Іскандера", з моєї точки зору, може нанести набагато більше біди. Це ще психологічна історія, тиск на нас, демонстрація власному населенню, яке теж глибоко не занурюється, що у нас є така диво-зброя. Ми б'ємо по українцях з цієї диво-зброї.

Військовий ефект з цієї точки зору, якщо не нульовий, то максимально наближений до нуля. Ефективною ця зброя бути не може, на відміну від "Іскандерів".

– Про гроші, пане Сергію. Ніби крига скресла, процес пішов. Я про цю позику від Європейського Союзу на 90 млрд євро. Обіцяють, що вже в червні Україна отримає перший транш. Як це позначиться на забезпеченні Сил оборони України?

– Сподіваюсь, що це буде дуже корисним, тому що навіть офіційно заявлено, що приблизно третина з цієї позики буде спрямована на закупівлю озброєння та військової техніки в першу чергу за пріоритетним списком. У пріоритетному списку у нас засоби ППО і боєкомплект до них, безпілотно-літальні апарати, НРК, далекобійні артилерійські боєприпаси, які здатні бити 30-40 км і далі.

– Міноборони складає цей пріоритетний список?

– Його складає Генштаб. Він визначає виходячи з власних спроможностей, з завдань, з мети. Він розраховує цю потребу не просто в кількості, а в якості, у пріоритеті.

Міністерство оборони виступає в ролі замовника. Воно в даному випадку спирається на різні джерела надходження. Зрозуміло, бюджетні кошти, які надходять з податків і зборів, які збираються в державний бюджет. З допомоги, яку надають партнери. Пряма допомога, як в цьому випадку.

Давайте зазирнемо в минуле. Раніше нам категорично забороняли використовувати на оборону ті гроші, які надавали партнери. Логіка була яка? Усе, що ви збираєте в бюджет, можете на власний розсуд витрачати на Сили оборони, на засоби, на грошове забезпечення, на інфраструктурні елементи, пов'язані з цим. А ми видаємо гроші, які ви витрачаєте на соціалку, на гуманітарні та інші потреби. Зараз позиція змінилася. Тобто вони теж еволюціонують повільніше, ніж нам хотілося.

Третя історія. Наш оборонно-промисловий комплекс, наші Сили оборони отримують ще гроші, які йдуть за різними програмами, в тому числі і за різновидами так званої данської моделі.

– Це коли купується українське, так?

– Там різні варіанти, починаючи від того, що, наприклад, створюється спільне підприємство за кордоном, частина продукції чи левова частина іде в Україну. Це коли тут створюється якесь виробництво. Або вони платять конкретному виробнику. Цьому передує певна комісія, ревізія, аудит. Вони визначаються, що у нас є, наприклад, певна кількість грошей, ми готові вкладати в українського виробника.

Це теж ресурс, він чималий. Деякі країни є більш чуйними, більш гнучкими. У першу чергу, це стосується скандинавських країн і Німеччини. Є країни, які не готові в це вкладатися. Ці фінанси дозволяють, в принципі, достатньо багато вкладатися в закупівлю зброї, військової техніки, боєприпасів.

Інша історія складна, і про неї якось не прийнято говорити, але вона важлива. Гроші на утримання особового складу, на грошове забезпечення. Цей фінансовий ресурс не зменшується, а збільшується. Витрачати гроші на особовий склад, коли йде війна, треба щоразу більше. Ресурс для цього обмежений, а гроші цього кредиту не передбачені на грошове забезпечення.

Читайте також: Україна "назбирала" рештки зі всієї Європи: понад 30 ракет до Patriot [7]

– Тобто на зарплати військовим?

– На зарплати, на бойові, на відшкодування.

– Це все має фінансуватися з наших коштів?

– Має. З огляду на амбітні плани, які має Міністерство оборони, я буду відвертим, я до кінця не розумію, з яких фінансових ресурсів вони збираються забезпечувати ті речі, про які вони зараз публічно говорять.

– З того, що я чув, реформа Сил оборони, про яку говорить Михайло Федоров, потребує приблизно 1,5 млрд доларів. Це може бути грант окремих країн, наприклад, скандинавських. Що ви думаєте про реформу Сил оборони України? Де знайти на це гроші? Вони не такі великі, правда?

– Вони великі. Цифри називалися абсолютно різні. Ті цифри, які нам доводилися, є абсолютно різними. По-перше, різна методика. По-друге, не забувайте про те, що обраховувати цю суму можна, виходячи з чіткого уявлення, якій кількості людей ви будете платити.

