В інтерв’ю проєкту Радіо Свобода [2] «Ти як? [3]» спеціальна посланниця ЄС з питань українців Ілва Йоганссон пояснює, чому держави-члени не узгодили скоординований підхід у ЄС щодо того, чи зараховуватимуть час під тимчасовим захистом для отримання дозволу на постійне проживання, які країни готові знизити пороги зарплат і чи зможуть вразливі групи зберегти соціальну підтримку після завершення дії директиви про тимчасовий захист. А також розповіла про те, як змінилася ситуація у ЄС після дозволу на виїзд з України чоловікам до призовного віку.

 Українські біженці у Польщі, 2022 рік

– Пані Йоганссон, ви багато коментували ситуації з українцями, коли були єврокомісаркою з питань міграції, тепер ви – спеціальна посланниця з питань українців у ЄС, тобто, якщо я правильно розумію, повністю зосереджені на двох питаннях.

Перше – як допомогти тим українцям, які хочуть залишитися в ЄС, і, з іншого боку, тим, хто хоче повернутися в Україну.

Тож почнімо з першої групи. Чи можете ви сказати, що всі, хто захоче залишитися після п’яти років перебування в ЄС, зможуть це зробити?

– Я вважаю, що всі українці, яких ми зараз приймаємо, стануть добрим людським мостом, який допоможе Україні інтегруватися до Європейського Союзу.

Ситуація така: коли тимчасовий захист завершиться, держави-члени переводитимуть українців на національні дозволи на проживання. Цей процес уже розпочався і, я б сказала, відбувається дуже добре.

Держави-члени раді інтегрувати українців, і вони вже інтегровані в цих країнах. Тож, так, маю сказати, що ті, хто готовий робити внесок й інтегруватися в державах-членах, зможуть залишитися.

Центр для українських біженців у Празі, 10 січня 2023 рік

– Зазвичай у країнах ЄС законодавство дозволяє залишатися, якщо ви прожили п’ять років. Чи зараховуватиметься цей час під тимчасовим захистом для отримання постійного проживання, чи відлік почнеться з нуля?

– Зараз ми бачимо, як держави-члени використовують своє чинне національне законодавство, а деякі також працюють над новим законодавством, як-от Польща, яка нещодавно оголосила [4] комплексне рішення, де передбачене переведення 900 тисяч українців на польські дозволи на проживання.

Цей процес триває майже в усіх державах-членах, і я тут для того, щоб підтримувати їх у цьому переході.

Я вважаю важливим сказати, що це не суперечність – бути інтегрованим, мати роботу, мати дітей у школі, бути частиною приймаючого суспільства і водночас готуватися одного дня повернутися в Україну. Це не вибір «або-або». Можна мати подвійний підхід, і, на мою думку, це правильний шлях – бачити, що українці готові підтримувати свою батьківщину або шляхом повернення, або в інший спосіб.

Але, відповідаючи на ваше запитання, – вони переходитимуть на національні дозволи на проживання. Це буде переважна, дуже переважна більшість. І саме цим зараз активно займаються держави-члени.

Вокзал у Перемишлі, Польща, 8 березня 2022 рік

– Тобто, після переходу на національні дозволи відлік почнеться з нуля? Адже зазвичай можна отримати однорічний дозвіл на роботу, потім ще один наступного року, і після п’яти років видається п’ятирічний або довгостроковий дозвіл.

Чи можуть українці після п’яти років отримувати такий п’ятирічний або довгостроковий дозвіл? Чи за національною системою відлік розпочнеться з самого початку?

– Щодо європейського дозволу на довгострокове проживання – я пропонувала поправку до нього, коли була єврокомісаркою, але, на жаль, переговори щодо цього питання зайшли в глухий кут, тож наразі вони не тривають.

Тому ми маємо старий режим довгострокового дозволу на проживання, і він не дозволяє зараховувати роки під тимчасовим захистом.

Можливо, у майбутньому будуть відмінності, але це вже питання для законодавців.

Зараз, наскільки мені відомо, ці переговори не є активними. А те, як держави-члени зараховують час під тимчасовим захистом у межах національного законодавства, може відрізнятися від країни до країни.

Саме тому я зараз відвідую різні столиці, щоб обговорювати це питання. Я бачу, що держави-члени заявляють: вони хотіли б і надалі підтримувати українців. Вони також бачать, що українці роблять внесок в економіку, працюють на ринку праці. Тож зараз вони займаються цим переходом. І саме в цьому я намагаюся їх підтримати.

– Нещодавно ми зняли сюжет про українців, які живуть [5] тут, у Брюсселі, в притулку. І один літній чоловік, йому 78 років, сказав нам, що живе там «як у раю» і що він би залишився, якби міг, після завершення тимчасового захисту.

Чи є в ЄС країни, які готові і надалі – після завершення тимчасового захисту – надавати соціальні виплати всім цим вразливим категоріям людей, які переїхали сюди? І чи зможуть такі люди залишитися?

Георгій Батринча, пенсіонер із Одещини, у своїй кімнаті у притулку для українців з тимчасовим захистом у Брюсселі, Бельгія

– Так, вони зможуть, тому що держави-члени погодили рекомендації Ради ЄС. І в рекомендаціях Ради, які ухвалили та погодили у вересні минулого року, зазначено, що вразливі групи повинні мати можливість залишатися на умовах, схожих до тимчасового захисту, навіть після завершення дії директиви про тимчасовий захист. Тобто держави-члени вже погодили це.

– Якщо кожна країна використовуватиме своє національне законодавство, чи означає це, що таким людям доведеться отримувати статус біженця, чи як це працюватиме на практиці?

– На практиці держави-члени можуть продовжити умови тимчасового захисту для цих конкретних вразливих груп. Саме це і передбачено рекомендацією ради.

І я думаю, важливо зазначити, що навіть після – ми сподіваємося – досягнення сталого миру в Україні, все одно знадобиться певний час, перш ніж Україна буде готова приймати назад, зокрема, вразливі групи, які можуть потребувати більше медичної допомоги та іншої підтримки.

І важливо, що з боку ЄС і держав-членів існує сильна солідарність щодо продовження підтримки України, і частиною цього є продовження підтримки вразливих груп.

Володимир Водославський, мешканець притулку для українців з тимчасовим захистом у Брюсселі, Бельгія

Держави-члени домовилися забезпечити умови законного перебування для вразливих груп, з урахуванням їхньої ситуації. Якщо такі особи не можуть подорожувати на момент завершення тимчасового захисту, держави-члени повинні забезпечити для них умови проживання, відповідно до директиви, до моменту їхнього повернення. Якщо вони можуть подорожувати, але мають інші ознаки вразливості (наприклад, неповнолітні без супроводу), рекомендація передбачає, що держави-члени мають продовжувати їх охоплювати захистом доти, доки Україна не зможе забезпечити їхні потреби.

– Інший випадок із того ж притулку – вдова з трьома дітьми, яка працює прибиральницею. Вона каже, що хоче залишитися, бо в Україні не зможе сама прогодувати трьох дітей.

У багатьох країнах, щоб отримати робочу візу чи дозвіл на роботу, потрібно бути висококваліфікованим спеціалістом і мати досить високу зарплату., що не є її випадком. Чи зможе вона залишитися?

– Це саме та ситуація, яку я зараз обговорюю з державами-членами. Тому що в деяких країнах їм потрібно відкоригувати національне законодавство, щоб дозволити особам під тимчасовим захистом перейти на національні дозволи на проживання.

Адже іноді поріг заробітної плати встановлений для людини, яка ще не перебуває тут і хоче приїхати до ЄС, – тоді він вищий. Але для людини, яка вже прожила тут чотири або п’ять років під тимчасовим захистом, на мою думку, потрібно відкоригувати поріг заробітної плати.

І деякі держави-члени вже почали вносити такі зміни до свого національного законодавства. На мою думку, це необхідно в багатьох державах-членах – залежно від того, як національне законодавство було спроєктоване з самого початку.

Ольга Крива, багатодітна мати, мешканка притулку для українців з тимчасовим захистом у Брюсселі, Бельгія

– То ви передбачаєте, що це буде уніфікований процес, який усі реалізовуватимуть? Чи, зважаючи на те, що зміна законодавства – це довгий процес, то вийде так, що деякі країни дозволять, а інші – ні?

– Це, власне, і є частиною мого виклику як спеціальної посланниці, адже держави-члени просять про європейський скоординований підхід. Водночас вони не хочуть мати законодавство ЄС щодо дозволів на проживання.

Тож моя роль полягає в тому, щоб намагатися досягти якомога більшої координації, спираючись при цьому на національне законодавство.

І я маю сказати, що ті держави-члени, які вже почали працювати над цим питанням, почали, за потреби, коригувати своє законодавство.

Мій певний страх полягає в тому, що деякі держави-члени дещо повільно починають реально аналізувати, що саме необхідно змінити в національному законодавстві, щоб дозволити українцям, які працюють й інтегровані в суспільство, залишатися на більш відповідній правовій основі.

Центр для біженців у Празі, 10 січня 2023 рік

– У низці країн зараз ведуться дискусії про обмеження соціальних виплат для українців. Водночас ми повідомляли [6] про випадки у Франції, наприклад, де суди ухвалювали рішення на користь українців, зобов’язуючи державу надавати виплати, пов’язані з дітьми. Нещодавно французькі суди також постановили, що українці з інвалідністю мають отримувати додаткову підтримку, пов’язану з інвалідністю. Якою є позиція ЄС у цьому питанні? Якою мірою держави-члени мають визначати, які виплати та соціальна допомога повинні бути гарантовані українцям у межах цього тимчасового захисту?

– Більшість українців – ми говоримо про чотири з половиною мільйони українців, які прибули на початку повномасштабного вторгнення, – вже перебувають тут протягом чотирьох років. І коли тимчасовий захист завершиться, вони перебуватимуть тут уже п’ять років.

Саме тому нам потрібно виходити з наративу біженців і захисту та більше переходити до наративу розширення можливостей, говорити про діаспору, про те, як підготувати українців бути частиною держав-членів, які їх приймають, але водночас готувати їх до підтримки майбутнього України та її шляху до ЄС.

Тому я вважаю доречним, щоб дедалі більше українців почали, скажімо так, самостійно забезпечувати себе і щоб до них ставилися як до інших мешканців у країнах перебування. І саме це є метою переходу до більш відповідної правової основи.

Звісно, існує особлива ситуація для вразливих груп, які й надалі потребують значної підтримки. Але я думаю, що дедалі більше українців повинні переходити до режиму, за якого до них ставляться як до інших людей, інших мешканців у країнах перебування.

– І ще один випадок тут, у Бельгії, зовсім нещодавній. Законодавчі зміни призвели до відмов у наданні тимчасового захисту українським дітям, які народилися після лютого 2022 року. На практиці це змушує матерів із зовсім маленькими дітьми проходити процедури возз’єднання сім’ї, які часто є дуже складними або взагалі неможливими для них. У результаті це призводить до зобов’язання залишити країну для цих жінок. Як ЄС оцінює такі випадки і чи сумісні такі практики з цілями директиви про тимчасовий захист?

– Мушу сказати, що я не була обізнана з цією ситуацією, про яку ви зараз розповідаєте. Тож це мене здивувало. Звісно, ці діти також повинні підпадати під захист, якщо їхні батьки, їхня мати підпадає під тимчасовий захист. Тож це мене дивує, і я не можу зараз надати детальну відповідь. Мені потрібно додатково вивчити це питання.

– Як, на вашу думку, через чотири роки українці сприймаються в ЄС: як внесок у ринок праці чи радше як тиск на систему соціального забезпечення?

– Загальна ситуація така, що вони роблять внесок у ринок праці. І я думаю, що в майбутньому це буде ситуація, за якої роботодавці в державах-членах хотітимуть їх утримати. Але водночас Україна також потребуватиме їх як робочої сили, коли ситуація в країні стане більш стабільною. Ми бачимо дефіцит робочої сили і в ЄС, і в Україні. Тож вони роблять внесок.

Українка стала водійкою автобуса у Німеччині

Звісно, ситуація дещо відрізняється від держави-члена до держави-члена. Досить суттєво, мушу сказати. У деяких державах-членах рівень участі на ринку праці такий самий, як у громадян цих країн, наприклад, у Польщі, а також у Чехії – дуже високий. В інших країнах показники дещо нижчі, але цифри швидко зростають.

І в тих країнах, де проводили дослідження, як-от у Чехії, наприклад, було встановлено, що минулого року українці внесли вдвічі більше коштів, ніж було витрачено на соціальні виплати для українців. Тож загальний процес є справді дуже позитивним.

Як повідомляло [7] Radio Prague International, у першій половині 2025 року доходи, які українці принесли до бюджету Чехії у вигляді податків, склали 15 млрд крон (€616 млн), що вдвічі перевищує обсяг наданої їм державної допомоги. Державні дотації на гуманітарну допомогу, проживання, охорону здоров'я та освіту за цей період склали 7,6 млрд крон (€312 млн).

Згідно зі звітом Банку державного розвитку Польщі (BGK), оприлюдненому [8] у березні 2025-го, міграція з України могла сприяти зростанню ВВП Польщі — від 0,5% до 2,4% щорічно. Автори дослідження вважають, що присутність українських працівників на польському ринку праці, підтримує його, особливо в промисловості, будівництві, сфері послуг і транспорті. За оцінками експертів, надходження від податків і страхових внесків, які українські мігранти сплачують до польського бюджету, становлять приблизно 15 млрд злотих, тоді як виплати, які їм виплачуються за програмою «Сім’я 800+», це менше ніж 3 млрд злотих.

– Минулої осені половина українців, які прибули до ЄС і отримали тимчасовий захист, були дорослими чоловіками. Це статистика Євростату.

Ви раніше коментували це питання, коли Польща та Литва висловлювали занепокоєння, але тепер також Німеччина – одна з найвпливовіших країн ЄС – наполягає [9] на тому, що українські чоловіки мають повертатися додому воювати.

Що ви думаєте про це і чи може ЄС якось допомогти в цій ситуації?

Українсько-польський кордон, 2025 рік

– Україна змінила [10] законодавство, здається, в серпні минулого року, і дозволила чоловікам, які не перебувають у призовному віці, зокрема у віці від 18 до 22 років, виїжджати з країни. І тоді ми побачили різке зростання кількості молодих чоловіків саме у віці від 18 до 22 років, які прибували до держав-членів ЄС.

Згідно з даними [11] Євростату, після ухвалення урядом України наприкінці серпня 2025 року указу, який надає чоловікам віком від 18 до 22 років право виїжджати з України, частка дорослих чоловіків серед українців, яким надано тимчасовий захист у ЄС, становила 47% у вересні, 50% у жовтні та 47% у листопаді 2025 року. У той час як у першому кварталі 2022 року цей показник становив 7,7%, а з 2023 року до середині літа 2025-го коливався на рівні 28-32%.

Це викликало значне занепокоєння, зокрема в країнах, які ви згадали, – у Німеччині, Чехії, Польщі. Вони стверджували, що не бачать у них людей, які потребують захисту. Це питання я також порушувала у розмовах з українським урядом.

Але коли вони прибувають сюди під тимчасовим захистом, вони мають такі самі права. І, на щастя, ми бачимо, що це різке зростання, яке ми спостерігали восени, зараз стабілізувалося і зменшилося. Тож, здається, йшлося про певну кількість молодих чоловіків, які хотіли виїхати або приєднатися до своїх сімей у державах-членах.

Подивимося, як цифри змінюватимуться надалі, але те, про що зараз повідомляють держави-члени і що ми бачимо в статистиці, – ми більше не спостерігаємо цього після Різдва.

– Тобто, по суті, м’яч на боці України? Якщо є бажання усунути такі практики, це український уряд має заборонити виїзд з країни, правильно?

– Так.

– Як ви вже згадували, в Україні є дефіцит робочої сили. Тож як ЄС може допомогти збалансувати потребу українського уряду заохочувати повернення – з індивідуальними правами та свободами українців, які зараз проживають у ЄС під тимчасовим захистом?

– Я думаю, що нам потрібно дуже тісно співпрацювати з українським урядом у цьому питанні. Саме цим я і займаюся.

І я також думаю, що з українського боку з’явився дещо більш реалістичний підхід: у довгостроковій перспективі, звісно, їм потрібно повернення великої кількості українців. Але водночас у нинішній ситуації вони не здатні впоратися з масовим поверненням. І знадобиться певний час перед тим, як з’являться можливості – школи, житло тощо – навіть після досягнення стабільної мирної угоди.

Саме тому нам потрібно працювати над цим разом. І тому важливо мати подвійний підхід – не змушувати людей відповідати на запитання: «Ви залишитеся чи повернетеся?».

Бо більшість із них не може зараз цього вирішити. Більшість українців кажуть: я не хотів би повертатися зараз з очевидних причин – війна триває, падають бомби, відбуваються масовані атаки на електропостачання та водопостачання. Водночас переважна більшість хотіла б підтримувати свою батьківщину.

Хор жінок-біженок у Німеччині

І я думаю, що ми повинні працювати з українцями над різними способами підтримки країни. Хтось повернеться, інші, я думаю, надсилатимуть гроші. Інші можуть бути залучені до роботи в Україні на певний період.

До повномасштабної війни українці були однією з найбільших груп трудових мігрантів у державах-членах.

Ми можемо побачити багато українців, які вирішать залишитися в державах-членах, але хотітимуть поїхати працювати в Україну на певний час. І я думаю, що ми повинні розглядати цих українців як людський міст для інтеграції України в Європейський Союз. Вони мають подвійні компетенції – культурні, мовні – як у державах-членах, так і в Україні.

Зараз я веду обговорення разом із бізнес-сектором, адже багато європейських компаній уже присутні в Україні. Ці компанії звертаються по українську робочу силу тут, у державах-членах, для направлення в Україну, оскільки їм потрібні знання мови та культурні навички. Тож підвищення кваліфікації українців, яких ми тут приймаємо, щоб вони могли бути частиною відбудови України, є важливою складовою.

Катерина Хомініч стала наймолодшою дослідницею в лабораторії університету Свонсі

– Чи є якісь обговорення щодо механізмів тимчасового продовження соціальної підтримки для українців після повернення в Україну – для тих груп людей, які потребують цієї підтримки і бояться повернутися без засобів до існування?

– Зараз ми працюємо над спільним підходом щодо підтримки тих, хто повертається в Україну. Ми називаємо це програмою добровільного повернення та відновлення, яку зараз розробляємо разом із державами-членами та разом з Україною.

Важливо також з української перспективи уникнути напруженості між тими, хто залишився, і тими, хто повертається. І очевидно, що ми повинні підтримувати тих, хто повертається.

Але ми хотіли б робити це не через індивідуальну підтримку, а радше через підтримку місцевих громад, до яких вони повертаються. Щоб ця підтримка також допомагала тим, хто весь час залишався, або внутрішньо переміщеним особам в Україні – наприклад, шляхом підтримки місцевих шкіл, житла, лікарень, таких видів допомоги. Тож ми над цим працюємо.

Прихисток для переселенців у Дніпрі

– Коли ви стали першою спеціальною посланницею ЄС з питань українців, у пресрелізі згадувалося, що будуть створюватися «Хаби єдності [12]».

Чи можете ви трохи пояснити, що це таке ці «Хаби єдності», коли вони мають відкритися і яку конкретну роль вони відіграватимуть для українців?

– Ідея полягає в тому, щоб бути фасилітатором цього зв’язку між Україною та українцями. Україна хотіла б у довгостроковій перспективі повернення людей, але водночас усвідомлює, що багато хто не повернеться. Тому для них важливо мати тісний зв’язок зі своїми громадянами, які проживають за кордоном, з діаспорою.

Я думаю, що саме з цієї причини Україна нещодавно змінила [13] закон, дозволивши подвійне громадянство. Вони усвідомили, що так буде. І «Хаби єдності» відіграватимуть у цьому роль – вони розроблятимуться разом з українською владою, з органами влади в державах-членах, які приймають, а також разом з неурядовими та діаспорними організаціями для підтримки українців.

Йдеться про підтримку українців в ухваленні поінформованого рішення щодо того, чи хочуть вони повернутися і за яких умов, куди вони можуть повернутися, допомогу в пошуку роботи, житла – таких практичних речей. Хаби вже відкрилися [14] – у Берліні, у Торрев’єсі в Іспанії, і, здається, у Празі також готуються до відкриття. Я думаю, що ми побачимо, як «Хаби єдності» поступово з’являтимуться і розвиватимуться в процесі роботи, так би мовити, у відповідь на різні потреби.

Але мета – підтримати українців, щоб вони мали всю необхідну інформацію для повернення, якщо вони захочуть повернутися.

--

Олена Абрамович [15], опубліковано у виданні Радіо Свобода [2]

---

Читайте також:

• Як українські мігранти впливають на економіку ЄС (ДОСЛІДЖЕННЯ) [16]
• Польща зацікавлена в постійному проживанні біженців з України: з 1 квітня можна подавати документи [17]
• Понад мільйон українcьких біженців прожили рік у Польщі, багато "вирішили тут заземлятися" [18]
• Більшість обрала Німеччину: як змінилася географія українських біженців в ЄС [19]
• Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень про війну, відбудову та корупцію: "Все залежить від влади" [20]
• Якщо війна триватиме рік, то багато українських біженців не повернуться з Європи - Елла Лібанова [21]
• Півмільона українців отримають додаткові виплати через програму ООН — Мінсоцполітики [22]
• Як українські та західні ліві реагують на російське вторгнення в Україну: наші просять зброю - західні проти [23]
• Європа готується до нової хвилі українських біженців із наближенням зими – Reuters [24]
•  Митрополит Епіфаній: «У ці дні ми співаємо «З нами Бог». Якщо з нами Бог, то хто проти нас?» [25]
• За останній рік Україна й українці дали альтернативну оцінку людської природи [26]