Путина остановят обвал рубля и количество трупов солдат России

1.00

Нет

Юрий Щербак, экс-посол Украины в США, и Григорий Перепелица, профессор, доктор политических наук, эксперт по вопросам международной безопасности, о том, что может остановить Путина и ближайших перспективах Украины.

Виталий Портников: — Накануне встречи с президентом Украины президент США Барак Обама сказал, что это свидание в Овальном кабинете должно быть сигналом для президента России Владимира Путина, которое подействует больше, чем десятки тысяч слов.

Господа, а в принципе президент Путин воспринимает такие сигналы?

Юрий Щербак: — Я думаю, что было бы лучше, чтобы сам президент Обама давал сигнал президенту Путину, подписав этот закон, который сегодня будет голосоваться в Сенате, и предоставив Украине нужное ей вооружение. Это было бы весомым сигналом. И, конечно, признание Украины главным союзником США равно же, как и Грузии, и Молдовы.

Конечно же, можно говорить и о сигналах, когда в Овальном кабинете появляется лидер государства, которое сейчас страдает от российской агрессии. Но, думаю, главный сигнал Америка еще даст, он еще впереди. Потому что сегодня они уже на хорошем пути. И я, например, лично очень поддерживаю позицию сенатора Маккейна, с ним неоднократно встречался, знаю его позицию и разделяю.

Конечно, агрессор должен быть наказан. А мягкой дипломатией это дело вряд ли можно решить.

В тему: Сенатор Маккейн: «И мы до сих пор не дали Украине оружия ...» [2]

— То, что сейчас встречается Обама и Порошенко — это мягкая дипломатия или все же переход к некой более значимой форме поддержки?

Григорий Перепелица: Нельзя быть уверенным, что президент Обама разделяет мнение Байдена. И, к сожалению, это печально. Потому что Обама сегодня себя позиционирует как миротворец. И максимум, на что он способен, так это на применение так называемой мягкой силы давления против России, которая исключает прямую военную помощь.

И, несмотря на то, что действительно зарегистрирован в Конгрессе этот законопроект, о котором говорил Юрий Николаевич, очень важно знать, какие именно виды вооружения будут передаваться Украине. То, что будут передаваться беспилотники — это очень хорошо. То есть оборудование. Но что нам нужно? Нам сегодня нужны даже не противотанковые переносные средства, нам нужны разведывательные ударные комплексы. Это высокоточное оружие, которое может поражать не на короткой дистанции из окопа или из укрепления российские танки, а которое может поражать целые танковые батальоны. Вот что нам нужно!

Но я не думаю, что пока США готовы поставлять такое вооружение. То есть, мы не можем рассчитывать на широкомасштабную военную помощь или военно-техническую помощь, вооружения со стороны США, потому что пока Обама придерживается совсем другой, так называемой «миротворческой» политики.

Что касается военных союзов, то не надо иметь большую надежду на то, что США пойдут на подписание военного союза.

— А что такое тогда статус «особого союзника»?

Григорий Перепелица: И вряд ли мы получим статус особого союзника в том положении, когда мы находимся в состоянии войны с Россией, но не определяем это как войну. Мы не декларируем себя жертвой агрессии, и мы внеблоковая страна. На каких основаниях тогда США могут дать нам союзника?

Вопрос заключается в том: какого союзника? И что будет там содержаться? Если это будет эдакое комплиментарное заявление, которое за собой не будет иметь никакой военной помощи, а ограничится только дипломатическими средствами, то нам такие союзнические отношения не нужны.

— Юрий, не только же Обама сейчас является «миротворцем», сейчас и президент Порошенко — «миротворец», сейчас Украина действует с такой «миротворческой» точки зрения на восточном направлении. Что может дать такая встреча «миротворцев» в этой ситуации?

Юрий Щербак: Прежде всего президент Порошенко является миротворцем в той степени, в которой Украина терпит поражение в военном столкновении с вышколенными и чрезвычайно хорошо вооруженными регулярными войсками России. И это совершенно понятно не только военным экспертам, но и всем, что сегодня наступил критический момент, и президент Порошенко не может взять на себя ответственность объявить полномасштабную войну стране-агрессору, которая обладает ядерным оружием и этим оружием уже нам угрожала. И это может привести к десяткам тысяч жертв. Поэтому ясно, что он миротворец, и должен вести какую-то миротворческую политику.

А с другой стороны, Россия — там тоже не все однозначно. Она не является монолитной. И какие-то утечки информации идут о раздоре в Кремле, когда якобы некая «псевдошестая колонна» появилась, бизнесмены, которые против российской агрессии, потому что они страдают от западных санкций. То есть, ситуация такова, что ее нужно решать каким-то мирным путем, что не означает, что у нас всегда будет мир, и нам надо готовиться к войне.

— Кстати, о бизнесменах. США в принципе могли бы уже давно провести такие серьезные санкции против российских олигархов, и так или иначе заставили бы их серьезнее относиться к действиям собственной власти, а не быть ее фундаментом, так сказать. Потому что столько нам не говорили, что российские олигархи ничего не могут сделать — да им и не нужно ничего делать, потому что в этой ситуации они ничего не теряют.

Григорий Перепелица: — Вопрос в том, какой сейчас политический режим установлен в России. В России установлен профашистский режим [3]. И поэтому, если мы вспомним ситуацию с Третьим Рейхом, там Гитлер тоже крупный бизнес подчинил интересам войны, интересам милитаризации. И крупный немецкий бизнес очень мощно работал. Немецкие бизнесмены работали с нацистским режимом, и они ничего не теряли. На них нельзя было повлиять. Шахт не держал свои миллиарды, условно говоря, как и Крупп, в американских банках.

Поэтому Путин и поставил задачу выводить активы российских олигархов из-за границы и привлекать в Россию. И тех, кто не послушает этого решения Путина, будет ожидать судьба Ходорковского [4], как сейчас мы видим судьбу следующего бизнесмена, против которого тоже открыли уголовное дело и посадили.

В тему: Богатые россияне почувствовали ледяное дуновение опасности из Кремля [5]

— Этот бизнесмен — лучший друг президента Украины Виктора Януковича [6], как об этом говорили СМИ.

Григорий Перепелица: — Несмотря на то, что он — друг, я думаю, что это тенденция, это знак, который показывает Путин олигархам, которые пойдут против его политики.

— Я не согласен. Потому что я вижу совсем другую стратегию — вывод капитала из России, а не возврат капитала в Россию. Если бы цифры свидетельствовали обратное, то мы могли бы говорить, что кто-то действительно прислушивается к этим рекомендациям.

Посмотрите, что такое российская экономика? Это как украинская. Мы зарабатываем деньги в России (зарабатываем или воруем — не имеет значения), выводим их в оффшоры, практически 90%, а на дальнейшее развитие бизнеса берем кредиты у Запада.

Если этих людей лишить этих кредитов, то на этом российская экономика и заканчивается в тот же день. И вы же сейчас видите, что Запад — 30 дней можно брать кредиты, 90 дней можно брать кредиты. Но я имею в виду, что если бы действия были более энергичными по кредитованию российской экономики, прежде всего олигархов, все давно бы уже закончилось, не было бы никакой войны. Я в этом абсолютно уверен.

Григорий Перепелица: — А я не уверен. Что может остановить Путина? Российские олигархи не остановят Путина. Путина остановят две вещи. Это прежде всего девальвация или обвал российского рубля, что приведет к обнищанию российского общества. И количество трупов российских военнослужащих, которые будут транспортировать с театра военных действий на Донбассе в Россию. Это два фактора, которые являются наиболее действенными для того, чтобы Путин остановил решение и прекратил военную агрессию.

— Господин Щербак, Вы верите, что это может остановить Путина?

Юрий Щербак: — В определенной степени, конечно, может остановить. Хотя весь вопрос заключается в том, что... Вот сегодня я прочитал, что Касьянов назвал путинский режим Муссолини-фашистским.

— Напомним, что Михаил Касьянов — это бывший премьер-министр Российской Федерации.

Юрий Щербак: — Это очень интересно. Он не сравнил его с нацистским, гитлеровским режимом, а с Муссолини-фашистским режимом.

— Это политологически правильно...

Юрий Щербак: — Но давайте посмотрим на путь Муссолини. От более или менее какой-то псевдо-либеральной политики при фашистском режиме до агрессии, до участия в страшных войнах, и до виселицы в конце его пути.

Таким образом я думаю, что есть еще какие-то факторы, о которых мы не знаем. Нам трудно сегодня сказать (а разведка у нас, по-моему, никуда не годится), что думают генералы. Не только Шойгу [7]. Ясно, что это соратник Путина. Что думают генералы? Там разные группы влияния. Не только бизнесмены.

Но и бизнесмены могут также сыграть свою роль, когда им припечет, когда они увидят, что неоткуда им брать кредиты. И вообще есть такие расчеты, если Россию отлучат от системы SWIFT, то есть она перестанет получать кредиты, то это сразу ударит очень серьезно по среднему российскому классу, по бизнесу среднему. Я думаю, что здесь есть много факторов.

Сейчас критики Путина, крайне правые фундаменталисты типа Дугина и Стреелкова, исходят из того, что Путин сливает «Новороссию», что Путин постепенно отходит от помощи тем террористам, которые захватили часть Донбасса.

Трудно сказать, так это или нет, но то, что какие-то серьезные санкции на него повлияют, то это абсолютно правильно. Хотя, с другой стороны, как каждый диктатор, он будет, наоборот, пытаться доказать, что он выше этого. А русский народ, если ему «впарит» телевизионная пропаганда, что все против него, все несправедливо, он — жертва, то он будет идти на определенные жертвы.

— В начале крымской авантюры мои российские коллеги говорили мне о том, что в Кремле такие настроения, что большая война начнется ровно в тот же день, когда первый солдат армии Североатлантического союза, а прежде всего американский солдат, появится на территории Украины, что тогда в Кремле никто не будет сомневаться в том, что российские вооруженные силы должны пересечь территорию границы Украины и России и вступить в вооруженное столкновение с врагом, потому что это будет НАТО.

Насколько такая информация может быть существенной для президента Обамы и для американских военных, которые осознают, что любые их более активные действия в помощи Украине приведут их к прямому столкновению с Российской Федерацией?

Григорий Перепелица: — Но вопрос в том, что российские войска уже пересекли. И это было не вчера.

— Я имею в виду официально пересечь — признают, что пересекли. А не так, как сейчас: нас там нет, «я не я и хата не моя».

Григорий Перепелица: — Вы знаете, когда признает Путин? Когда русские войска будут в Киеве. Тогда он признает, что да, действительно, у нас есть российские войска на территории Украины.

Так что с признанием мы здесь не можем надеяться. Тем более, что гибридная война этого и не предусматривает.

Что касается НАТО, столкновение НАТО с Россией. Я думаю, что президент Обама и так ведет себя очень осторожно в помощи Украине, потому что ни ЕС, ни НАТО не хотят такого столкновения с Россией. Более того, они не готовы. А когда такой вариант возможен?

— Психологически или технически не готовы?

Григорий Перепелица: — Технически они готовы. Потому что военный потенциал НАТО в пять раз превышает военный потенциал России. А в экономическом плане, то экономический потенциал стран НАТО в 20 раз превышает экономический потенциал России. А во время войны экономический потенциал играет не меньшую роль, чем военный потенциал.

Так вот, столкновение это будет неизбежным, когда Путин решит начать гибридную войну против стран Балтии.

— Когда или если?

Григорий Перепелица: — Если.

— Это важно.

Григорий Перепелица: — Но «когда» и «если» — в принципе, сейчас очень сближаются эти вопросы. И это возможно. Потому что Путин же, по большому счету, решил начать войну не против Украины. Он развязал войну за пересмотр мирового порядка. И это сегодня первый этап такой глобальной войны — пересмотр границ на постсоветском пространстве. После этого завершения пересмотра границ будет пересмотр границ ближайших соседей. Прежде всего, стран Балтии.

И Путин, кстати, этого не скрывает. Мы знаем уже интервью Путина, который уже сказал, что мы можем войти также в Вильнюс, Варшаву и так далее. И это не просто бравада Путина. Это реальные планы, которые разрабатываются Генштабом.

И что будет делать НАТО в такой ситуации? Конечно, оно не направит своих военных в Украину. Но если оно не направит своих военных в страны Балтии, НАТО, в Польшу, тогда это крах всей евроатлантической системы. И крах безопасности США и Европы.

— Можно ли считать, что та система взглядов, которую преподает сейчас господин Перепелица, вообще разделяется американскими если не экспертами, то, по крайней мере, теми людьми, которые отвечают за принятие решений? Потому что я не вижу там такой уж жесткой позиции в последние месяцы.

Юрий Щербак: — Я встречал одного своего давнего знакомого в Киеве, который очень хорошо знает ситуацию внутри, потому что он высокий пост занимает в Вашингтоне. Он мне сказал очень интересную вещь, что сейчас есть жесткая оппозиция против Обамы в Государственном департаменте и даже в Белом доме. Но пока Обама хозяин Белого дома, то очень трудно что-то сделать.

Я думаю другое. История всегда выбрасывала непредсказуемые «финты», драматические повороты. У меня такое впечатление, что сейчас мы стоим перед какой-то катастрофой, но никто не знает, где она случится. И, очевидно, многие думают, что катастрофа случится в России.

В тему: Программу построения Русского Всемирного Рейха им. В.В. Путина можно хоронить [8]

Я просто хочу напомнить. Это интуитивное абсолютно, нерациональное ощущение. В 1952 году я был студентом медицинского института. И когда была «сталинская ночь» страшная, когда репрессии усилились, когда было дело «врачей-убийц», а я был в мединституте и видел все это, что делалось, у меня было впечатление, что что-то произойдет. Я не знал, что произойдет. Но произошло — Сталин умер [9]. Здесь я не знаю, что произойдет. Но такое же впечатление, что так долго это не будет продолжаться. И что-то произойдет.

А то, что Обама не пойдет на войну, это стопроцентно! ЕС не пойдет на войну! Этот мир — это Меркель-Путин, а не Порошенко-Путин. Это мир, написанный рукой Меркель. Они не хотят войны. И не готовы ни технически, ни психологически.

Тем более, что сегодня я читал статью в одной влиятельной газете, где они пишут, что не готовы к диверсионно-гибридной войне, к этому типу. Они говорят, что когда им объявляют войну, тогда они воюют, работает статья атлантического соглашения. А когда им не объявляют, когда «зеленые человечки» появляются, и когда якобы повстанцы появляются, что им делать, на какой стадии им понять, что началась война формально России против НАТО? Это очень серьезный вопрос.

В тему: Война в Европе? Не так уже и невозможно [10]

— Есть вопрос слушателя.

Слушатель: — Насколько я знаю, у нас есть высокоточное оружие, но на вооружение оно не поступает. И так же другие виды вооружений. Но у нас нет специалистов, чтобы работали.

Вообще, господа, как вам представляются реформы в армии? И что сделано за эти полгода?

Григорий Перепелица: — К сожалению, ничего не сделано за эти полгода, потому что, во-первых, мы не признали, что мы пребываем в состоянии войны. И поэтому все боевые действия, которые ведутся, а значит и действия Минобороны, они ведутся в рамках АТО, которая не предусматривает применения военных сил с юридической стороны в этой войне, которая ведется в рамках АТО.

А это очень серьезно. Потому что это не означает мобилизацию военных заводов, предоставление им военного заказа, поставок на фронт, мобилизацию военных ресурсов и тому подобное.

Ну, что мы говорим, когда первый заказ на Харьковский танковый завод, если верить информации и премьер-министру, пошел только в июле? То о каких новых комплексах мы можем сегодня говорить? Тем более, мы должны помнить, что все новейшее вооружение было распродано Минобороны для того, чтобы покрыть дефицит бюджета.

Юрій Щербак: — Я не могу совсем согласиться с г-ном Григорием. Родилась армия, родилась воля к борьбе. Согласитесь с тем, чтоо это немало.

— Но это не реформа армии.

Юрий Щербак: — Это не реформа армии, я с Вами согласен.

Относительно высокоточного оружия, мне кажется, что для начала нужно иметь хотя бы нормальные средства связи закрытой. А не звонить по телефонам через московские сети, когда все прослушивается. Нужно иметь радары ближнего действия, которые фиксируют передвижения танковых групп и т.д. Этого нет.

Нужно много чего иметь, чего армия была лишена И в муках, в крови рождается эта армияИ будем надеяться, что реформа армии состоится.

—

Виталий Портников, опубликовано на сайте Радіо Свобода [11]

Перевод: Аргумент [12]

В тему: