Коли стоїш перед зруйнованим будинком у Києві, де ще тривають рятувальні роботи і пожежники просять на хвилину замовчати, бо, можливо, вдасться почути телефонний дзвінок під завалами і знайти людей, — це досвід, після якого не залишається нічого, крім болю й гніву до тих, хто це спричинив

Від 2024 року Пйотр Лукасєвич очолює посольство Польщі в Україні. В  інтерв’ю виданню "Нова Польща [2]" він розповів про виклики дипломатичної роботи під час війни, значення історичних протиріч у польсько-українських відносинах, умови та перспективи вступу України до ЄС, а також про те, що об’єднує поляків і українців.

Зоряна Вареня: Ви є полковником резерву Збройних сил Республіки Польща. Як цей досвід впливає на вашу дипломатичну діяльність в Україні?

Пйотр Лукасєвич: Широка стратегія Польщі щодо України полягає насамперед у тому, щоб Україна перемогла у війні й вийшла з неї сильною, демократичною державою, мала справедливий мир, впевнено рухаючись до ЄС та, ймовірно, до НАТО. Це відповідає очікуванням українців і водночас прагненням поляків.

Один із ключових інструментів досягнення цієї мети — військова складова. Тому призначення дипломата з військовим досвідом на чолі місії в Україні, одного з головних польських партнерів, цілком логічне.

У нинішніх умовах багато залежить від швидкого й точного розуміння ситуації на фронті, співвідношення сил і застосовуваних технологій. Необхідно вміти інтегрувати військовий досвід у цивільний вимір дипломатії. Думаю, саме це враховував міністр Сікорський, коли майже два роки тому запропонував мені приїхати до Києва. Адже майбутнє безпеки Центральної Європи, зокрема Польщі, сьогодні значною мірою визначається на полі бою в Україні.

Є ще один важливий аспект. Посольство і Польща загалом активно цікавляться та підтримують українських ветеранів. Ця тема для мене близька як у професійному, так і в особистому вимірі, адже я сам ветеран кількох воєн.

ЗВ: Яких саме?

ПЛ: Можна сказати: всіх великих конфліктів ХХІ століття. Я не порівнюю їх із російсько-українською війною, однак добре розумію проблеми, з якими стикаються військові. З дипломатичними місіями я був і в Іраці, і в Пакистані, і в Афганістані. 

ЗВ: Що вам в Україні подобається, а що — ні? 

ПЛ: Моя відповідь може здатися банальною, але мене справді вражає рівень мобілізації українського суспільства. Вражають адаптивність і швидкість, з якими діють українці. Звісно, це зумовлено війною: держава і суспільство змушені захищатися, тому повинні діяти оперативно й бути максимально зосередженими. Та навіть на другому році мого перебування в Україні це не перестає викликати у мене щирий подив і повагу.

Попри те, що в Євросоюзі інколи говорять про втому від війни, мотивація, згуртованість, патріотизм і опір українців досі надзвичайно сильні. Це історія боротьби Давида з Голіафом. Я написав про це статтю для польського тижневика «Polityka», яка ілюстрована такою картиною: величезний Голіаф навпроти Давида, який ще й мав перев’язану за спиною руку. 2023 року це певною мірою відображало реальність — можливості України тоді справді були обмежені.

Сьогодні я, мабуть, переглянув би і свою статтю, і цей образ: руки Давида вже не зв’язані, він діє на повну силу. Вражає, що Україна в надзвичайно складних, а подекуди вкрай несприятливих умовах і мінливій міжнародній ситуації тримається, зберігаючи суспільну єдність і бойовий дух.

Читайте також: Хто і навіщо говорить про вихід Польщі з ЄС? [3]

ЗВ: А що вам не подобається або чого ви не можете зрозуміти?

ПЛ: Я не провідний фахівець з новітньої історії України, тож мій приїзд сюди загалом став для мене певним викликом. Водночас я помітив, що інколи в роботі окремих українських чиновників, особливо старшого покоління, відчутні підходи, сформовані до 2014 року, до початку війни.

У мене нерозуміння викликає застосування застарілих методів ведення справ, бізнесу чи міської політики, зокрема у сфері публічних закупівель, де відбуваються звичайні економічні процеси. У настільки мобілізованій і мотивованій країні певні підходи вже мали б відходити в минуле.

Йдеться не про корупцію — вона існує в різних країнах. Важливішим є те, що не всі однаково глибоко усвідомлюють напрям руху України до ЄС. Прозорість і відкритість, особливо на перетині влади й бізнесу, особливо в міській політиці, мають стати нормою. Українцям важливо мислити на перспективу в європейських категоріях, а не лише формально їх відтворювати. Іноді такого підходу бракує. Водночас це частина дипломатичної роботи — не протистояння, а обмін досвідом і демонстрування прикладів, зокрема нашого, польського.

Двадцять років тому Польща пройшла подібний шлях системної трансформації. Ми були приблизно там, де Україна сьогодні. Звісно, в нас не було війни, але ми довго готувались до вступу до Євросоюзу. Що швидше українські чиновники усвідомлять: трансформації потребує не лише держава, а й спосіб мислення, — то ефективніше Україна розвиватиметься й зростатиме добробут її громадян.

ЗВ: В одному з інтерв’ю ви зазначили, що важко знайти багатогранніші відносини, ніж між Польщею та Україною. Про які сфери йдеться?

ПЛ: Про весь спектр. Це і економіка, і європейська інтеграція, і військова співпраця, і питання національних меншин — української в Польщі та польської в Україні.

Звичайно варто згадати і спільну історію. Проте я свідомо не ставлю її на перше місце, щоб наші відносини не зводилися передусім до історичного контексту. Це лише один із елементів значно ширшої, багатогранної картини.

У кожному з вимірів, які я згадав, важко знайти іншу державу й народ, які були б для Польщі настільки важливим і водночас настільки комплексним партнером, як Україна, особливо з огляду на масштаб сучасних викликів.

ЗВ: Україна отримує допомогу на різних рівнях. А що Україна може дати Польщі, ЄС у відповідь? 

ПЛ: Перше, що спадає більшості на думку, — технології виробництва дронів. Однак варто дивитися глибше. Йдеться не лише про окремі технології, а й про цілісні системи — моделі функціонування держави, війська, місцевого самоврядування та суспільних структур в умовах війни.

Якщо говорити з військової точки зору, FPV-дрони здатна виробляти будь-яка країна. Технологічно вони можуть бути навіть просунутіші, ніж ті, що виготовляються в Україні. Але ключове — досвід їх застосування та методи протидії тому, що летить із ворожого боку. Йдеться не тільки про техніку чи інженерні рішення, а й про спосіб дій збройних сил, протиповітряної оборони, засобів радіоелектронної боротьби, а також про залучення місцевого самоврядування, яке фактично стає частиною системи оборони.

Нещодавно у Харкові я відвідав міський кризовий центр. Там разом працюють військові, поліцейські, рятувальники та представники міської влади. Вони спільно ухвалюють рішення щодо організації протиповітряної оборони міста, розташованого в безпосередній близькості до агресора.

Польща має сильні, потужні, заможні, добре оснащені збройні сили, однак сучасна війна може тривати роками — п’ять, шість чи навіть більше. Тому надзвичайно важливо розуміти, як перебудувати державу й адаптувати її функціонування до такого довготривалого виклику.

Україна вчиться, часто дуже високою ціною — людських втрат. Історія цієї війни трагічна, але водночас це історія стійкості та успіху, адже країна змогла вистояти протягом такого тривалого часу. Саме в цей накопичений досвід і системні рішення — той цінний внесок, який Україна може запропонувати партнерам.

Читайте також: Все, що варто знати про польський та український національні менталітети [4]

ПЛ: Спільна доля перед обличчям Росії, яка є джерелом зла і насильства в регіоні. Усвідомлення цих викликів додає нашим відносинам додаткового людського виміру, не лише суто дипломатичного чи політичного.

В Україні ми часто чуємо від лідерів, міністрів і звичайних людей слова вдячності за допомогу. Водночас і ми, поляки, висловлюємо вдячність українцям, адже саме в Україні значною мірою визначається наша безпека.

ЗВ: За вашими відчуттями — чи змінилося ставлення українців до поляків, скажімо, протягом останнього року, зокрема на тлі повідомлень у медіа про образливі інциденти в Польщі щодо українців?

ПЛ: Окремі інциденти чи висловлювання на національному підґрунті, — на жаль, існують. Я не маю на увазі, що це щось нормальне, але це явище, яке просто має місце і з яким потрібно працювати, зокрема зменшувати й нейтралізувати.

Водночас я не погоджуюся, що за останній рік відбулися системні зміни в польсько-українських відносинах. Достатньо згадати, наприклад, січень 2026 року, коли поляки організували масштабну акцію закупівлі генераторів для Києва.

Це фактично «перекрило» окремі негативні сигнали, які могли б впливати на взаємосприйняття Польщі в Україні та України в Польщі. Відносини між країнами — це завжди динамічний процес, і важко сказати, що він однозначно врівноважується. 

На негативні інциденти потрібно відповідати великою роботою. І для нас, дипломатів, це виклик і завдання — показувати, що попри поодинокі проблемні випадки наші суспільства не є взаємно ворожі. Навпаки, вони залишаються дружні і не байдужі до долі одне одного.

ЗВ: Найгострішою темою польсько-українських відносин залишається спільна історія, зокрема Волинський злочин.

ПЛ: Ймовірно, так буде завжди. Інтерпретації по обидва боки подій, які українці називають Волинською трагедією, а ми — Волинською різаниною, глибоко вкорінені в нашій історичній пам’яті. Це питання певною мірою стало частиною національної ментальності. Змінити її надзвичайно складно. Саме тому зберігатимуться різні інтерпретації історії по обидва боки.

Водночас найважливіше — і саме тому я наголошую, що історія є лише одним із елементів наших відносин, — пам’ятати про майбутнє. А майбутнє — це європейська спільнота Польщі та України, а також перемога України у війні з Росією і досягнення справедливого миру, який водночас означатиме зміцнення безпеки Польщі.

ПЛ: Мені складно однозначно оцінити, чи сам факт проведення пошукових та ексгумаційних робіт пом’якшує ситуацію. Адже ті, хто і в Польщі, і в Україні дуже голосно говорить про напругу у польсько-українських відносинах, не завжди помічають позитивний процес, який триває щонайменше останні два роки.

І з польського, і з українського боків величезну роботу провели дипломати, міністерства та відповідні інституції. Проте, коли здається, що принаймні частину очікувань вдалося задовольнити, з’являються нові критичні голоси.

Інколи навіть складається враження, ніби «нормальність» уже не цікава. Адже процес пошуків і ексгумацій, те, що можна назвати християнським обов’язком поховання померлих, — замість того, щоб сприяти примиренню, просто втрачає суспільну увагу. 

Проте, можливо, це навіть позитивний сигнал, адже ми наближаємося до того, чого прагнули останніми роками. Історичні питання поступово втрачають політичну складову. І це добре. Це означає, що процес набуває спокійного виміру.

Коли ми перестаємо вдаватися до політичних закликів покаятися чи до масштабних наративів примирення, а просто спокійно й системно вирішуємо суперечні питання, тоді й спадає напруга навколо них.

ЗВ: Посол України у Польщі Василь Боднар сказав, що вступ України до ЄС вже не «рожева мрія», а реалістичний сценарій. Як ви оцінюєте перспективи членства?

ПЛ: Вступ України до ЄС — процес, у якому дуже багато змінних. Сьогодні важко точно передбачити, якими будуть і Україна, і ЄС через п’ять чи десять років.

Наразі Україна перебуває на доброму шляху до ЄС, і Польща цей процес послідовно підтримує. Попри складні умови війни українці проводять у себе реформи, а це робити зараз значно складніше, ніж у мирний час. Україна демонструє політичну волю, готовність і дедалі більше відповідних для членства якостей. На цій підставі можна сказати: так, Україна стане членом ЄС. Питання лише в часі.

Ймовірно, це відбудеться після завершення глибокого процесу трансформації, адже вступ має ґрунтуватися на реальних змінах у державі. І це не якесь «покарання» з боку Брюсселя, навпаки — необхідність, яка зробить Україну справді сильним і рівноправним членом Європейського Союзу.

Якщо Україна ввійде з певним «багажем» незавершених змін, з недоадаптованою до системи ЄС державою, то через кілька років вона від цього ж і постраждає. Євросоюз знає приклади держав, які втрачали свої позиції через недостатню глибину реформ або внутрішні суперечності щодо інтеграційного курсу, взяти хоча б Угорщину. 

Польський процес інтеграції також непростий: економічні зміни в 1990-х роках давалися непросто. Але сьогодні більшість поляків вважає, що це було не дарма.

Читайте також: «Немає іншої країни в Європі, крім Польщі, яка б так часто змінювала правила щодо біженців у гірший бік» [5]

ПЛ: Харків справив на мене величезне враження. Неймовірне місто. Я був там узимку, у дуже важкий час. Відчувалося, що життя точиться в особливому, аварійному режимі електропостачання, але водночас місто було розчищене від снігу та дуже чисте. Вразило й те, що у Харкові, який за 30 кілометрів від лінії фронту й майже щодня зазнає обстрілів, громадський транспорт безкоштовний. І за цим стоїть чітка філософія міської влади: утримати людей, не дати їм виїхати, адже без людей місто занепаде. 

Крім того, торік мені вдалось прогулятись кількома центральними вулицями Бучача. Згодом, коли я прочитав книжку про це місто, усвідомив, наскільки його історія насичена. Шалено цікаво. 

А ще я дуже люблю Одесу. Багато хорошого відбувається у Фастові: в нас там плідна співпраця і з місцевою владою, і з духовенством.

Мені подобається і чимало містечок. Там люди особливо цінують увагу ззовні й сприймають її з вдячністю та водночас із осмисленням, як найкраще її використати для розвитку громади.

І, звісно, Київ. Для мене це феноменальне місто.

ЗВ: Відчуваєте страх під час обстрілів?

ПЛ: Звісно. І страх, і тривогу. Це нормальна реакція. Навряд чи знайдеться людина в Україні, яка б цього не відчувала.

Я добре пам’ятаю один із січневих обстрілів. У телеграмі з’явилось повідомлення про запуски ракет із Брянська. Через кілька хвилин я почув гул над нами, ще за мить — неподалік вибухи, і одразу в нас удома зникло світло. Це дуже специфічний досвід, коли ти спершу читаєш про обстріл Києва, а потім буквально проживаєш його: гул, вибух і картина наслідків. 

ЗВ: В такі моменти йдете в укриття? 

ПЛ: Так само, як і більшість киян. 

ПЛ: Коли стоїш перед зруйнованим будинком у Києві, де ще тривають рятувальні роботи і пожежники просять на хвилину замовчати, бо, можливо, вдасться почути телефонний дзвінок під завалами і знайти людей, — це досвід, після якого не залишається нічого, крім болю й гніву до тих, хто це спричинив.

У Тернополі якийсь час тому внаслідок російського обстрілу загинула маленька дівчинка: її батько був поляком, а мама — українкою. Що тут можна сказати? Після такого неможливо не відчувати гніву й не спрямовувати найгірші побажання і прокльони в бік Кремля зокрема та Росії загалом.

Такі моменти глибоко закарбовуються в пам’яті. І моє ставлення до Росії та до тих, хто організовує й підтримує агресію, однозначне.

ЗВ: Дозволяєте собі в такі миті заплакати?

ПЛ: Будь ласка, наступне запитання.

ЗВ: Ви сприймаєте російсько-українську війну особисто? 

ПЛ: Ця війна стосується мене як дипломата, як військового і, звісно, як людини. Вона викликає дуже сильні емоції, зокрема тому, що Київ і Варшава багато в чому схожі. Легко уявити, що те, що сьогодні відбувається в Києві чи інших українських містах, могло б статися у нас в Польщі.

І такі роздуми подвоюють, потроюють моє переконання в тому, що потрібно зробити все, аби Україна перемогла у війні, щоб наступив саме справедливий мир — такий, у якому агресор і злочинець буде покараний або принаймні не отримає винагороди. У нинішніх умовах неможливо залишатися байдужим і бути лише дипломатом, який думає суто про якісь домовленості.

Наш регіон має тривалий і складний досвід взаємодії з Кремлем — цілі століття. Те, що відбувається — не просто якась геополітична гра, це приватні історії, особистий досвід і глибокі емоції. Тому тим більше необхідно подолати руйнівний вплив РФ. Все повинно підпорядковуватися цій меті. Як її досягнути — можна лише фантазувати. Але очевидно, що українці рухаються в правильному напрямку.

—

 Зоряна Вареня [6], опубліковано у виданні НОВА ПОЛЬЩА [7]

Читайте також: 

• Чому без єдності, лідерства й політичної волі ЄС не зможе самостійно подбати про свою безпеку [8]
• Українсько-польські відносини: досвід побратимства у боротьбі зі спільним ворогом [9]
• Туск закликав поляків і українців до нової солідарності [10]
• РФ помстилася Польщі за санкції проти свого посольства [11]
• Українсько-польського конфлікту немає [12]
• Тімоті Снайдер про витоки сучасної України: Спадщина Грушевського та Рудницького, або Коли українці стали нацією [13]
• Мирослава Барчук: Правда посередині – це брехня [14]