Мера Чернігова вдруге за останній час не випустили в робоче відрядження за кордон. Вперше це трапилося, коли він прямував на Всесвітній економічний форум в Давосі (заразом призначивши зустрічі з мерами міст-побратимів, які зголосилися допомагати відбудові Чернігова). Тоді скидалося на те, що у нього якийсь особистий конфлікт з очільником місцевої Військово-цивільної адміністрації (який формально долучився до заборони), тож про це всі швидко забули. Але ось історія повторилася. Цього разу Атрошенко не потрапив до Лугано, на масштабний форум, присвячений відновленню країни. Інші мери потрапили. Очільник Чернігова (який постраждав від російської навали доволі суттєво) – ні. У відповідь на його обурення, з заявою в дусі «нема чого шастати» виступив заступник голови ОП Кирило Тимошенко. Атрошенко сприйняв її як погрозу.

Зі сторони все це виглядало доволі … дивно. Мʼяко кажучи. Тож видання LB.ua [2] розпитало у Владислава Атрошенка його версію подій. Також – на прикладі Чернігова – поговорити про те, як загалом мають відновлюватися українські міста. Скільки це триватиме, скільки – коштуватиме, які будуть особливості?

«Відверто хамська поведінка чиновника була спрямована на приниження мене особисто. Але він принизив сотні тисяч чернігівців»

- Отже, Лугано. Ми бачили там Андрія Садового, Бориса Філатова, інших мерів, які, як я розумію, виїхали без перешкод. Ви знаєте когось з колег, хто зіткнувся з тією ж проблемою, що й ви?

- Наскільки мені відомо, є ще мери, які зіткнулися з такою ж проблемою, принаймні один. Він телефонував мені дуже обурений з цього приводу. Прізвище його з етичної точки зору не називатиму, бо не узгоджував це з ним (за власною інформацією LB.ua йдеться про мера Миколаєва Олександра Сенкевича, - С.К.).

- Яке обґрунтування у його випадку?

- У нього не було жодного обґрунтування, з його слів. Відмова безпідставна. Аналогічно до моєї.

- Тобто він приїхав на кордон і його просто розвернули?

- Я не знаю нюансів. Це насправді дуже дріб’язкові, абсолютно нецікаві речі, що сказав начальник митного поста чи начальник зміни. З мого досвіду, вони, як правило, розуміють, що порушують закон, опускають очі, але все одно порушують закон і роблять те, що їм наказало керівництво.

- Коли вам перший раз заборонили виїзд з країни до Давосу, скидалося на те, що у вас просто конфлікт с керівництвом місцевої ВЦА, якась особиста історія. А після коментарів Тимошенка картина заграла новими фарбами.

- Мені невідома стаття закону, згідно з якою голова ВЦА або заступник голови Офісу президента чи просто працівник ОП може вирішувати питання щодо перетинання кордону будь-яким громадянином України, який має усі відповідні для цього документи. Я вважаю, що подібна процедура і перелік документів повинен бути чітко визначений для усіх громадян України, відповідно до вікових категорій, до посад, мети перетину кордону. Це не повинно залежати від телефонних дзвінків у європейській країні, якою намагається бути Україна. Я вважаю абсолютно нелогічним, коли країна воює за демократичні європейські цінності, при цьому окремі чиновники виконавчої гілки влади топчуться ногами по засадних речах демократії. Закон має бути одним для всіх. Коли одні мери виїхали, а інші - ні, це ненормально.

Кирило Тимошенко також відомий тим, що захищає УПЦ Московського патріархату, яка є структурою ФСБ. Фото: ОПУ

- Відверто вам скажу, що жодних конфліктів особистих з Кирилом Тимошенком в мене не було. І підстав для такої поведінки, особистих, людських, він не має. Це - раз.

Друге: не всі люди, з ким доводиться працювати, можуть або повинні тобі подобатися, але ніколи не можна дозволяти собі поводитися зверхньо або давати внутрішнім емоціям впливати на твої рішення як посадовця. Керівник повинен бути об’єктивним. Краще відверто поговорити з людиною, сказати, що ти від неї чекаєш і мати в її особі друга, аніж намагатись будь-що довести свою вищість і отримати ворога. Тим більше в тій ситуації, в якій є зараз Україна. Це - на мою думку.

Саме з людської точки зору, поведінка цього чиновника (Кирила Тимошенка. - С.К.) несолідна і дріб’язкова. Його ставлення до мене - це його особиста справа, від цього не повинні страждати тисячі чернігівців, які просто не розуміють, що він робить, що ним керує.

- Просто ви отримали понад 70% голосів виборців в першому турі. Не кіт начхав.

- Ви, як досвідчений журналіст, сформулювали свою думку, це не я її вам нав’язую. Я намагаюся відповідати на ваші запитання з розумінням своєї відповідальності і того, що йде війна. Щоб ми не перетнули ту межу, яку під час війни не треба переходити за будь-яких емоцій, хоча я досить емоційна людина. Емоції мене переповнюють. Я просто хотів зазначити, що та відверто хамська, зверхня, зухвала поведінка вищезгаданого чиновника була спрямована на приниження мене особисто. Але він принизив сотні тисяч чернігівців, які сьогодні живуть в Чернігові чи перебувають за межами міста внаслідок військової агресії Російської Федерації. Такі дії шкодять Україні, шкодять іміджу Президента України, а це його підлеглий. Треба діяти більш відповідально на такій посаді, тим більше, що він відповідає за регіональну політику. Здійснювати регіональну політику в такий дивний спосіб навряд чи є ефективним. Я хотів би наголосити, що на сьогоднішній день, якщо цей чиновник впливав на дії Держприкордонслужби, то це є прямий факт перевищення ним службових повноважень з метою навмисного перешкоджання моїй професійній діяльності.

Я їхав у відрядження не для розваг. Відрядження - це досить важка праця, 2,5 тисячі кілометрів у машині - таке собі задоволення, і я змушений робити цю роботу в інтересах чернігівців, не у своїх власних. Навіщо заборонять мені виїзд з країни?

Наприклад: у мене є чіткі домовленості з містом-побратимом Жешув щодо надання допомоги, декількох одиниць техніки тощо. Є інші напрямки співпраці у тій же Познані, і мої колеги у Польщі не розуміють, що відбувається. Колега з Жешува навіть пожартував: якби я приїхав до міста і в сесійній залі підписав угоду про партнерство між нашими містами - це була б одна з 10 новин у місцевій пресі. А те, що мене не випустили з країни, щоб підписати цю угоду - було топновиною не тільки в Жешуві, а і в багатьох виданнях з мільйонними аудиторіями в Польщі. Такі дії у світі є незрозумілими і точно не додають плюсів Україні.

Щодо цієї конференції (в Лугано. - С.К.), вона суто присвячена відродженню України. Цю конференцію робили дві сторони - уряд України і уряд Швейцарії. В мене є запрошення від організаторів - представників двох країн, я включений ними до складу представників місцевого самоврядування України. Мери міст, які не зазнали агресії, знаходяться на цій конференції. Я, як міський голова міста-героя Чернігова, який зазнав агресії, за вказівки українського топчиновника, не пропущений через кордон. Я вважаю такі дії неприпустимими, несолідними і безвідповідальними, які шкодять місту Чернігову, Україні і Президенту.

- Чи пов’язуєте ви таку реакцію Офісу президента з тим, що ви є соратником Віталія Кличка?

- Очевидно, що у такий спосіб реалізується політичний тиск на мене. Але річ у тім, що я пройшов певний шлях у своєму житті, і спілкуватися зі мною в такий спосіб - це просто марно витрачати час. Я готовий до компромісу, до розуміння один одного, мало того, вважаю, що виконавчій владі і місцевому самоврядуванню треба діяти спільно в умовах війни. Амбіції тут неприпустимі, вони шкодять. 

- В Лугано відбулася велика презентація Плану відбудови України, над яким працювали майже три місяці 3,5 тисячі експертів за 24 напрямками - від освіти до прав людини. Чи знайомі ви з цим Планом і чи залучалися мери міст до його розробки?

- Я розумів, що загально це той формат, який має надзвичайно добре урядове представництво країн світу, представництво бізнесове і муніципальне. Це майданчик, на якому, на мій погляд, не так важлива презентація Програми ребілдингу, тому що на сьогоднішній день навряд чи якісь розробки цієї програми прямо вплинуть на кількість інвестицій, які надійдуть до країни. На кількість коштів, в першу чергу, вплине ситуація військова, ситуація з тією самою демократією, яку ми, на жаль, не демонструємо такими діями. Я вважаю, що це той майданчик, на якому надзвичайно важливо відчувати атмосферу і напрацьовувати якісь зв’язки. В першу зустріч нічого не вирішується. Не вирішуються питання онлайн - історія першого знайомства онлайн не працює. Людині треба дивитися в очі і формулювати, що ти хочеш, хто ти є. Мають значення твоя щирість, твоя відвертість, переконливість, емоції - світом рухають не тільки об’єктивні речі, але й емоції. Ці емоції неможливі без власної присутності.

Я не був запрошений до розробки цієї Програми. Чи були запрошені інші мери, я не знаю. В мене немає цієї інформації.

Давайте поговоримо про відновлення Чернігова, сподіваймося, що бойові дії від міста відійшли назавжди. Чи ви вже підрахували збитки? Якщо так - як ви це робили?

Щодо «відійшли назавжди». Ми на сьогоднішній день готові до будь-якого розвитку подій і намагаємося навіть за відсутності коштів знаходити можливості для того, щоб покращувати оборонну спроможність міста Чернігова. Ми будемо набагато краще готові до вірогідної другої хвилі, якщо захочеться комусь повторення наступу на Чернігівському і на Київському напрямках.

Те, що стосується підрахунку збитків. Ми маємо розрахунки. Цифра публічно оголошена Київською школою економіки. Сума - 4 мільярди 270 мільйонів доларів США. Це три складових - інфраструктура міста, житло громадян і підприємства, бізнес-сектор.

Якби ви зайшли зараз в машинний зал ТЕЦ, ви б побачили повністю розібрані турбіни, тому що вони експлуатувалися в нештатному режимі, одну з них навіть розірвало при цьому. ТЕЦ була збудована і введена в експлуатацію в 1965 році. Їй 57 років. В тих параметрах, в яких вона працювала, а саме 200 МВт на годину електрична енергія і 410 Гкал на годину тепла, вартість будівництва такої ТЕЦ - умовно 300 мільйонів євро. Це 11,5 мільярдів гривень. Ви розумієте масштаб цифр?

Коли на місто було скинуто велику кількість авіаційних бомб ФАБ-500, це 500 кілограмів, пів тонни тротиловий еквівалент, був такої сили землетрус (навіть на відстані 20-30 метрів від падіння бомби), що всі шовні з’єднання чавунних магістральних мереж пошкодилися. І коли ми даємо тиск в мережу, бачимо значні втрати води. Це буде в одному випадку вода, в другому - теплоносій, а в третьому - тепла вода тощо. Вартість заміни цих мереж - це також півтора-два десятки мільярдів гривень. Відповідно, на сьогодні ми не можемо собі дозволити навіть думати про це і ремонтуємо, все робимо для того, щоб вчасно почати опалювальний сезон. Ребілдінг передбачає все-таки заміну обладнання на сучасне, і тому називаються ціни, відповідно, в сучасному вимірі будівельних матеріалів або обладнання.

І ще про порядок цифр. У нас треба людям замінити близько 10 тисяч квартир. Яка вартість цього питання на сьогоднішній день? Якщо брати мінімальну собівартість 18 тисяч гривень за кв.м, квартира в середньому 50 кв.м, то, відповідно, вартість однієї квартири - 900 тисяч гривень. 10 тисяч квартир – це 9 мільярдів гривень. Відповідно, 250-270 мільйонів доларів.

До цього додати ще тисячу приватних будинків, які знищені майже вщент. Вартість такого будинку, давайте візьмемо умовно, 150 тисяч доларів. Помножимо на тисячу будинків, це ще 150 мільйонів доларів. Це досить серйозні кошти, і тут важлива міжнародна допомога, як такий поштовх. Але, користуючись нагодою, хочу зазначити і необхідність державної політики, яка б давала якісь маяки на майбутнє для бізнесу і для громадян, для активних громадян. Хоча б у вигляді зниження податків. Тому що на сьогоднішній день, крім патріотизму нашого бізнесу, жодних економічних якихось підстав працювати, маючи такі ризики, при такій поганій логістиці, з таким небезпечним сусідом, немає. Треба це все на державному рівні збалансувати податковими преференціями, страхуванням, цільовою кредитною політикою держбанків, щоб були якісь фінансові переваги тут залишатися.

Давайте ми всі поїдемо до Львова, сядемо, завантажимося і переїдемо. В цьому зацікавлена держава? Навряд чи. Я вважаю все-таки, що держава зацікавлена, щоб лишався північний форпост України - Чернігів, потужний, який би обслуговував потужну військову інфраструктуру, яка повинна знаходитися на північних кордонах завжди. А військовим треба навчати дітей, треба, щоб їхні сім’ї, жінки були працевлаштовані, була поряд міська інфраструктура. Щоб відчувалося, що тут, в європейській Україні, люди живуть краще, ніж в сусідній Білорусі або Росії. Для цього надзвичайно важливою є саме державна політика. Так, вона не така швидка, тому що ми б тоді відновлювалися з власних податків, які б платив бізнес, але все-таки я б розраховував на себе, це була б більш стала концепція.

Що стосується залучення інвестицій… Для інвестора при гіршій логістиці і агресивно налаштованій країні за 70 кілометрів від Чернігова ризики значно більші. Без відповідної заохочувальної державної політики, спрямованої на відродження Чернігова і області, - я не бачу тих переваг, які б слугували такими факторами для прийняття позитивних рішень щодо розміщення в Чернігові певного виробництва. Ці переваги треба створювати.

- Уряд заявляв про виплату компенсацій тим, хто втратив майно чи чиє майно було пошкоджено. Чи маєте ви в місті приклади, коли уряд виділяв гроші хоча б на, скажімо, заміну вікон? 

- Урядом виділено мільярд гривень, з якого 250 мільйонів саме на Чернігівську область. З цих 250 мільйонів 100 мільйонів гривень область вже виділила відповідно на ремонти багатоповерхових будинків. Тому я можу сказати, що є такий приклад, але ці цифри не порівняні, на жаль, з обсягом коштів, які б вирішували проблему. Але якщо ви ставите таке питання, то такі приклади є. 100 мільйонів – це краще, ніж нічого. Але потрібні мільярди. І не один десяток.

- Якщо уявити, що ці мільярди у вас є, скільки часу фізично знадобиться для відбудови міста?

- Це дуже просте питання. Нам знадобиться чотири роки. Максимум. Будь-який будівельний цикл складає, в залежності від складності об’єкта, два-три роки, і рік проєктування. Рік проєктування і заходження в підготовчі роботи, три роки активного будівництва. Це все не так складно, і ми здатні це зробити.

Якщо повернутися до багатоповерхового житла, втрачених людьми квартир і будинків, то люди готові, вони хочуть почути від держави хоча б натяки на якісь терміни чи на те, що держава розуміє, що це її відповідальність. Люди готові почекати, якщо буде якась гарантія будівництва аналогічного житла, ну, звісно, більш сучасного, ніж вони втратили. Вони готові пожити певний час в родичів чи в близьких, але дочекатися нормального житла. Ті тимчасові будиночки, які пропонуються, це, чесно кажучи, вже зовсім критичний варіант вирішення питання, але це в ніякому разі він не може слугувати заміною того житла, яке люди втратили.

Я б зосереджувався не на тимчасовому житлі, а на тому, щоб була навіть спільна державно-муніципальна програма. Можна частково кредитувати людей, давати довготривалий кредит і будувати нормальне житло. Над цим варто замислитись державним керівникам, відповідним міністрам, напрацьовувати програми саме з будівництва. Того житла, яке було б з бомбосховищами і з вирішеними питаннями безпеки громадян.

- Робочі місця на рівному місці не відбудуються. У нас є близько десятка зруйнованих, точніше розграбованих, під час війни підприємств. Багато з керівників, а я їх практично особисто всіх знаю, знаю їхній фінансовий стан, не мають накопичених прибутків для того, щоб відновити свої виробництва. Наприклад, група підприємств «Чернігівський автозавод». Він випускає відомі в Україні шкільні автобуси «Еталон», тролейбуси «Барвінок», цей завод має виробництво карданів. Я не впевнений, що вони виокремленні в окремі юридичні особи, але там є і гальванічні цехи, надзвичайно потужні преси - вагою 600 тонн. Це щоб ми розуміли технічний і технологічний рівень, на якому знаходиться Україна, на прикладі цього заводу. У нас немає технологій і техніки, за допомогою якої цей прес можна було б хоча б зрушити з місця і перевезти на якесь інше місце. На сьогоднішній день все виробництво зруйновано повністю.

За часи роботи власник заробив якісь кошти, умовно, 5 мільйонів доларів за весь час роботи, навіть не зважаючи на те, що він постійно реінвестував. А завдано збитків, за мінімальними оцінками, якщо відновиться виробництво, 30 мільйонів доларів. Тобто без допомоги держави цей керівник не знайде обігових коштів. Можливо, колись ситуація буде розвиватися по шматочках, щось буде відновлюватися, але держава все-таки повинна допомогти. Це буде важливий і відповідальний для держави, крок, який поверне довіру до держави. Держава повинна сказати, що, оскільки вона не забезпечила захист як мирним громадянам, так і виробництвам, а це функція держави, то держава має за свій обов’язок, і це справа її честі, повернути житло, повернути кошти виробникам. Звісно, зараз важко, але приблизно це відбудеться в такий-то спосіб, в такий-то час. Це надзвичайно важливо, але досі це не зроблено.

Щоб в таких регіонах, як Чернігівська область, відновлювалось виробництво, розташоване на відстані вистрілу артилерійської установки, треба пропонувати, як мінімум, державні страховки, програми дешевого багаторічного кредитування. Натомість у нас кредити під 30%, до того ж заставна вартість цього майна, яке вчора коштувало, умовно кажучи, мільйон гривень, сьогодні не складає і 200 тисяч, враховуючи обставини. Тобто не напрацьовані, скажімо, хоча б натяки на державницькі підходи у відновленні виробництв в таких містах та регіонах, як Чернігів.

Ми проводили ділову, без політики, зустріч представників бізнесу, де були напрацьовані, якщо я не помиляюсь, близько 20 пропозицій по пріоритетах, це все було направлено листом до Міністерства економіки, але на сьогодні мені не відомо про отриману відповідь.

Я розумію, що йде війна. Стан бюджету прекрасно розумію. Розумію, що немає логістики - метал, зерно немає чим вивозити, є величезні проблеми, якщо тільки «Азовсталь» давала 2% ВВП країни, а скільки всього знищено. Але я все-таки дивлюсь на глибинні речі. Не важливо дати кошти зараз, важливо засвідчити державі, що це її обов’язок. Це перше, що треба зробити. Треба напрацювати ряд кроків, можливо, якісь із них можна робити зараз, якісь треба буде робити з 2024, якісь з 2027 року. Ми не знаємо, як буде розвиватися військова ситуація, сподіваємося, що перемога буде якнайшвидше. Але з огляду навіть на невизначеність з термінами, просто мовчати - це неправильно.

- Як ви готуєтеся пройти зиму? Прем’єр-міністр Денис Шмигаль в інтерв’ю LB.ua [3] сказав, що тарифи точно не будуть підвищуватися, але питання і в інфраструктурі, яка пошкоджена, що особливо актуально для Чернігівщини.

- Ми робимо всі кроки для того, щоб шляхом поточних ремонтів відновити всі вузли і агрегати для сталого проходження опалювального періоду всіма підприємствами критичної інфраструктури. Це стосується і «Чернігівводоканалу», це стосується і двох об’єктів теплової генерації, і решти комунальних підприємств. Базово робимо все і зробимо все для того, щоб технічно ми ввійшли в опалювальний сезон. Звісно, ми не можемо щось гарантувати щодо ймовірного прицільного вогню по критичній інфраструктурі, це більше питання до засобів повітряної, протиракетної оборони, до військових, але те, що стосується технічних питань, попри надзвичайно важку ситуацію, і тепло, і вода, і газ, і електроенергія буде в будівлях.

«Аргумент» [4]

На цю тему:

• Взимку в Україні можливий дефіцит електроенергії [5]
• Шмигаль: Україна запаслася модульними котельнями, генераторами та очищувачами води [6]
• Україна нарешті прийшла до чистої енергетики - але якою ціною? [7]
• В Україні проблема з фінансуванням будівництв - які недобудовані будинки потрапили у зону ризику [8]