Мирослава Барчук говорить з українськими інтелектуалами про те, у якій історичній точці ми перебуваємо, якою хочемо бачити нашу країну після перемоги і як описати тектонічні зрушення сьогодення. Перший гість ― письменник і літературознавець Ростислав Семків. Він пояснює, чому не варто вивчати російську літературу в українських школах, як література може творити імперський міф і що нам робити з письменниками, яких намагається привласнити Росія.

- Як ви оцінюєте заяву МОН України про те, що в українських школах не вивчатимуть твори російської літератури, зокрема «Война и мир» і деякі інші твори, що прославляють російську армію? 

- Можна відразу подивитися на це з практичної площини. Навіть якби ці твори не забирали з програми з літератури, їх все одно було б дуже складно вивчати. Говорячи про те, чи варто залишати російські тексти у програмі з зарубіжної літератури, ми дивимося з точки нас самих чи людей, що приймають рішення в МОН. Якщо ми подивимося з точки зору тих, хто буде вивчати ці твори, учнів та учениць, то дуже легко зрозуміємо всю суть проблеми. Я не бачу зараз шансів пояснити дітям красу російської поезії при тому, що в класі перебуватимуть люди, які втратили домівки, були змушені емігрувати, перечікували обстріли, у яких загинули чи були під окупацією рідні. Вивчати ці тексти ― це завдавати повторної психологічної травми. Я думаю, в школі діти самі будуть від них відмовлятися.

Ми не говоримо про цю літературу з естетичної точки зору. Це інша проблема, інша площина. Можна дискутувати про те, які письменники кращі, але це зараз не на часі: присутність будь-яких російських текстів у школі буде травмувати дітей. Це абсолютно недоцільно. 

Німецький письменник з'явився у програмі радянської школи аж у 1960 році, через 15 років після 1945-го. Це був Гете з першою частиною «Фауста». У нашій школі потрібен мораторій на вивчення російських літераторів і текстів. А далі побачимо, на скільки часу. В ідеалі ― до моменту, поки вони там на півночі не почнуть абсолютно серйозно вивчати Шевченка та Стуса.  

- Ростиславе, але проблема в тому, що ми зараз дискутуємо не з росіянами, а всередині нашого суспільства. І частина наших співвітчизників вважають, що це комплекс меншовартості, певна провінційність і страх конкуренції з «великою культурою». Є люди, сформовані в рамках російської культури і їм дуже тяжко розривати ментальні зв'язки з нею. Тому вони пропонують розділяти політику й культуру. Як ви думаєте, що потрібно, щоб переконати цих людей і звідки така впертість? 

- Люди мають ностальгію за часом, коли все було зрозуміліше і всі літературні маркери стояли на своїх місцях. А тепер треба переоцінювати і відмовлятися від старих ілюзій. Це завжди важко, особливо якщо ця ілюзія тривала певний час. 

У книзі «Імперія пише у відповідь» (The Empire Writes Back: Theory and Practice in Post-Colonial Literatures (1989). Bill Ashcroft, Gareth Griffiths, Helen Tiffin, - Ред.) автори розглядають проблему того, як складно людям з колишніх колоній відмовлятися від присутності імперської культури, яка насправді претендувала на те, щоби все пояснити. Цей комплекс, інстальований у свідомості наших співгромадян, не дає визнати очевидні речі. Наприклад, що Байрон як романтичний поет потужніший, ніж Пушкін як романтичний поет. Хоча для літературознавців це є доволі зрозумілим. 

Ми знаємо, як довго люди позбавлялися сентиментів до СРСР і для багатьох цей процес досі не закінчився. Люди воліли не помічати жахливих сторін радянської історії і концентруватися на якихось приємних речах по типу солодкої води «Буратіно» і морозива «Пломбір». Це зручно ― помічати приємне і не помічати жахливе. Те саме з російською літературою ― люди воліють помічати тексти, які їх колись зворушили, були частиною внутрішнього світу. Можливо, хтось віршами Пушкіна в коханні освідчився. А тепер доводиться визнавати, що в Пушкіна є жахливі імперські тексти, зокрема про Україну та Польщу, які насправді інсталюють комплекс зверхності. Як їх переконати?

Зараз найбільшим ворогом російської культури та літератури є сама Росія, її політична система. Вони дуже добре демонструють жахливу річ: ті риси гуманізму, які все-таки були в російській літературі, насправді нічого не вартують. Вони не спрацювали. Це література, яка не спрацювала. Ніхто не думає, що після злочину прийде кара ― окупанти такими поняттями не оперують, при тому, що вони всі точно в школі вчили цей текст. Але все відбувається наперекір. Відповідно, цих аргументів, як на мене, досить, щоб зрозуміти: російська література значною мірою є частиною пропаганди, і їй потрібно протистояти як і будь-якій іншій агресії. 

Так, це гібридна агресія ― вона складається з ракет, які летять, і з текстів, які нас намагаються в чомусь переконати. У чому нас намагається переконати «Полтава» Пушкіна? Мазепа ― зрадник, Пьотр І ― великий реформатор, який намагається зробити добру справу. Давайте вже розуміти, що це якийсь мазохізм ― любити письменника, який пише про твою країну такі речі. Це явна суперечність. 

- Ви сказали про мазохізм і тут я не можу відразу не запитати про Булгакова. Дуже багато знайомих, людей, з якими я працювала, розділяють Булгакова-українофоба і Булгакова-письменника. Вони називають роман «Белая гвардия» великим твором ― я вважаю його абсолютно українофобним. На вашу думку, чи варто не помічати українофобію Булгакова?

- Булгаков мав абсолютно цілісну антиукраїнську позицію. Це безперечно білогвардійський автор, й українську культуру він взагалі культурою не вважав. Ці петлюрівці, які десь там з'являються привидами в «Белой гвардии» ― абсолютно позакультурні постаті. Для нього культура сконцентрована в цьому «доме с занавесочками». У нього жодних сентиментів до української культури немає.

- У колонці для «Українського тижня», яка називається «Українці в дзеркалі імперської літератури [2]», Віра Агеєва пише, що «Булгаков, виглядає, ненавидів усе українське не лише з суто ідеологічних, а й певних особистих спонук. І з клятими петлюрівцями в російського класика пов’язані якісь глибші психологічні комплекси і душевні урази». Як ви думаєте, ці приватні образи й кривди пов'язані з травмою всієї імперської культури чи це щось інше? 

- Звичайно, це є частково відбиток загального імперського ставлення, коли ти щось вважаєш своїм, а воно не хоче піддаватися. Хтось не хоче піддаватися впливу, дружити, бути закоханим, хтось має свою думку і ця думка не подобається. Булгаков цю позицію цілком поділяє, у нього є не тільки «Белая гвардия», а й інші тексти, де він однозначно на боці білогвардійської «России, которую они потеряли». І тут же народжується його антирадянський протест. Багато для кого Булгаков, чиї тексти були під забороною до 1990-х, був передусім антирадянським автором, а на тексти на кшталт «Белой гвардии» люди просто не хотіли звертати увагу. 

Я принципово не хочу дискутувати про естетичний рівень текстів, силу і рівень володіння мовою письменника. Є багато хороших авторів. Але нас не хвилює, що в шкільній програмі з італійської літератури тільки Данте Аліг'єрі. Нас не хвилює, що з іспанської літератури там «Дон Кіхот», потім Лорка ― і все. Нас не хвилює, що з чеської літератури взагалі нікого немає. У них не було хороших письменників? Нас не хвилює, що в програмі з зарубіжної літератури немає нобелівського лауреата Томаса Манна. Але нехай хтось спробує довести, що «Майстер і Маргарита» сильніший текст, ніж «Доктор Фауст» Томаса Манна. Цю суперечку неможливо просто завершити. Тому ми визнаємо, що в світі багато сильних письменнків.

Тоді питання: чому ми маємо вивчати одних та ігнорувати інших? Відповідь дуже проста ― шкільна програма побудована так, щоб російські письменники видавалися сильнішими, ближчими, кращими. Але це насправді не питання естетичної оцінки чи наслідок якихось диспутів ― це питання просто нав'язування, імперської стратегії.

- Звичайно, таких загонів не буде. Але я подумала про те, що проблема глибша. У багатьох людей культурна рамка, культурне поле, у якому вони виросли, побудовані саме так, як ця тема про світову лірику: весь емоційний досвід заснований на російській культурі. Там він освідчувався в коханні, під музику Гребенщікова вони тусили в університеті і була мама молода, і так далі. Усе в рамках російської культури. Про світову культуру я не кажу, але українську культуру вони не знають. Як із цього вийти? Однаково поле, яке їх зростило, лишається російським, а іншої прошивки немає. 

- Боюся, покоління, яке виросло з такими біографічними компонентами, напевно, залишиться наодинці з цими своїми переживаннями. Україна ― демократична країна, ніхто не буде примушувати приватно відмовлятися від дорогих їм речей, якщо вони не готові їх переоцінити. 

Але нам йдеться про публічний простір і переоцінку в його межах. Це покоління в школах виросте з іншими ціннісними орієнтирами. І дивлячись на, скажімо, Байрона і Пушкіна вони не будуть вважати, що Пушкін кращий. Бо це ― комплекс, інстальований через школу. Насправді, світоглядні глибокі зміни можливі тільки через систему освіти ― шкільну, вищу, через медійний простір. Школу треба переорієнтувати, позбавити цих дисбалансів і тоді за якийсь час з'явиться покоління, що не матиме постімперських комплексів і буде дивитися на світ іншими очима.

- Запитаю вас про Гоголя. Але спершу розповім історію. Наприкінці лютого російський військовий залишив напис на стіні в одній з будівель зруйнованого аеропорту «Гостомель». Це була цитата з «Тараса Бульби» Гоголя, де Тарас каже своєму синові Андрієві: «Ну що, синку, помогли тобі твої ляхи?» Якщо погуглити ці слова, Гугл відразу викине купу російських текстів і пабліків, де росіяни зараз користуються цією крилатою фразою. 

Ось ці великодержавницькі антипольські промови Тараса Бульби, антизахідництво Гоголя, фактично підтримка самодержавства, його готовність, як він колись написав, «припасть к русской груди»... Чи ми повинні його присвоювати, вважати українським письменником? 

- Гоголь впадав в істерики, коли його напряму запитували, кого він більше любить ― Росію чи Україну. Він не хотів робити цей вибір. Але так само в жодному випадку не хотів відмовлятися від свого українства. 

У «Тараса Бульби» є дві редакції. І більшість цих промов, і клятви вірності Росії ― це друга редакція, створена через кілька років як умова видання зібрання творів Гоголя. У ранній редакції все зовсім інакше, вона не є імперська. 

Тепер про те, що робити з Гоголем. Нас в принципі не має обходити, що росіяни роблять з літературними текстами. Вони їх використовують, як їм хочеться ― не тільки тексти Гоголя. Марія Захарова нещодавно оголосила, що Оруелл писав «1984» не про Радянський Союз, а про тоталітаризм, який зараз є в Європі та США. Це їхні проблеми. Якщо система брехні достатньо розвинена, вона може зробити з будь-кого будь-що. Те, що вони роблять з Гоголем ― це на їхній совісті.

А ми можемо читати Гоголя, речі, які він передусім писав на українському матеріалі. Звичайно, потрібно вивчати це як частину української літератури з поправкою на ситуацію. Ми розуміємо, що в давній українській літературі багато хто писав латиною, давньопольською, але ми цих письменників також асоціюємо з нашою давньою літературою. 

Пропагандистські тексти Гоголя російські літературознавці визначають як найкращі. Це його пізні тексти ― «Невский проспект», «Шинель», «Мертвые души». Я, наприклад, не бачу великої біди, якщо в школі не будуть згадувати «Мертвые души». Цей текст розказує нам, як прогнила система російського суспільства. Ну це нехай росіяни і читають, їм потрібно про це знати. У них, здається, нічого не змінилося вд гоголівських часів. Але Гоголь написав кілька дуже добрих текстів на українську матеріалі і вони стосуються української літератури напряму. Паралельно він ще щось зробив у російській літературі. 

Те саме з Марком Вовчком. Вона написала чудові україномовні «Народні оповідання», які треба вивчати. Але чи вчимо ми російськомовні оповідання Марка Вовчка? До неї в такому масштабі ніхто з жінок в Росії не писав. Та ми ці тексти в школі не вивчаємо і вони взагалі відомі тільки літературознавцям. Я думаю, з Гоголем мала би бути якась подібна ситуація ― передусім нас повинні цікавити тексти, зроблені на українському матеріалі. І тут Гоголь дуже український. Те, що він пише російською ― ну так, це його вибір. Це прикрий вибір, але ми розуміємо, що багато хто почувається українцем і досі говорить російською. Це певна суперечність, але така реальність. І Гоголь точно був українським патріотом ― на відміну від Пушкіна, наприклад, який намагався його переконати, що все трошки інакше.

(Джерело: LB.ua [3], фото: facebook/Rostyslav Semkiv)

«Аргумент» [4]

На цю тему:

• Русская культура уже много лет отбеливает убийц, воров, насильников и мародеров [5]
• Псковские упыри-десантники и "великая русская культура" [6]
• Закрити залізні двері за pociйською культурою і вирити рів з крокодилами [7]