Розмінувати поля: час, гроші, ризики та чорний ринок саперів.

До проблеми аграріїв — де зберігати зерно нового врожаю, додалася ще одна — як безпечно врожай зібрати. На жаль, з кожним місяцем війни число випадків, коли механізатори підриваються на мінах, тільки збільшується. Аграрії нехтують правилами безпеки. Про це в інтерв’ю виданню Latifundist.com [2] розповіли засновник сервісу Feodal [3] Андрій Дем’янович та голова правління Асоціації саперів України Тимур Пістрюга. Скільки сьогодні коштує оглянути поле на наявність вибухонебезпечних предметів? Чи довго чекати на саперів та як проходить процедура розмінування? А ще чому про замінування поля аграрію потрібно повідомляти вже зараз, а не чекати, коли надійде черга?

Андрій Дем’янович та Тимур Пістрюга

Latifundist.com: Щоб зрозуміти масштаб проблеми, скільки в Україні заміновано земель і яка кількість з них — сільськогосподарські угіддя?

Андрій Дем’янович: За даними Асоціації саперів України, площа бойових дій складає 13,6 млн га.

Тимур Пістрюга: Це потенційно небезпечні території, які потребують процедури так званого гуманітарного розмінування. Вислів «гуманітарного розмінування» важко сприймається, але він буде більш правильний. Тому що, якщо заміновано — ми впевнені, що там все засіяно мінами. Але ми маємо це перевірити.

Андрій Дем’янович: Тобто це територія, де відбувалися активні бойові дії і там, ймовірно, наявні вибухонебезпечні об'єкти, снаряди і т.д.

Latifundist.com: Чи часто і густо заміновані поля?

Андрій Дем’янович: На тих територіях, де були бойові дії і які були за короткий період звільнені — у росіян не було можливості замінувати сотні гектарів суцільним мінуванням. Тобто це відсутність тактики і плану. Інколи це було пов'язано з бажанням насолити людям, які повернуться на ці території (мінування лісосмуг, польових доріг).

Тимур Пістрюга:  Але є одне велике «але». Ми зараз говоримо не тільки про те, що прийшов мінер, поставив там ПОМ-2 чи ПОМ-3, міну нового зразка російського виробництва, і все.

Насправді, є території, які обстрілюють артилерійськими обстрілами, високоточною зброєю, авіабомбами. Це все також несе небезпеку. Є статистика і ми з нею стикалися на сході України: кожен 5-й боєприпас, який прилітав на нашу територію, не вибухав. Тобто є така окрема категорія — unexploded ordnance  або боєприпас, що не вибухнув. Саме він несе велику загрозу.

Більш того, сама присутність військ робить територію небезпечною. Важко, звичайно, називати росіян військовими, бо вони не військовими методами воюють. Принаймні, військову форму носять. Якщо оце залишило після себе снаряд, коли тікало — це також небезпека.

Тому ми маємо розуміти, що ця потенційна небезпека масштабніша, ніж коли просто прийшов мінер і замінував. В Грузії 8 днів була війна. Там з серпня-вересня 2008 р., почалися перші заходи з гуманітарного розмінування, які завершилися в 2019 р. Рахуйте. І це лише 8 днів війни.

Latifundist.com: Росіяни воюють не військовими методами. В чому вони проявляються?

Тимур Пістрюга: Я колишній військовий. Тому знаю, що є правила війни, школа, бойові статути, конвенції, в яких написано, як мають діяти військові.

Якщо окремо говорити про методи мінування, то те, що в Україні застосовують російсько-окупаційні війська, багато в чому відноситься не до військової науки, а до терористичних методів. Військові не мають використовувати саморобні вибухові пристрої. Не мають використовувати мінні пастки, які можуть наражати на небезпеку цивільних і я вже мовчу про дітей. Тому це терористичний підхід.

Для чого робиться розмінування? Це постановка інженерних загороджень, щоб убезпечити себе від підступу ворожих сил. В даному випадку російсько-окупаційні війська, щоб себе якось захистити, роблять інженерні загородження за допомогою різних мін. 

Військова наука вчить що коли мінується поле, то повинні складатися формуляри. Якщо війська противника відходять, то залишають формуляри другій стороні. Наприклад, в 2021 р. активно розпочалося розмінування звільнених територій Азербайджану в Нагірному Карабаху. Тоді стояло питання передачі вірменською стороною таких формулярів. Ось так працюють військові, а не мінують пральні машини, двері і шухляди.

Latifundist.com: Повернемось до розмінування. Аграрій підозрює, що в нього ймовірно заміноване поле. Куди йому звертатися? 

Андрій Дем’янович: Перш за все потрібно зайти на Military.feodal.online [4], авторизуватися за номером телефону і залишити заявку. В заявці основним критерієм є наявність геопросторових даних, тобто меж полів. Далі заявка потрапляє до нас.

Ми є першим фільтром спілкування саперів з фермером. З 500 заявок ми відхилили 87 через те, що люди просто бавилися. Такі заявки ми відфільтровуємо і зменшуємо час на їх опрацювання саперам. Тому, коли наш менеджер підтверджує заявку, то це означає, що він впевнений — людина адекватна, навела реальні дані, має відношення до цих земель.

Далі формуємо лист, який є юридичною підставою звернення до оператора протимінної діяльності з проханням провести обстеження території. У ньому містяться дані щодо координат поля, обставин мінування тощо. Коли суб’єкт підписує листа, то виникає юридичний процес, який дає можливість оператору виїхати на обстеження.

Latifundist.com: Якщо в мене ймовірно заміноване поле, а я не подав заявку на розмінування, чи дійде до мене черга?

Андрій Дем’янович: Якщо ти аграрій і нікому нічого не сказав — чекай свою чергу. Вона дійде, коли всі заявки будуть опрацьовані і на карті будуть плями. Але все в твоїх руках. 

Тимур Пістрюга: Пам’ятаю, один фермер розповідав, що у нього поле вже шість років заміноване. Виявилось, що він банально не робив заявку на розмінування. Ось і відповідь на питання.

Андрій Дем’янович: Ти сам собі ворог, якщо нічого не робиш. 

Тимур Пістрюга: Я розповідаю аграріям, що команда Андрія — це для них дуже великий плюс. Повірте, якщо ви хоча б потрапите в план розмінування на цей рік — це буде дуже великий успіх. Бо потім потрібно буде ще декілька років, щоб просто потрапити в план.

Latifundist.com: Окей, зробили заявку, прийшла наша черга. Яка далі процедура уже безпосередньо з розмінування?

Тимур Пістрюга: Першим етапом у гуманітарному розмінування полів є нетехнічне обстеження території (НТО). Фактично це збір інформації з конкретної ділянки. У нас для цього є група людей. Вона прибуває на місце, знімає координати і формує поля в інформаційну систему. Найголовніше — їх висновки або рекомендації щодо подальших дій. За результатами їх роботи ділянка може бути виключена із небезпечних, якщо, звісно, на полі не знайдено непрямих доказів присутності вибухонебезпечного предмета.

На жаль, такі випадки рідкісні. Був один на Луганщині. Як правило, на об’єкті є прямі і непрямі докази, які описуються у звіті НТО. Там же вказано, які способи для очищення території використовувати. Далі починається етап очищення.

Latifundist.com: Який проміжок часу проходить від подачі заявки до етапу очищення?

Андрій Дем’янович: Період від заявки до приїзду саперів залежить від території, плану саперів, плану Національного органу протимінної діяльності.

Тимур Пістрюга: Команда НТО може за місяць об’їздити декілька територій і скласти 5-10 звітів. Відповідно звітів НТО буде набагато більше, ніж територій, які будуть очищатися. Тому пріоритетність очистки територій буде залежати від військово-цивільних адміністрацій тієї чи іншої області та громади. Така процедура була на сході України. 

Вони будуть подавати пропозиції Національному органу протимінної діяльності, а той буде складати план гуманітарного розмінування на рік. Далі за кожною ділянкою будуть закріплені оператори розмінування. Буде визначено: розміновувати конкретну ділянку, чи вона може зачекати.

Зараз іде активна фаза війни. У будь-якому випадку всі свої дії оператори протимінної діяльності повинні узгоджувати з військовими. Наприклад, нам потрібно розмінувати ділянку на Харківщині. Там йдуть бойові дії і не доцільно це робити, бо наступають війська. Плюс вони мають надавати дозволи, чи можна працювати на конкретній території, чи ні.

Latifundist.com: Гуманітарне розмінування — уже на рівні словосполучення виникає думка, що це безкоштовно. Але боюсь, що помиляюсь.

Тимур Пістрюга: Гуманітарне розмінування коштує дорого. Це дороге обладнання, довготривала процедура та й сама робота саперів коштує недешево. Якщо взяти бюджет однієї групи саперів — це шалені кошти. В інших країнах цю сферу діяльності активно підтримують донори. Маю надію, що те саме буде і в Україні.

Гуманітарне розмінування — це початкова фаза відновлення будь-якого регіону. Ми не можемо почати відбудовувати Бучу, поки не розмінуємо там все. Ми побудували школу, а ліс поряд не перевірили. Діти будуть наражатися на небезпеку. Тому все починається з гуманітарного розмінування. Донор це прекрасно розуміє, тому і виділяє кошти.

Latifundist.com: Добре, скільки тоді коштує ця послуга?