Ініціатори цих нововведень, я б не називав їх реформою, кажуть, що давайте ми збільшимо контракт піхотинця. Тобто люди, які виконують бойові завдання безпосередньо в зоні бойових дій, мають отримувати більше. Логічно. Саме ці люди несуть на собі найбільший тягар війни.

Ми можемо порахувати кількість цих людей? Не можемо. За задумом мається на увазі, що якщо людина бачить, що вона може отримати стільки грошей, що всі побіжать в піхоту. Не побіжать. Порахувати, скільки людей буде отримувати, дуже важко.

– Так всі й не потрібні, але певна кількість людей. До речі, я чув, що йдеться про те, щоб кожен піхотинець мав свій трекер і цілком можна буде визначити.

– Чув цю ідею. Не дуже розумію, як це буде запроваджуватися. Це довга дискусія. Я теж не фахівець, але цікавився цим питанням. Ми це обговорювали з різними людьми, різні точки зору. Це достатньо складно.

Наприклад, є люди, які отримують додаткову грошову винагороду за виконання бойових завдань. Це люди, які знаходяться в бойовому наказі, в бойовому розпорядженні. Коли вирішили проводити аудит БР-ок, мені розказували люди, які працюють в зоні бойових дій, що це інколи виглядало достатньо кумедно. Приїжджали полковники, брали паперову карту, дерев'яну лінійку і вимірювали відстань від нанесеної на карту ЛБЗ до місця перебування конкретного підрозділу або осіб, які зазначені в БР-ці.

– Полковників не навчили користуватися планшетами?

– Вони діють відповідно до нормативних документів. Планшет в нормативному документі не вказаний.

– Як гальмує наша бюрократія, правда?

– Це інша історія. Зараз поле бою виглядає абсолютно не так. Тут вони, тут ми. На деяких ділянках це змінюється щоденно. Яким чином це виміряти, я не дуже добре уявляю. Це потребує контролю, уваги, якщо хочете аудиту, хоча не люблю це слово по відношенню до військових. Методологія й логіка мені не до кінця зрозумілі.

Тому порахувати гроші дуже важко буде, тим більше, що вам складно буде порахувати навіть виходячи з певної логіки динаміку втрат.

– Але якщо ми цього не зробимо, то ми так і не будемо розуміти, куди ідуть ці гроші.

– Це потрібно, гроші на це потрібні великі, але якщо ми говоримо навіть про невеликі гроші відносно, бо в будь-якому разі це дуже великі цифри. Я не можу їх наводити. По-перше, не маю права, по-друге, вони різні. За різними методиками це обраховується абсолютно по-різному, чесно. Їх взяти нема де.

Це має бути певна бюджетна програма або фінансова програма консолідована, концентрована: у вас є такий запас грошей. Я поки що не бачу цього ресурсу. Історія про те, що ми візьмемо у партнерів, трошки від лукавого. У партнерів можна взяти на зброю й озброєння. Прорахувати довгу, тривалу історію забезпечення необхідним фінансовим ресурсом велику кількість особового складу — це проблема.

Я вам скажу більше, в основі цієї реформи, хоч це не реформа, це коригування, це важливі, необхідні зміни, лежить збільшення базового окладу військовослужбовця. Стрілець отримує 21 400, по-моєму. Якщо збільшувати базову до 30 для всіх, візьміть чисельність Сил оборони і додайте 10 тисяч кожному. Де ми візьмемо ці гроші? Я не кажу, що їх не потрібно підвищувати…

– Тоді поясніть, пане Сергію, у нас було використано резервний фонд Кабінету Міністрів, так? 40 млрд грн. Вони пішли на програми…

– Які викликають щонайменше подив.

– Ви так дипломатично висловилися. Далі Кабінет Міністрів вносить законопроєкт про те, щоб 40 млрд грн взяти з бюджету Сил оборони, я не помиляюсь? І знову наповнити резервний фонд Кабінету Міністрів. Коли ми з вами говоримо, де шукати гроші, якщо добре пошукати і провести всі правильні аудити і оптимізації, то гроші будуть.

– Так, згоден, але я виходжу з поточного моменту. Наразі їх немає. Я не бачив жодної бюджетної програми, яка б дозволяла говорити впевнено, що в нас є ресурс, який дозволяє збільшити грошову винагороду бійцям. Чи треба це робити? 100%. Але поки що цього не робиться. Це по-перше.

