Якби Франція та Німеччина 2008 року погодили вступ України й Грузії до НАТО, то не було б цих війн

"Як і більшість людей у Франції, Німеччині й навіть у США, я вважав, що ми не маємо провокувати Росію. Сьогодні я змінив свою думку та вважаю, що вступ до НАТО — гарантія, що Путін боятиметься нападати на будь-кого, хто є членом альянсу."

В інтерв’ю журналістам видання «Українськоий тиждень» [2] Жан-Домінік Джуліані розповідає про можливу дезінтеграцію Росії та перспективу членства України в Євросоюзі та НАТО. Жан-Домінік Джуліані є фахівцем з питань Європи та президентом проєвропейського центру Фонду Роберта-Шумана.

— В одній з ваших нещодавніх статей ідеться про можливий розпад Росії. Ви закликаєте не боятися такої перспективи. На вашу думку, чому так багато західних політиків й експертів настрашені можливим розпадом РФ?

— Знаєте, коли йдеться про політику загалом, а особливо про зовнішню політику, ми не любимо несподіванок. І тому очевидно, що ідея розпаду Росії турбує багатьох стратегів і гравців у міжнародній політиці, які побоюються багатьох непередбачуваних наслідків, зважаючи на те, що Росія — ядерна держава. Цю зброю легше контролювати, коли держава унітарна й добре керована, а коли вона розпадається, виникає фактор непередбачуваності.

Це стосується як Росії, так й інших країн. Я не поділяю таких страхів стосовно Росії, оскільки вважаю, що із часів царату Росія залишається колоніальною державою, що з 1991 року ми стали свідками деколонізації та що ця деколонізація не завершена. Тому в Російській Федерації співіснує близько сотні різних народів, є 21 автономна республіка, а також усі незалежні міста й інші утворення, які мають власні конституції або інституції, що цілком здатні до самоорганізування.

Якби Росія змінила формат, у нас було б більше шансів на мир. Мир в Україні й мир на континенті, бо нестримна ескалація російського експансіонізму із часів Єкатєріни II та навіть раніше — це те, що завжди дестабілізувало континент і за що Україна сьогодні платить дуже високу ціну. Я вважаю, що справжній мир на європейському континенті може відновитися тільки після перемоги над російським експансіонізмом і націоналізмом, за що нині й воює Україна.

— Наскільки, на вашу думку, Росія може реально розпастися? Чи є для цього умови? Ми часто чуємо, що ця імперія неоднорідна, але водночас еліти, можливо, ще не готові до організування самостійного життя своїх народів. Що ви думаєте стосовно цього?

— Метою моєї статті було сказати, що якщо цей розпад відбудеться, то це не обов’язково буде негативним явищем. Я не знаю, чи є відповідні умови всередині країни. Що я точно знаю, то це те, що ми на Заході не маємо боятися такої перспективи. Звичайно, дестабілізації тоді не уникнути, але ми можемо вправно адаптуватися до неї, якщо зважатимемо на позитивний аспект, а не тільки на аспекти непередбачуваності та небезпеки.

Безперечно, банкрутство держави, особливо сусідньої держави й особливо такої великої держави, завжди небезпечне. Проте, на мою думку, це вможливить повернення до миру та покладе край ситуації, коли ціла величезна країна перебуває в заручниках у банди злочинців і клептократів.

— Поза тим, російська опозиція й такі її лідери, як Ходорковскій, підживлюють страх розпаду РФ. Вони часто кажуть, що передусім Росія не має розпастися, і закликають західні еліти зробити так, щоб вона далі існувала в її нинішніх кордонах. Що ви думаєте про цю досить поширену позицію?

— Вони росіяни, тому й не хочуть, щоб їхня країна зменшувалася. Те саме стосується українців, французів, американців. Ніхто не хоче, щоб його країна розпалася на складники. Мусимо це розуміти. Але в тій нещодавній статті я написав, що Росія — занадто велика країна.

Вона втрачає населення — щороку майже мільйон. Це найбільша країна у світі з площею 17 мільйонів квадратних кілометрів, але тримати її купи й не допустити диктатури завжди було складно. Тому я не боюся її остаточного розпаду. Найімовірніше, це створить можливості відновити трохи демократії на цьому великому континенті.

— Ви пишете, що російська імперія хвора на булімію, але не вміє нічого іншого, окрім як збільшувати територію. Зауваження слушне, але якщо ми кажемо про те, що західні еліти мусять бути готовими до можливого розпаду найбільшої імперії світу, то як вони мають підготуватися?

— Долю Росії визначатиме її внутрішній розвиток. Зі свого боку ми маємо протистояти будь-якому експансіонізму, як сьогодні в Україні. Захід був одностайним у своїй реакції на повномасштабну агресію. Мусимо перемогти цей експансіонізм, який загрожує стабільності європейського континенту й, можливо, за його межами також.

Потім треба залишити росіянам вибір і не втручатися за принципом realpolitik, до якого так звикли вдаватися американці та європейці, тобто не протидіяти внутрішнім процесам, що можуть призвести до незалежності, скажімо, у Татарстані чи деінде.

Сьогодні цей розпад — лише гіпотеза, але Захід не має протистояти йому в разі, якщо він розпочнеться. Як ми готуємося до нього? У довгостроковій перспективі зацікавлені в стабільних та надійних відносинах з усіма державами континенту. Такі відносини неможливо мати з Путіним і його клікою. Хто знає, може, вдасться з іншими.

Ми бачимо, як європейці в Центральній Азії сьогодні успішно розвивають відносини з колишніми державами — членами Радянського Союзу. Багато країн цього регіону прагнуть звільнитися від російського ярма. Ми маємо дослухатися до них і розвивати з ними відносини.

Читайте також: До вступу України в НАТО США готові надати їй такі гарантії безпеки, як Ізраїлю - Байден [4]

— Пригадуєте, подібні страхи були перед розпадом Радянського Союзу? Президент Буш навіть приїжджав до Києва 1990 року, щоб переконати українців не домагатися незалежності. Але врешті-решт 1991 року все відбулося відносно спокійно. З’явилися нові держави, деякі з них 2004 року приєдналися до НАТО. Що ви думаєте сьогодні про потенційне членство України в НАТО?

— Я думаю, що якби Франція та Німеччина 2008 року погодилися на вступ України й Грузії до НАТО, то сьогодні не було б війни. Чесно кажучи, тоді я так не думав. Як і більшість людей у Франції, Німеччині й навіть у США, я вважав, що ми не маємо провокувати Росію.

Сьогодні я змінив свою думку та вважаю, що вступ до НАТО — гарантія, що Путін боятиметься нападати на будь-кого, хто є членом альянсу. Я не знаю, чи зможуть на саміті у Вільнюсі голови держав й урядів прямо сказати вам: «Вступайте до НАТО», бо це означатиме війну з Росією. Але я вважаю, що цього разу ми мусимо чітко визначитися. Я думаю, що президент Франції також змінив свою думку: ми маємо сказати, що Україна буде в НАТО, що б не сталося.

— Яка ваша позиція стосовно вступу України до Європейського Союзу?

— Що стосується Європейського Союзу, я хотів би сказати своїм українським друзям, і зокрема вам, що членство в Європейському Союзі — це реальний економічний, соціальний і фінансовий виклик. Так, перспектива членства є, але членство просто зараз неможливе, бо воно б зруйнувало Україну.

Тому що ми маємо складні економічні стандарти, конкуренцію та правила, які можуть сильно вдарити по українській економіці й завдати їй великої шкоди. Тож нам треба організувати перехідний період для обох учасників процесу. Скажімо, Україна — велика сільськогосподарська держава, вона готується приєднатися до спільного сільськогосподарського ринку.

У Польщі й Угорщині сьогодні фермери протестують, бо українська продукція дешевша. Європейський Союз — це насамперед економічний союз. Саме завдяки економіці відбувається зближення народів і держав. Щоб воно стало успішним, потрібен час, і ми маємо це розуміти. Але скажу з усією відвертістю: перспектива українського членства мене зовсім не шокує. Навіть навпаки.

—

Алла Лазарева, опубліковано у виданні ТИЖДЕНЬ [5]

В тему: