В Украине у власти остается та же самая тусовка

1.00

Нет

И нужен не Третий Майдан, а чтобы украинцы понимали свою ответственность за избранных ими президентов, депутатов разных уровней, мэров — правозащитник.

Очередная избирательная кампания в Украине показывает, что вопреки победе Майдана, система власти в государстве осталась циничной. Это констатировал в эфире Радіо Свобода президент Ассоциации психиатров Украины, правозащитник Семен Глузман [2]. Партии остаются на содержании олигархов, а новые политики не меняют суть, как выразился Семен Глузман, властной «тусовки». Главное для нее — воровать и обманывать избирателей, считает правозащитник. Хотя простые люди готовы быть обманутыми, добавляет он. И нужен не Третий Майдан, а время, чтобы украинцы понимали свою ответственность за избранных ими президентов, депутатов разных уровней, мэров. По мнению Семена Глузмана, Украину может спасти не жестокий, но строгий лидер вроде Шарля де Голля и главное — соблюдение всеми закона.

— Господин Глузман, тем для разговора немало. Начнем с такого. Проведен свежий опрос [3] Киевским международным институтом социологии (КМИС). Если бы в сентябре этого года был референдум за вступление Украины в ЕС, по данным этого опроса, 46% проголосовали бы за, 30% — против. По сравнению с данными декабря прошлого, 2014 года, количество тех, кто поддерживает вступление в ЕС, уменьшилось на 7%. Как Вы считаете ... Вскоре будет два года, как начался Евромайдан в Киеве, о чем свидетельствуют такие данные?\

— Я думаю, что это физиологическая усталость людей, большинство из которых не очень понимает и оценивает, вероятно, поведение нашего премьер-министра и большинства министров. Они экстраполируют это на европейские ценности [4]. Хотя эти ребята никакого отношения — ни морального, ни юридического — к Европе, к европейским ценностям не имеют.

Я думаю, что здесь важна не проблема конкретной цифры, а я повторюсь, проблема усталости, истощения чувства ожидания.

— Социологи также задавали вопросы респондентам о том, поддерживают ли они вступление в Таможенный союз. Там цифры не изменились в течение этих почти 11 месяцев. 18% только вступление поддерживают.

— Это говорит о том, что мы все же идем из СССР. Но для того, чтобы прийти в Европу, нужно иметь других лидеров. К сожалению.

— Вы имеете в виду всю, так сказать, политическую верхушку?

— Ну, не всю. Я не знаю. Может, не полностью. Может, 95%. Может, 85%. Но, понимаете, когда нам постоянно врут, когда нам пытаются «вешать лапшу на уши», объясняя, что все будет хорошо завтра, потому что вчера было уже абсолютно прекрасно ... Вообще-то украинцы очень трезвый народ и достаточно независимо воспринимают информацию. Этим мы, наверное, отличаемся от большинства наших северных соседей. Поэтому врать нет смысла. Это вызывает только отторжение. Дистанция между властью и мной растет. И это очень плохо для власти. Конечно, и для меня тоже.

— Вы поддерживаете горячие головы, призывающие к третьему Майдану?

— Нет. Я как раз боюсь подобных исторических решений. Потому что это плохие решения. Революции приносят изменения, но эти изменения не всегда способствуют росту экономики и развитию страны. Это не мое мнение. Это мнение подавляющего большинства историков. Я отдал бы предпочтение тому, чтобы жить в стране, где парламент, правительство, президент приходили бы не с уличной трибуны, а чтобы я их выбирал, и чтобы я их контролировал. Потому что новый Майдан в условиях прекращенной Путиным войны, пусть и не навсегда ...

— ... хотя не факт, что прекращена ...

— ... Да. Я говорю о том, что может быть. Высвобождает (возможное прекращение войны — ред.) очень много злости, злой энергии против наших руководителей. Я вообще удивляюсь, как они радуются тому, что война прекращается?

— Кто — они?

— Наши управленцы. Им радоваться бы другому — что война продолжается, что наши мужчины, которые научились пользоваться оружием, видят перед собой внешнего врага. Если исчезнет внешний враг, то действительно может быть третий Майдан [5], который, конечно, изменит социальную картину внутри нашей страны. Но опять придут к власти не умные, а смелые, мужественные. А к власти должны приходить все же умные.

В тему: В Украине есть только одна партия — партия жулья [6]

— Значит, у нас был второй Майдан ... Если вдруг будет третий — революции, революции, революции ...

— Вот это очень плохо. И я надеюсь, что, возможно, наши первые, вторые, третьи лица, в конце концов, испугаются. Ну, воровать уже надо перестать хотя бы временно! Я понимаю, что они на этом выросли. Они не могут остановиться, когда они видят «не мое». Это же основной рефлекс их жизни. Но надо уже останавливаться.

— Обозреватели, историки констатируют, что примеры действительно успешных радикальных реформ в определенных государствах — Германия после Второй мировой войны, и Япония так же после Второй мировой, некоторые другие примеры — это происходит, или когда страна находится под оккупацией, или с авторитарным режимом. Например, Ли Куан Ю [7] в Сингапуре. Правда, на одного такого успешного реформатора, авторитарного лидера, как Ли Куан Ю, Дэн Сяопин [8] в Китае, приходится десятки сталиных и различных представителей настоящих хунт.

В тему: Сингапурское чудо. Ли Куан Ю: Как построить страну без коррупции и плевков на землю [9]

— Не только. Можно ближе — европейские примеры. Францию послевоенную спас авторитарный деятель.

— Шарль де Голль.

— Да. Англия, которая была в тяжелой экономической и идеологической ситуации, — ее спасла твердая и авторитарная Тэтчер. Но авторитаризм европейский отличается от пиночетовского. Конечно, я абсолютно ...

— Может, и в Украине? Я к этому веду.

— Конечно. Я даже писал об этом и не раз говорил. Я считаю, что нас действительно может спасти твердый, не жестокий, но строгий лидер вроде генерала де Голля. Потому что я не хочу, чтобы была авторитарная, особенно жестокая власть. Но я хочу, чтобы было верховенство закона. Законы надо выполнять.

— Кстати, Шарлю де Голлю принадлежит высказывание, мол, если будет успешный руководитель государства, он внедрит такие правила игры, что даже после его отставки отступить от этих правил игры будет уже сложно.

— Как правило, уходят такие люди, как де Голль и Тэтчер, под свист толпы, под улюлюканье, потому что они создают определенную добрую, хорошую экономически развитую атмосферу. И тогда, когда они уходят, многим кажется, что уже нужно свистеть им в след. Это судьба всех подобных авторитарных деятелей. Я не вижу здесь возможности сегодня ...

— В Украине?

— Не потому, что мы не готовы. Я думаю, что на самом деле (я не социолог, я не знаю эту диагностику, которую они ведут все время, но я догадываюсь, я здесь живу всю жизнь) люди приняли бы эти правила игры, если бы был определенный человек, которому они доверяют. Это первое и самое главное! Потому что нашим лидерам мы не доверяем. У нас есть причины не доверять. Но если придет человек, за которым нет сегодняшних бизнес-интересов, о котором известно, что он является порядочным и целеустремленным человеком, думающим о своей стране, то мы сможем пойти на определенные уступки, допустим, в ограничении наших человеческих прав.

— Хотя один из бывших лидеров Украины Леонид Кучма [10] говорил, что «Украина — не Россия». Такой ориентации на сильного лидера в Украине не было и не будет.

— Я не говорю о сильном лидере. Здесь же речь идет о другом. О сильном следовании закону. Кучма так же виноват в том, что сейчас происходит, может, больше виноват, чем первый президент. Тот почти ничего не успел. Поэтому, например, меня раздражает, я не скрываю этого, когда Кучма ведет переговоры в Минске. Так не должно быть, потому что он вообще нас впервые поставил на грань гражданской войны.

— Там несколько известных политиков участвуют в этих переговорах. И Виктор Медведчук, и Евгений Марчук ...

— Да. Я не хочу сейчас ничего об этом говорить. Тем более, что они ничего не решают. Решает Кремль и Вашингтон. Это понятно. Но это не хорошо. Это плохо в отношении меня и в отношении вас. Потому что эти люди не имеют права от нашего имени вообще что-либо говорить.

В тему: Воровские семьи Украины [11]

— Господин Глузман, Советский Союз — Вы подверглись репрессиям в те времена. Затем начало перестройки, уже скоро 25 лет, четверть века. Что ж, право большинство, наверное, российских политиков, обозревателей, которые утверждают, что Украина является государством, якобы так и не состоявшимся? Это правда или это передергивание?

— Я думаю, что это, конечно, неправда. Мы состоялись. Но мы не можем построить какое-то стабильное европейское государство. Это связано с традициями, потому что у нас не было реальной государственности, и многие другие аспекты. Когда мы получили независимость, мы же получили на самом деле демократию в полном объеме, ну в том объеме, который мы могли получить. И оказалось, что эта украинская демократия больше напоминает анархию, когда всем все можно, но ответственности никакой нет. И мы постоянно выбираем себе лидеров, я говорю не только о президенте, парламент здесь тоже очень важен, худших, самых циничных.

— Почему так происходит? При том, что, как Вы говорите, достаточно демократичная процедура выборов?

— Потому что они умеют ... Понимаете, Мирослав Попович [12] никогда в своей жизни не мог так говорить, как говорили ... Я же не просто назвал Поповича, он был претендентом на парламентское членство когда-то, но победил другой человек, абсолютно плохой человек, нечестный человек. Мы, украинцы, как и белорусы. Как они выбрали себе этого «бацька» ...

— Уже 21 года прошло, как выбрали. Скоро очередные выборы — опять, наверное, его выберут.

— Он же боролся с коррупцией. Понимаете? Вот они и пошли — он же боролся с коррупцией! Интеллигентные люди не говорят о себе так, не умеют делать себе такую рекламную кампанию, как делали наши проходимцы. Вина есть и украинской интеллигенции во многом. Я считаю, что да. Я считаю, что мы виноваты в том, что нас много, но мы все живем на конкретных маленьких островках.

— Именно интеллигенция?

— Да. Нет каких-то процессов, которые заканчиваются. Необязательно партии. Тем более, здесь и партий нет — это не партии.

— За ними стоят олигархи. Причем некоторые олигархи управляют сразу несколькими партиями до сих пор.

— Да. И, обратите внимание, уже столько лет прошло — на самом деле Украина очень богата умными, толерантными, способными людьми. И никого из них не подпустили. Ведь все время идет одна и та же тусовка. Ну, молоденький Яценюк? Но душа у него старая, воспитание у него же совсем ...

— Но состав Верховной Рады очень резко поменялся год назад.

— Да. Но мы пока этого не чувствуем. Потому что там, вероятно, есть нормальные люди, честные люди, которые пришли туда действительно строить другую страну. Я приведу конкретный пример немолодого человека. Со мной сидел в лагере Николай Горбаль [13]. Очень достойный, очень честный и порядочный человек. Он отсидел 17 лет. Он лет 10 назад стал членом Верховной Рады, нашего парламента. Заканчивался срок, мы где-то встретились, и я спрашиваю: Николай, ну что, опять туда пойдете?

— Срок парламентский уже у него заканчивался?

— Да, парламентский. И Николай, такой чистый и честный и сейчас, мне говорит: нет, это не для меня — я больше не могу. И вот это трагедия! Допустим, Николай не мог бы, возможно, поднимать промышленность, экономику, потому что он — гуманитарий. Но я о другом. Выталкиваются здоровые, честные люди.

В тему: Как рождалась Украинская Хельсинская группа. Война КГБ против диссидентов [14]

— Система?

— Да, система воровства, система цинизма, система лжи.

Почему наш президент периодически не может нам прямо говорить, что он вынужден идти на такие-то шаги, потому что главный наш защитник — это Запад (мы можем, конечно, кричать, что у нас очень сильно развита мускулатура, и мы можем победить всю российскую армию), нам помогают и нас просят или нас заставляют? Можно какие-то более мягкие слова использовать. И это нормально.

Мне же иногда приходится общаться с разными высокими зарубежными чиновниками, с дипломатами. Они в ужасе! Они устали от Украины. Они устали от того, что мы не хотим бороться с коррупцией. Они не только, когда по телевидению выступают или где-то, говорят, они и в частных, очень откровенных разговорах говорят об одном и том же: мы будем вам помогать, но вы должны бороться с коррупцией!

Вот один очень высокий американский чиновник (я не имею права называть его фамилии) недавно мне так сказал: если ваша власть не начнет бороться с коррупцией, то есть бороться с самой собой, то на каком-то этапе мы просто уйдем, а вы останетесь наедине с Путиным. «Мы этого не хотим», — заключил он фразу. Но это будет.

— Некоторые украинские оппозиционеры к действующей власти, вот так вот бросая гранату, как 31 августа этого года под Верховной Радой, говорят: зачем нам этот Запад — надо перечеркнуть «минские соглашения», какими они не были бы ... Такие оппозиционеры, видимо, тоже хотят оставить Украину один на один с бывшим именинником — недавно ему было 63 года

— Я думаю, что в большинстве случаев это искреннее заблуждение, а не агентурная работа. Хотя иногда, когда я смотрю на некоторых радикалов вот так на протяжении десятилетий, то у меня возникают сомнения: возможно, и агентурная работа? Не в этом дело. Даже если есть какие-то 1-2%. В основном это полное непонимание ситуации и полная безответственность. Потому что если ты являешься членом парламента, то ты не имеешь права так поступать. Ну чем ты будешь бороться с ракетоносцами Путина?

У нас есть дух. Да, у нас появилось умение стрелять легким стрелковым оружием — и что? Мы будем сбивать ракеты Путина? Это реалии — да, мы слабы, мы очень слабая страна, поэтому мы не можем отказываться от зонта, который нам дали западные страны. Это очень плохо, это стыдно, потому что другие по-другому себя вели, такие же постсоветские. Даже Грузи, ... Простите, я не являюсь молодым человеком. Грузия всегда была чемпионом по коррупции в бывшем СССР.

— Большинство «воров в законе», при всем уважении к грузинской культуре, кинематографу и т.д., были грузинами. К сожалению. И есть такие реформы, как в Грузии!

— Да, движение. И только мы. Ну, и Беларусь. Я не говорю о среднеазиатских странах — там другая культура. Это все было на советских штыках.

Но я думаю, что чем больше мы будем на эту тему говорить, говорить искренне, говорить откровенно, не для того, чтобы напугать людей, а для того, чтобы люди понимали, что от них зависит. Скоро выборы, очередные выборы.

— 25 октября.

— И я боюсь, что будет опять то же самое. Так, как было дважды в Киеве. Молодежь не пошла на выборы, а бабушки дважды выбрали Черновецкого.

— Гречка, красивые обещания.

— Да. Вот это и приводит. Я, например, сейчас еще не знаю, за кого мне голосовать или вычеркивать всех? Но это мои проблемы. Я не хочу навязывать никому, но участвовать в этом нужно. Потому что, если мы не участвуем в этом, то мы должны затем нести ответственность за свое неучастие. Украина сохранила в большинстве своем демократические институты. Да, они коррумпированы, но они есть. В других странах, у северного соседа их нет.

— Есть Чуров, руководитель Центризбиркома России.

— Да.

— Господин Глузман, к Вам, как к психиатру вопросы. Некоторые оппоненты Путина утверждают, что, мол, он — психически неадекватный человек. Правильно ли так говорить или это несправедливо?

— Нет. При чем здесь психиатрия? Гитлер, Сталин, Каддафи, многие другие ... Ну, тираны существовали всегда. К сожалению, наверное, и будут существовать. Это зависит от конкретного государства, конкретной страны. Путин — психически здоровый человек. Он морально нездоровый. Но моральное нездоровье — это не психиатрический термин.

То, что россияне дают себя обманывать, что 85%, или 80%, или 70%, то давайте вспомним недавнее европейское прошлое. Немцы, которые шли за Гитлером, а потом уже объясняли, когда американские танки стояли на улицах, они говорили: ну я же не знал, что это идет дым от того, что в крематориях сжигают трупы. Так было и при Сталине. Это пройдет. Они потом будут говорить, что «Путин нас обманул». Они себя простят.

Да, у нас были попытки. Дмитрий Табачник пытался перечеркивать историю, переписывать по-своему. Но Табачника уже нет, просто нет рядом с нами, он где-то. Проблема ведь не в Дмитрии Табачнике. У нас можно говорить вслух. У нас, как Вы видите, я пишу то, что хочу, меня не цензурируют. Это говорит о том, что степень свободы в нашей стране достаточная, чтобы осмысливать происходящее. Люди не хотят осмысливать. Люди хотят чуда. Чуда, которое придет с очередным мэром, с очередным Киевсоветом, с очередным Житомирским облсоветом. Оно не придет. Туда придут те же или замаскировавшиеся. Они идут туда даже не ради власти в большинстве случаев. Ради денег.

— А какой-то оптимизм?

— Оптимизм в том, что мы есть, и мы будем, и от нас что-то зависит.

— Можно все же сломать эту парадигму, эту систему, да?

— Можно. Хотелось быстрее. Но, возможно, это будет происходить медленно.

— В 1970-е годы, когда Вы еще в лагере были вынуждены сидеть, были жертвой репрессий тогдашней советской системы, Вы не могли быть уверенным полностью, что, например, с 1991 года будет независимое государство Украина?

— Нет! Левко Лукьяненко как-то написал, что он был уверен с детства. Ну, вот он такой оптимист. На самом деле мы все понимали, что впереди страшные репрессии. И они уже начинались — уже арестовывали по второму, по третьему разу. И третья мировая война. И мы считали, что ее выиграет Запад, потому что он экономически сильнее. Мы понимали, в какой на самом деле экономике, разваливающейся, мы жили. Но то, что произошло, это было чудом. К сожалению, мы не полностью воспользовались этим чудом. Мы, украинцы.

— Все же не всегда только пессимистические ожидания оправдываются, оптимистические — тоже?

— Да.

— И сейчас тоже могут оправдаться в Украине?

— И вообще хорошая погода.

—

Александр Лащенко, опубликовано на сайте Радіо Свобода [15]

В тему:

В Украине у власти остается та же самая тусовка — Семен Глузман

В Украине у власти остается та же самая тусовка — Семен Глузман