По-друге, як вони пояснюють збільшення резервного фонду? Так, з резервного фонду оплачуються, в тому числі, дуже дивні проєкти, які не мають нічого спільного з війною, з обороною, з безпекою, Силами оборони, які є сумнівними з будь-якої точки зору, хоч формальної логіки, хоч державної політики.

Але було б нечесно казати про те, що з резервного фонду виплачується тільки це. З резервного фонду беруться гроші і на потреби Сил оборони. Коли необхідно було швидко внести зміни або закрити якусь дірку в потребах Сил оборони, а вони виникають постійно…

Читайте також: Головні проблеми України без допомоги США [8]

– Все одно дивна історія. Спочатку забирати гроші з бюджету Сил оборони, відправляти в резервний фонд, а потім з нього брати на Сили оборони.

– Я не фінансист, але я з вами згоден. За формальною знаками, за формальною логікою це неправильно.

Якби була створена справді окрема бюджетна програма, яка передбачала всі ті речі, про які зараз говорить Міністерство оборони і міністр безпосередньо, тоді так, але поки що я цього не бачу.

– Яка функція парламенту в цьому процесі? Що взагалі відбувається у Верховній Раді? Досить часто ми чуємо, що парламент втратив свою суб'єктність. Буксують законопроєкти, які президент подає, Кабінет Міністрів. Парламент взагалі впливає на бюджет оборонних галузей?

– Чи втратив парламент суб'єктність? Втратив він її давно, ще до повномасштабного вторгнення. Поява монобільшості, як показала практика, це дуже шкідлива історія. Війна це зробила тільки жорсткішим. Умови воєнного стану ще більше обмежили можливості парламенту, його суб'єктність, хоча не тільки в цьому причина.

Друге, чи впливає парламент? Так, впливає. Насправді, будь-який закон важливий, не важливо, хто його подає. Важливий закон тільки в тому випадку, з моєї точки зору, якщо він стосується проблем Сил оборони і безпеки. Хто би що не казав, парламент зазвичай в абсолютній більшості ті закони, які стосуються посилення Сил безпеки й оборони, якраз схвалює достатньо оперативно. Його частіше гальмує не парламент. Повірте мені, я це впевнено заявляю.

Що стосується бюджету і фінансування оборонних закупівель, у парламенту зменшилися можливості абсолютно офіційно. В умовах правового режиму воєнного стану погодження оборонних закупівель парламент в особі комітету не здійснює, тому що посилаються на норму закону про правовий режим воєнного стану. На мій погляд, вона не дуже правильно витлумачується. Фактично це робиться поза нашою увагою.

Ми можемо реагувати тільки виконуючи свої контрольні функції. Якщо у нас виникають питання, занепокоєння щодо певних речей, ми можемо викликати певних чиновників, ставити під сумнів доцільність чи недоцільність речей, але реально вплинути, заборонити щось ми не можемо, бо у нас нема таких повноважень. У нас були можливості відхиляти певну неефективну закупівлю до повномасштабки, коли ми погоджували це.

– Я сказав законопроєкти, які навіть президент подає, виходячи із існуючих реалій. По суті справи, ми вже з вами стали президентсько-парламентською республікою.

– Президент інколи подає законопроєкти, які безпеки напряму не стосуються. Якщо вони відхиляються, не бачу я тут великої біди. Коли кажуть: "Ой, не ухвалили закон". Хто вам сказав, що законопроєкт обов’язково треба ухвалювати.

– Євроінтеграційних законів це стосується, ні?

– У нас євроінтеграційними часто-густо називають закони, які до євроінтеграції мають таке ж відношення, як я до винищувальної авіації.

– Історія з посилками стосується нашої євроінтеграції?

– Партнери вимагають певних речей, які пов'язані з цим. Є різні точки зору на це. Я думаю, що треба шукати консенсус, який би влаштовував всіх.

Ми є суверенною державою. Це означає, що свою внутрішню і зовнішню політику ми визначаємо самі, але ми маємо враховувати точку зору партнерів, безумовно, бо вони нам допомагають.

Ніхто не сказав, що ми є колонією, яка має робити все те, що нам кажуть. Я не бачу такого. Коли нам кажуть, що вони ж нам гроші дають, я нагадаю, що вони гроші дають за те, щоб не витрачати самим у десятки разів більше на свою оборону, якби росіяни зараз стояли не там, де стоять, а десь біля кордонів Польщі.

– Я хотів з вами ще поговорити про так званий білоруський фактор. Певна ескалація спостерігається, але політологи кажуть: "Ви знаєте, таке відчуття, що Росія спільно з Китаєм вирішила погратися в Білорусь в своїх інтересах, у тому числі і для шантажу Європи". Що ви бачите щодо загрози Україні?

– Чи є там гра Китаю? Не бачу. Чи є там гра Росії? Безумовно. Чи буде найближчим часом якесь вторгнення з боку Білорусі? Ні. Чи можливі інфільтраційні дії? Так, але малоймовірно, тому що в них банально немає ресурсів.

Але певні речі, які там відбуваються, дозволяють говорити про те, що така можливість є. Теоретично, якісь активні дії можуть бути з боку Білорусі через певний час. Чому через певний час? Тому що для того, щоб навіть до локальних дій вдаватися, у Білорусі немає ресурсу.

У них три, максимум чотири бригади, які можна вважати боєздатними. Усіх, кого вони можуть зібрати, це менше ніж те, що заходило з півночі в бік Києва з боку Росії в 22-му році. Для розуміння. Для того, щоб це зробити, потрібна мобілізація в самій Білорусі й мобілізація в Росії. Це можливо.

Для чого це потрібно? Для того, щоб створити додатковий фактор тиску, щоб розтягнути лінію фронту, щоб перетягнути частину наших обмежених, вони про це знають, резервів на північ. Для того, щоб ще раз трошки полякати наших партнерів, Польщу, країни Балтії, взагалі НАТО.

Чи може там щось відбутися? Теоретично так. Чи відбудеться це найближчим часом? Малоймовірно, хоча можливо. Якщо відбудеться, ще раз кажу, це можуть бути якісь незначні або диверсійно-розвідувальні дії, на кшталт заходу ДРГ більш активного, бо вони і так заходять з боку Брянської області в бік Чернігівщини. Може бути активізація з боку Білорусі.

Якщо про якісь інфільтраційні дії більш масштабні, такі, як були, наприклад, в Сумській області, може бути, але, ще раз кажу, для цього їм потрібно трошки більше ресурсів, але певні речі вже відбуваються. Вони навіть в публічному просторі. Там будується не просто рокадна дорога, там будується магістраль. Рокадна — це та, яка йде паралельно кордону.

В умовах війни паралельно рокадної дороги будують лінію фронту, в умовах прикордону — це дорога, пропускна спроможність якої збільшується трохи…

– Це може бути ознакою підготовки до бойових дій.

– Так, вони обмежують в'їзд-виїзд певним категоріям громадян, вони обмежують пересування в певних територіях. Є там те, що розвідники називають нетиповою активністю безпосередньо в прикордонних районах.

У них з'явився намір розгорнути ще одне з'єднання в рамках їхньої ССО — найбільш ефективної складової сил оборони Білорусі. Ще активні мобілізаційні заходи. Тобто там не відбувається поки що масштабної мобілізації, але почали їхні військкомати більш активно працювати над оновленням баз даних, над проходженням ВЛК.

Є певні речі, які з точки зору розвідки містять ознаки того, що там до чогось готуються. Причому я тут не видаю якісь таємниці, бо це навіть є у відкритому доступі, наприклад, у різних моніторингових ресурсах.

Плюс в Росії фактично схожа історія, тому що у них є ці мобілізаційні приписи. Ви можете отримати повістку або вас запрошують просто для оновлення даних і вклеюють у військовий квиток папірець, в якому записано, що, наприклад, у випадку оголошення мобілізації ви маєте з'явитися туди в такий час протягом чотирьох годин. Це позбавляє вас необхідності казати, що ви не отримали повістки. У Росії це вже набуло масштабнішого характеру.

Теоретично це може слугувати опосередкованою ознакою, що після виборів росіяни можуть вдатися до додаткових мобілізаційних заходів.

– Ми можемо констатувати, що Путін пішов на більш відкритий варіант мобілізації?

– Поки що не пішов, але він є більш реалістичним, ніж це було наприкінці минулого року. Це пов'язано з певним глухим кутом, в який зайшло поле бою, зі збільшенням втрат, які несе противник, і зменшенням поповнення людським потенціалом їхніх військових частин.

—

Надія Присяжнюк [9], опубліковано у виданні "Апостроф [10]"

Читайте також: