В июле исполнится три года, как медицинские учреждения начали получать деньги за услуги. Но всегда ли пациенты получают то, ради чего они обращаются к медицине, - адекватное лечение?

 Итак, о том, как попасть к компетентному врачу, какими мотивами руководствуются хорошие врачи, и как сделать, чтобы их становилось больше рассказал в интервью изданию  LB.ua [2] Александр Линчевский.

"Нужно сделать так, чтобы деньги, которые идут за пациентом, не шли к идиоту", - говорит Александр Линчевский [3], один из тех, благодаря кому состоялась реформа системы здравоохранения [4]. В 2016-2019 годах он был заместителем Ульяны Супрун, сейчас работает в клинике «Оберіг» заместителем генерального директора, также является депутатом Киевсовета от фракции "Голос".

На эту тему: Уляна Супрун: Итоги украинской медицины 2020 [5]

Линчевский - торакальный хирург, который после работы в Минздраве подтвердил квалификацию и снова оперирует. И остается одним из тех, кто может наиболее интересно и страстно рассказывать о реформе и медицине в целом.

Когда реформа стартовала, я писала, что пациенты не просто полны надежд в отношении реформы, они опасаются, что их ожидания не сбудутся. "Пациенты полны животного ужаса и подозрений, что их опасения небезосновательны", - шутит в ответ Линчевский.

В нашем разговоре таки есть некоторые вещи, которые вызывают животный ужас. И они, пожалуй, необходимы для того, чтобы темы медицинского образования и качества медицинской помощи не оставались вне общественной дискуссии. Полтора года Министерство здравоохранения эти темы не поддерживает. Тогда как весь бюджет медицинского образования составляет 2,3 млрд грн, президент обещает потратить 7 млрд на строительство "университета будущего".

Итак, о том, как попасть к компетентному врачу, о том, какими мотивами руководствуются хорошие врачи, и как сделать, чтобы их становилось больше, - в нашем интервью с Александром Линчевским.

- Разговоры о том, что необходимо реформировать систему здравоохранения, ведутся с начала 2000-х годов, тогда же были первые попытки написать концепции и законопроекты. Как вы думаете, почему понадобилось столько времени для того, чтобы в итоге перейти от слов к делу?

- Потому что за последние 30 лет никто на самом деле реформу делать не собирался. 

Все те люди, на которых ранее возлагали обязанности определить потребности в реформе, проанализировать техническую составляющую и, наконец, реформировать, на самом деле не хотели это делать, им было хорошо и так. И в результате получалась стандартная тягомотина: давайте мы поговорим о реформах, чтобы понимать необходимость и так далее. Богатырева не хотела делать реформу, она ей нафиг не нужна была.

После 2014-го года были попытки. Была стратегическая совещательный группа, они честно старались. Многие из той группы затем оказались в нашей минздравовской команде.

Но чтобы дело пошло дальше, требовалась Ульяна с ее бандеровской бескомпромиссностью. Это было очень важно для нас всех - знать, что есть одна вещь в Минздраве, которая не изменится, что Ульяна никогда не отступит, не сдаст позиций и не будет договариваться. Это была точка опоры, с которой можно было перевернуть мир.

То есть у нас была пробивная сила Ульяны, блестящая аналитика Павла (Ковтонюка, - LB.ua), который сделал просто огромную работу, а я чувствовал контекст системы, которую мы собирались менять. Здравоохранение [6] - это среда, которая описывается далеко не только деньгами. 

Я должен был сделать так, чтобы те деньги, которые идут за пациентом, не шли к идиоту. Ибо без того, чтобы в медицину приходили мотивированные и блестящие врачи, реформа обречена [7].

 

Ульяна Супрун, Павел Ковтонюк и Александр Линчевский. Фото: Ульяна Супрун [8] / Facebook

- Мы вышли из Советского Союза, где была система здравоохранения Семашко. Эта система была построена по-богатому? Куча больниц, завались койкомест, профилактории, санатории ...

- Она была построена глупо. Все ведутся на этот крючок койкомест, но на самом деле это не главное. Вред этой системы был в ошибочной мотивации. 

Как-то слышал, как Инна Совсун (экс-заместительница министра образования и науки, сейчас - народный депутат от "Голоса", - LB.ua) разговаривала с учителями. Она им говорит: "Эй, учителя, что вам нужно, чтобы вы лучше учили?" Они отвечают: "Высокая зарплата". "То есть если вам платить больше, вы будете лучше учить?" "Ну да". "То есть сейчас вам платят мало, и вы сознательно учите хуже, чем можете? Серьезно?" Это булшит. Они не могут учить лучше.

Конечно, среди тех, кто работает, очень много классных и способных. Так же и среди врачей. И если мы даем большую зарплату учителю и медику, то она позволит более способным остаться в профессии.

Медик - это человек, который обрекает себя на жизнь в чужой боли и в чужой смерти. Мы ежедневно видим чужие страдания.

Я надел белый халат в 14 лет, когда был на практике в первой больнице. Это была 9-этажная гостинка, переоборудованная под больницу, с узкими коридорами и маленькими лифтами. Грузовых лифтов не было, и когда кто-то умирал, его выносили в одеяле по лестнице. Выносили, конечно, студенты-практиканты.

- И это не отбивало желание оставаться в профессии?

- Мотивация оставаться в медицине - это почти как мотивация быть космонавтом. Перебивала "все тяготы и невзгоды".

- Что вы тогда думали?

- Я не думал, я хотел стать врачом. Так сильно, что ходил к двум репетиторам по физике, чтобы вступить в мединститут.

Высокая зарплата для врача - это скорее мотивация остаться в профессии. Когда у тебя нет необходимости подойти к пациенту и взять у него деньги - это совсем другое качество жизни.

В государственной больнице, процитирую Александра Ябчанко, врач или нищий, или рэкетир.

Представьте только, врач идет на работу и думает: «Я должен взять в этой семье деньги, я должен это сделать. От того, сколько денег я смогу у них взять, зависит то, сколько я дам медсестре, ассистенту, анестезиологу. От этого зависит, сколько я оставлю себе». И это ужасное ощущение, катастрофическое ежедневное ощущение. 

Ты живешь среди человеческой боли, ты видишь страдания и смерть, но твое личное благополучие и твоя жизнь так или иначе зависят от денег пациентов. Даже если врачи к такому привыкают, внутренний дискомфорт остается всегда.

Сейчас мне без него гораздо легче живется. И это такой покой, который много чего стоит. 

- Когда вы обрели это спокойствие?

- С 2014-го. Мы еще очень далеки от цивилизованных расчетов за медицинские услуги. Но тогда я лично поверил, что все будет иначе, в то, что мы поменяемся. 

 

Фото: Макс Требухов

- Какая может быть ошибочная мотивация стать врачом?

- Во-первых, большинство подростков в 16 лет не способны на основании своего жизненного опыта сориентироваться с выбором профессии, и в этом вопросе большое влияние на них оказывают родители. Это неправильно, и это первый пример ложной мотивации.

В Европе-Америке ты попадаешь в медицинскую школу после бакалавриата. То есть ты 4 года учился где-то, а только потом принимаешь решение стать врачом. Ты бакалавр, например, по биологии, и уже потом уже дальше в medical school. Это хорошо еще и потому, что первые четыре года врач учится вместе с пациентом, а не воспитывается в отдельном медицинском гетто, которое формирует определенный стереотип поведения и отношения к людям.

Второй пример ложной мотивации - я иду учиться на врача, у меня папа - гинеколог, завотделением районной больницы, и я тоже буду гинекологом. Нельзя становиться гинекологом только потому, что папа - гинеколог. И стоматологом нельзя быть из-за того, что мама - стоматолог. Ты можешь быть бездарным, у тебя руки из жопы, но папа пропихнет тебя на это место и передаст тебе в наследство свое отделение и свой кабинет. Это неправильно.

Еще один пример ложной мотивации - идти в медицинское или в педагогическое училище из-за того, что оно расположено рядом. Или даже в медицинский университет. Вот живешь ты в Черновцах и выбираешь медуниверситет потому, что он там есть. 

И, наконец, еще одна ложная мотивация - денежная. Почему-то у нас очень много говорят о том, что врачи очень бедные, но мы знаем, что это неправда.

Официальная зарплата врача, медсестры - унизительная и комическая. Но средний врач, в общем, не является беднее среднего пациента. Врач приезжает на дешевой машине туда, куда пациент приходит пешком. И в Украине есть не один десяток медицинских семей мультимиллионеров.

Людей с ошибочной мотивацией не спасет ни одна система финансирования здравоохранения. Если они пришли в ортопедию или в урологию "зашибить бабло", они будут его зашибать, будут делать ненужные операции и назначать препараты за откат из аптеки. И такой врач будет вредить.

- Можно ли сказать, что ложная мотивация стала системой?

- Можно говорить о ложной институциональной мотивации. Семашко говорил: "В селе должна быть поликлиника". Нет, в селе должна быть дорога! Какая будет практика у врача в селе? Что с ним будет через 10 лет? Он не будет видеть тяжелых больных, он не будет ездить на учебу, он не будет работать по специальности. Он деградирует.

С советских времен мало что изменилось. Вот, например, сть  внести в стратегию развития города построение больницы на Троещине. Потому что троещинцам далеко ехать и им, как считают депутаты, нужна больница рядом. Нет! Троещинцам трудно добираться в больницу из-за вашего транспортного коллапса.

Троещинцам нужен семейный врач прямо здесь, в подъезде или в соседнем доме. Но, например, рак надо лечить там, где этот рак умеют хорошо лечить, а не возле дома.

Реальные потребности троещинцев - две-три подстанции скорой и достаточное количество машин и бригад. Обследование, лаборатории, МРТ, КТ должны быть доступными. Но точно не нужно вбухивать миллиарды в кирпич, асфальт, бетон и строить больницу. Нет, я даже не против строительства большой красивой новой больницы. Но тогда надо старую снести. Вот если мы вместо БСП (БСП, больницы скорой помощи, - LB.ua) 80-х годов построим БСП 2022 - вопросов нет. 

Когда-то очень давно мы с братом были в походе в горах, и он повредил себе глаз веткой. Я уже тогда был студентом-хирургом. Брат держится за глаз, говорит, не может его открыть. Мы спустились в Межигорье Воловецкого района. Там была медсестра - я ее хочу обнять. Говорю: нужен офтальмолог. Послали машину, она приезжает без него. "А где офтальмолог?" - спрашиваю. "На пастбище косит". "А когда будет?" "Через три дня".

- Поехали искать врача в Воловец?

- Нет, я засучил рукава и спросил: "Где тут у вас что? Показывайте". И медсестричка умница показала, где у них оборудование.

Вот представьте себе, что это за врач, который может три дня косить? Так же врачи скорой, которых мы учим 6 лет, потом еще интернатура, а потом сажаем его на колеса. Он не на приеме, не в библиотеке, не в интернете, он весь день на колесах - у него 10, а то и 20 вызовов в день, фантастические нагрузки. Целый день он едет от алкоголика к бабушке с давлением, от бабушки с давлением к бомжу на вокзале и так далее. На скорой задача - схватить пациента и довезти его до больницы, схватить и довезти. 

И в этом весь Семашко: а давайте мы создадим норму, чтобы на столько-то людей был фельдшер, чтобы фельдшер был на каждой улице! А в каждом микрорайоне пусть будет по врачу! Возникает вопрос: зачем это нужно, чтобы что? Целью системы Семашко было улучшить доступность медицинской помощи. Так вот, у Семашко доступность была, а помощи не было. Конечным результатом было выполнение норматива вместо эффективности помощи.

На эту тему: Фармакологическая мафия снова захватила министерство [9]

- Все же врачи лечили, и во многих случаях успешно, поэтому вряд ли можно говорить о полном отсутствии эффективности?

- Потому что в неправильной системе была доля людей с правильной мотивацией. Было очень много умничек, которые старались, но работали в полностью помешавшейся системе.

Участковая врач в поликлинике из кожи вылезала, так как действительно была на своем месте и действительно любила пациентов. Только назначала она часто лечение с сомнительной эффективностью. Потому что за железным занавесом, в изоляции от остального медицинского мира ее учили не те и учили не тому.

Как найти хорошего врача? Врача надо спросить: ду ю спик инглиш? Среди неанглоязычных поиск современного специалиста / специалистки будет сложнее. 

- Сейчас мы всех оскорбим.

- Сори, но оно так и есть.

Советские врачи, которые жили в советской парадигме, были привязаны к персональному опыту своих учителей. Это вообще характерно для 19-20 века, когда медицина была eminence based, то есть чем ты опытнее, тем ты лучше. Отсюда культ профессоров и академиков. «Я много оперирую, много лечу, у меня накапливается персональный опыт, и я могу понять, как этого лечить и этого».

Когда появился интернет, врачи стали обмениваться между собой информацией и подходами с небывалой скоростью. И современная медицина уже evidence based. Решения по лечению, например, онкологического заболевания основаны на изучении историй болезни десятков тысяч больных. Никакой супервыдающийся профессор за свою жизнь не пропускает через себя такое количество больных.

Когда вы ищете врача, вы должны попасть к компетентному и мотивированному. Два ключевых слова в теме здравоохранения - мотивация и компетентность. К тому, который умеет лечить и не смотрит на вас, как на кошелек.

Правильная мотивация - это, например, эмпатия, сочувствие. "Блин, такая молодая и заболела, надо ей помочь". Или спортивный интерес: "Вот ее обсыпало, сейчас я ее как вылечу, как вылечу, еще и на конференции дерматологов доложу!" У хирургов это: "прооперирую и выпишу, будет жив. Так прооперирую, ха, будет на турнике подтягиваться!"

 

Фото: Макс Требухов

- Как можно сделать, чтобы таких врачей становилось больше? 

- Отбирать перспективных. Учить правильно. Способствовать продвижению лучших.

Этот вопрос медицинского образования.

Все медицинское образование с 90-х годов подчинено получению прибыли. О качестве образования вообще речь не шла, только об увеличении объемов государственного заказа. Вот сейчас госзаказ - 4000 студентов-медиков, а в целом выпускаем 8000 (50% - это контрактники).

Недоученные врачи могут очень и очень вредить. Меня оппоненты упрекали: ай-яй-яй, вы сделали очень серьезный экзамен, это же его никто не сдаст. И слава Богу. Ребята, вы выпускаете из медуниверситетов ежегодно 8000 человек с лицензией на убийство. Вы идиоты, этого нельзя делать. Врач-недоучка - это вред, а не помощь.

Мы вместе с Минобразования уменьшили госзаказ на две тысячи мест. Хотя и этого мало, надо было уменьшать еще. 

- Госзаказ - это как койкоместа?

- Чем меньше госзаказа - тем меньше университеты получают денег. Поэтому все годы университеты раздували штаты, набирали максимальный госзаказ, набирали контрактников, иностранцев. Все ради и государственного, и негосударственного финансирования. А потом у них спрашиваешь: а сколько апендиктомий сделал студент за время обучения? А сколько интубаций трахеи? А сколько уколов в вену? А сколько пациентов они вообще видели? А студенты пациентов вообще не видели, потому что физически столько пациентов нет. И мы имеем 8000 выпускников, которые учились ремеслу по книжке, а живого пациента не видели. Анестезиолог, который закончил интернатуру, мог ни разу самостоятельно не проводить наркоз, только "держал полы халата" старшим товарищам.

Почему так происходит? Из-за ложной мотивации в образовании. Надо больше студентов, больше контрактников, больше иностранцев, всех их надо куда-то распихивать. Как итог - вместо сотни замечательных врачей система получала 8000 плохих.

На эту тему: Жесткие условия. Как Минздрав меняет правила игры для студентов-медиков [10]

Нашей задачей было изменить этот подход. Единственный способ отобрать мотивированного студента - и это образовательная аксиома, не обсуждается - это ВНО. Весь мир сегодня отбирает абитуриентов-медиков, опираясь именно на оценки, а не на особый вступительный экзамен или высокомерное тестирование профессиональной пригодности.

Да, есть очень много нюансов, мол, не всегда успешный студент становится хорошим врачом. Это из серии «может, отличник крови боится». Нет. Главное качество врача - не то, что он крови не боится, а способность учиться. И на медицинские специальности надо отбирать тех, кто готов учиться всю жизнь.

Поэтому было принято решение повышать проходной балл на ВНО. Но когда мы установили этот проходной порог - 150, то выяснилось, что так мы срезали 70% контрактников.

- Что вообще порадовало медицинские университеты.

- Вообще. Ректоры потеряли 70% контрактников и оказались в новой реальности, когда им надо было уменьшить свои аппетиты. Наконец что-то поменялось для этих феодалов, которые всю жизнь имели значительные, но сомнительные доходы и власть.

Вы не представляете, насколько они мощные на самом деле, как много они решают, какие они непотопляемые. Со всеми их уголовными делами, с покупкой дипломов, этими КРОКами поддельными. Ректор медунивера в своем городе - это уровень кардинала Ришелье по силе воздействия. Вся медицина идет через него. Но мы отстояли этот проходной балл.

- Вы знаете, чем закончилась история с Одесским медуниверситетом, коллектив которого вновь избрал Запорожана своим ректором [11]. И это классическая ситуация для украинских вузов: руководство годами выхолащивает среду, оставляя только тех, кто к нему лоялен. Что с этим вообще можно сделать?

- Да, в Одессе четкая финансовая пирамидка. Коллектив на Запорожана молится, потому что при нем все знают, у кого брать и кому нести. Для нас в Минздраве Запорожан был серьезным соперником. Много сил и времени также забирала борьба за Национальный медицинский университет. Хотя проблемы были во всех университетах.

Например, Луганский медицинский принимал контрактников с баллом 100, это вообще минимальный балл ЕГЭ, который можно получить. Смех вспоминать, ректор Луганского мне когда-то привез открытку из тех, которые ОРДЛО закидывает на нашу сторону: "Вступайте в Луганский медицинский без ВНО 150 баллов!" Да, нашими 150 баллами школьников пугали. Не дотягивает 150 баллов ВНО - идите в лэнээровский медуниверситет. Это же прекрасно!

 

Александр Линчевский. Фото: Макс Требухов

- И все же, что можно сделать, чтобы такие ректоры остались в прошлом?

- Я считаю, что правильно не бороться с плохими, а создавать условия для умных. Пусть мы не уволим сразу всех плохих ректоров, но мы создали такие условия, такие правила, они не смогут взять контрактников с баллом ВНО ниже 150. А умные дети с высоким баллом ВНО поступают, и мы с ними сварим кашу, пусть даже через 6 лет, когда они закончат обучение. Но важно, чтобы эти умные дети, которые годами добросовестно учатся, стали тем, кем они хотят.

И для того же нужны серьезные экзамены - тот самый IFOM, тот самый КРОК. Не могу передать, насколько трудно было за бюджетные средства купить у американской компании тест на знание медицины. (Речь идет о IFOM, - LB.ua).

- Повышение проходного балла ВНО до 150, IFOM, КРОК - это то, что вы успели сделать. А что не успели? 

- Не успели изменить модель прохождения интернатуры, а это очень важно. 

Раньше было так, что бюджетник понимал, что максимум, который ему светит - это скорая помощь. Он не получит нормального места работы. Потому что нормальные места себе купят контрактники, у которых отец - врач, депутат или директор кирпичного завода. В результате контрактник не учится, потому что за него уже все решено, и бюджетники не учится, потому что какой смысл учиться, если желаемую специальность он все равно не получит? Он может мечтать об офтальмологии, только никогда в жизни не станет офтальмологом. Представьте себе просто, какой это ужас, когда ты хочешь быть офтальмологом, а тебе говорят: "Врач скорой помощи".

Это очень упрощенно, но это та модель, которую надо поменять. Пишется положение о интернатуре таким образом, что после того, как ты сдаешь экзамены, ты получаешь специальность в зависимости от твоих баллов и компетенций. Ты должен быть суперуспешным все 6 лет обучения, так как не учитываются все твои оценки за все годы.

И если ты будешь суперуспешным по всем предметам, тогда ты будешь первым из студентов выбирать специальность и место прохождения интернатуры. Причем мы хотели сделали общенациональный рейтинг, чтобы студент мог выбирать базу для интернатуры где угодно в стране. Мы имели утвержденную стратегию развития медицинского образования и готовое положение об интернатуре, но собственно приказы и постановления об интернатуре провести не успели.

- Почему не успели?

- У нас тогда были горячие дискуссии по этому вопросу. Были споры из-за того, например, какую интернатуру должен проходить патологоанатом или тот же офтальмолог, спорили по содержательному наполнению интернатуры, требованиям к базам прохождения, об изменениях в финансировании больниц, учащих интернов. Сейчас это смешно и приятно вспоминать. Ульяна - абсолютный перфекционист, и тогда она сказала: я это не подпишу, работайте дальше. Мы встречаемся, и я ей говорю: Ульяна, я хочу с вами каждый день ссориться так, как мы ссорились тогда.

Внедрение новой модели интернатуры - это очень важно для мотивации.

- И этот умный и мотивированный сдает все экзамены, проходит в больницу, а затем сталкивается с тем, что на работу берут только тех, кто заплатит крупную взятку главному врачу. Что с этим делать?

- Если бы интернатура в таком виде, как я рассказываю, была внедрена, мы с этим феодализмом поборолись бы. Но сейчас "Голос" будет пытаться наше положение об интернатуре проводить через закон и Верховную Раду.

Мы хотим переместить интернатуру из аудитории в больницу. Мы говорим: подготовка интерна - это работа. Лучший учитель - это ответственность. Интерн не сидит в учебной комнате, а работает как врач под наблюдением и не платит за обучение, а получает зарплату. И больница, и врач, ответственные за интернов - получают за это деньги и конкурируют между собой, чтобы быть желанными базами подготовки врачей.

- Здесь реформа системы финансирования должна срабатывать.

- Да, потому что новые врачи действительно нужны. Даже мы, частники, проводим собеседования со студентами, чтобы отобрать себе нормальных на будущее. Заключаем с ними соглашение, берем их на работу, платим за их интернатуру, чтобы они у нас и дальше работали.

Ну и, конечно, нужен непрерывный профессиональный рост, который мы ввели в 2018 году. Вместо советского, абсолютно формального обучения раз в 5 лет врач обязуется набирать 50 баллов непрерывного профессионального развития ежегодно. 

Думаете, раньше хирург ездил учиться на кафедру в Институт последипломного образования? Ага, щас!

Наша задача - дать возможность разумным. Наша таблица БПР - это позитивная дискриминация. Тот, кто ездит за границу, получает 50 баллов БПР очень легко. Тот, кто посещает курсы с международным участием, тоже получает 50 баллов очень легко.

С одной стороны, мы стали требовать ежегодного повышения квалификации. С другой - дали возможность выбирать, что учить, где учить и когда учить.

Вместо советского планового обучения раз в 5 лет мы дали врачу свободу выбора, право выбрать то обучение, которое нужно врачу, а не то, где нужен план выполнения курсанто-часов и какой-то педагогической нагрузки.

Врачи теперь думают о том, куда можно поехать, где какое обучение проводится, где интересно и полезно, а где - не очень. Они начали говорить в ординаторской о медицине! И сейчас небывалый всплеск медицинской образовательной активности.

- И тоже хотели же “откатить” БПР в конце прошлого года.

- Да, но у украинцев есть такая особенность: мы плохо отдаем то, что уже получили. Надеюсь, удержим.

Отбирайте нормальных, и они сами будут хотеть делать лучше, потому что у них будет правильная мотивация. А не будут хотеть любой ценой сделать операцию. Ко мне как-то попала пациентка, прооперированная перед тем в государственной больнице, хотя человека с таким диагнозом оперировать было нельзя. Без операции она жила бы дольше. И это все знают, это написано во всех европейских и американских онкологических протоколах. Но вместо этого ее сделали калекой, удалив легкое. С единственной целью - получить 1000 долларов за операцию.

- Такие истории можно как-то проконтролировать?

- Каким контролем вы это сделаете? За 1000 долларов мудак напишет такую историю болезни, что вы не докопаетесь. И это происходит сейчас, происходит ежедневно, потому что в системе работают люди с ошибочной мотивацией.

Я видел, как на якобы обычном листе бумаги, на котором врач пишет список препаратов, сбоку на торце нанесен штрихкод. И аптека его считывает и отдает врачу 15%.

Я спрашивал у врачей: сколько вы должны зарабатывать, чтобы не брать с пациентов?

- Отличный вопрос, и что вам сказали коллеги?

- Назвали приемлемые цифры абсолютно. Старт - тысяча долларов. Ну, две-три тысячи - те, кто постарше и у кого более ответственная работа. 3-4 тысячи - если это заведующий, десижнмейкеро. Они говорили, что это сумма, которой им будет достаточно, чтобы содержать семью.

Они гипотетически согласны зарабатывать меньше, чем сейчас, но спать спокойно. Возможно, я просто наткнулся на таких людей. Но на самом деле очень многие врачи хотят выйти из этого проклятия вымогательства денег у людей. Это очень неприятно. И внутри каждый врач испытывает от этого дискомфорт.

- Вы пришли бы снова работать в Минздрав?

- Возможно, но при определенных условиях. Во-первых, при условии возврата той модели госслужбы, которую мы внедряли, потому что она была правильная и эффективная. И возвращения тех сотрудников, той команды, которых в течение последних полутора лет вытеснили из Минздрава - госсекретаря, которого уволили в декрете, и так далее.

А второе очень важное условие - никакого сотрудничества с оккупантами со стороны властей. Потому что Минздрав - это часть правительства и, соответственно, разделяет политическую ответственность власти.

- Напоследок еще хочу спросить о вашей работе в "Оберегу". Вы сейчас в «Оберегу» имеете хирургическую практику?

- Да, я сейчас снова начал оперировать. «Оберіг» открыл амбициозное онкологическое направление, пациенты звонят в клинику и ищут торакального хирурга. И теперь я снова оперирую.

- Как вам сейчас возвращаться к этому?

- Нормально. Подтвердил квалификацию, снова прошел обучение. Я в этом 20 лет прожил. Это для меня зона комфорта. Может, даже как бегство: "чик-чирик, и я в домик", то есть в операционной, три часа меня не трогайте. И все, ничего нет: ни политики, ни журналистов ...

- Ох уж эти журналисты. 

- Нет, вы нормальные. Телевизионщиков нету. Нет никакой административной работы. Есть только легкие и кровь. Легкие дышат, сердце бьется. Вот это - мое.

 

Фото: Макс Требухов

—

Вікторія Ґуерра,  опубликовано в издании LB.ua [2]

---

На эту тему:

• Виктор Ляшко:  "Невозможно провести кампанию по вакцинации без вакцин» [12]
• Президент слаб. Страной управляют уполномоченные им дилетанты [13]
• Без царя в голове или Шесть нянек и седьмая на очереди [14]
• "Мы - не взрослые", - психолог Светлана Чунихина [15]
• Светлана Хутка: "Утечка мозгов" — это лучшее, что случилось с Украиной за последние 30 лет [16]
• ...Будущее, несомненно, принесет нам очередные качели [17]
• Как Минздрав и МВД использовали пандемию для миллионных коррупционных схем  [18]