Тимур Пістрюга: Цифри були такі: $3-4 за кв. м. Нібито не багато, так? А тепер уявіть, що у Андрія поле на 10 тис. га. 

Андрій Дем’янович: Це 100 мільйонів квадратних метрів.

Тимур Пістрюга: Це величезні гроші. Якось я показав роздруківку з бухгалтерії наших послуг потужному аграрію. Суто місячну вартість роботи групи саперів. Він уточнив, скільки ми будемо працювати на полі. Я підрахував приблизну середню швидкість моєї групи, і, знаючи ситуацію на тому полі (це район бойових дій) — вийшло 5 місяців. Знаєте, що відповів аграрій? Якщо він всі поля засіє коноплею, навіть за декілька років не відіб’є цю суму.

Тому сильно сумніваюся, що фермери здатні компенсувати всі затрати по розмінуванню. Нам потрібна донорська допомога. А фермер може допомагати логістично. Банально мова про те, щоб надати палива для команди.

Latifundist.com: У скільки обійдуться аграріям послуги Феодалу?

Андрій Дем’янович: Послуги Феодалу безкоштовні. Це суто волонтерський проєкт. Ми не є якимось агентами, посередниками між кимось і чимось. Це не наш бізнес. Наш бізнес в іншому.

Асоціація саперів, Національний оператор протимінної діяльності — не є волонтерами і працюють за донорські кошти. Таку роботу неможливо робити на волонтерських засадах. Але добре, що є європейські та світові донори, які виділяють на це кошти по проєктах. І це не просто дзвінок Тимура до донора: «Мені потрібно $100 тис.». Це цілий проєкт, ціла процедура, репутація, контроль, моніторинг. Вони цей ланцюжок будували кілька років, і за кожну копійку мають відзвітуватися.

Latifundist.com: Чи може аграрій заплатити якісь кошти, щоб пришвидшити процес розмінування на своєму полі і не чекати саперів 1-2 місяці, а то й більше?

Андрій Дем’янович: Розмінування — це повільний процес. Він має багато юридичних аспектів. Вимагає багато сил і енергії саперів, держави, донорів, грошей, волонтерів. Це не просто забавка: ми тут собі вирішили потягнути час, розміновувати поле півроку. Це зроблено для того, щоб було дотримано всіх правил, які написані кров'ю. Тому це треба уважно зрозуміти. Особливо, коли почнеться сезон збору врожаю і обробітку ґрунту під осінню посівну.

Треба набратися терпіння і подумати про життя своїх трактористів. Якщо підірветься трактор і ніхто не загине, то все рівно в радіусі 100 км ніхто не захоче виходити в поле. Всі будуть боятися. Це ще гірше, бо якщо навіть очистити територію, і сказати, що тут чисто, той, хто вже підірвався — не поїде. Тому краще не отримати прибуток за якийсь сезон, ніж втратити життя тракториста або своє життя.

Latifundist.com: Як ви влучно сказали, про правила «написані кров’ю». Скільки вже випадків, коли механізатори підривалися в полі...

Тимур Пістрюга: Так, і Андрій дуже чітко акцентує на цьому увагу. На початку лютого цього року в нас була зустріч із постраждалим від мін та вибухонебезпечних предметів. В асоціації є такий проєкт, але ми його наразі трішки переорієнтували і надаємо допомогу всім.

Ми приїхали у Торецьк, де 1/3 всіх учасників були трактористами і чотири години з ними спілкувалися. Люди, мало того, що стали інвалідами, вони потребують подальшого супроводження. І я запам’ятав історію тракториста, який сказав: «Мене туди змусили їхати, трактор підірвався. Все, я каліка, більше нікому не потрібен». І той аграрій навіть не може йому нічого компенсувати. Одна справа, якщо людина — сапер якогось державного підрозділу і на роботі отримав поранення. Тоді він стає на державний супровід. І інша справа, коли ти механізатор приватної компанії і став калікою. У людини зламане життя.

Що для мене незрозуміло — ми все це проходили на сході України, а зараз знову ж наступаємо на ті ж самі граблі.

Latifundist.com: Тобто механізатори виходять на свій страх і ризик в поле?

Андрій Дем’янович: А як по-іншому?

Тимур Пістрюга: Так. У мене вже зараз хлопці приїжджають на НТО і бачать: тут колеги просять розмінувати поле, бо впевнені, що є вибухівка. А поряд ще одне поле, яке аграрій засіяв і проводить якісь роботи. Це ж логічно: якщо тут є підозри на наявність мін, то і на сусідньому вони можуть бути. Хто дасть гарантію, що там нічого немає? В даному випадку механізаторам просто пощастило. Але, на жаль, є багато випадків, коли не пощастило. 

Андрій Дем’янович: Наші дівчата, які підтверджують заявки, читають кожному заявнику завчену мантру: «Не їдьте на поле, почекайте саперів, заробіток зі 100 га нерівнозначний вашому життю». До когось доходить, до когось — ні. Хтось скаже: «В мене 100 га жита, мені треба обробити». Але заробіток зі 100 га — це не те, що ти можеш заробити за все життя.

Тимур Пістрюга: Буквально на днях у нас в офісі був керівник компанії, інвестори якої перебувають за кордоном. Зазвичай власники вимагають пришвидшити процес розмінування. Тому він вже 2-3 рази до мене приїздив з різними ідеями: «А може ми самі це зробимо? А може ми заплатимо саперам і вони подивляться?». Кажу йому, що так цей процес не працює.

Останнє, що мене більш за все вразило, це те, що він хоче зробити трактор із бронею. Я кажу: «Ви взагалі розумієте про що йде мова? Це буде щось на кшталт машини розмінування?». Якщо ми говоримо про машину розмінування, то світ вже давно прийшов до того, що вона має бути робототехнічна і керуватися дистанційно. Там не має сидіти людина. Розмінування — це чітко регламентована діяльність. Кожен сапер має діяти у відповідності до міжнародних стандартів протимінної діяльності. Я вже мовчу про серйозну техніку, яка має пройти певну сертифікацію, апробацію і таке інше.

Latifundist.com: Про НТО ви вже розповіли всі деталі. Як виглядає процес очищення?

Тимур Пістрюга: Технічне — це, фактично, пошук і виявлення вибухонебезпечних предметів за допомогою міношукачів.

Відразу йде і очищення, і маркування і т.д. Різні методи очищення. Це і очищення вручну (більш стосується мінного поля), і очищення району бойових дій, що буде в рази швидше. Наразі ми вибираємо якраз такі поля. Коли дуже багато земель, які можна пройти швидко, то немає сенсу посадити одну групу, яка може рік сидіти і очищати маленьке поле. Тобто для соціально-економічного розвитку регіону краще дати більшу площу. Тому і обираємо очищення району бойових дій.

Поки ми працюємо по Київщині, Чернігівщині. Та хочемо ще  розширювати нашу територію на Сумщину і Харківщину.

Latifundist.com: Одним із символів війни став пес Патрон. Ви використовуєте собак на розмінувальних роботах?

Тимур Пістрюга: Насправді, це окремий напрямок і він потребує багато зусиль та коштів. Мінно-пошукові собаки досить дорогі. З ними повинні бути інструктори, яким потрібно платити зарплату. Більш того, утримання цих собак вимагає спеціальних вольєрів і т.д. Але вони потрібні і цей напрямок в Україні потрібно розвивати.

Latifundist.com: Як відбувається процес передачі вже очищених земель?

Тимур Пістрюга: Щоб до цього дійти, має відбутися зовнішній контроль якості. Нас, як оператора, мають перевірити. Це робить держава. Для цього в них є інспекція зовнішнього контролю якості. Ми замовляємо, вони приїжджають. Перевірили, сказали, що все добре і тільки після цього ми можемо робити свій документ.

Що найголовніше в цьому всьому процесі? Гуманітарне розмінування несе гарантії якості та гарантії безпеки. Жоден з інших розмінувань — бойове, оперативне — цього всього цього не дає. Ось чому ця процедура довготривала. І тому, знаєте, коли мені кажуть взяти там якихось саперів — візьміть, добре…

Latifundist.com: ...Але хто буде нести відповідальність, якщо тракторист підірветься на міні?

Тимур Пістрюга: Звичайно ж цей фермер буде і нести відповідальність. Тому що він на свій страх і ризик взяв цих саперів, заплатив, витратив кошти. І більше того, підставив своїх трактористів під небезпеку. Тобто в нього навіть подвійна відповідальність.

А коли оператор прийшов і дав гарантії безпеки, сказав, що спеціалісти перевірили поле на таку-то глибину і т.д, то тоді оператор несе відповідальність. Якщо щось трапиться, він скаже: «Хлопці, мені тут перевіряли такі-то оператори. Давайте їх сюди». І вже тоді починають розбиратися.

Latifundist.com: В Україні є ринок чорних саперів?

Андрій Дем’янович: На жаль, в Україні вже розвивається ринок чорних саперів, які приходять і пропонують: «Дайте $1 тис., ми тут все вирішимо».

Тимур Пістрюга: Нічого нового. На сході таке було. Я просто знаю, бо до нас зверталися аграрії: «Мені тут перевіряли поле, але там підірвався тракторист і тепер ніхто не хоче йти працювати. Ви можете по-швидкому перевірити ще раз?». В даному випадку, якщо дивитися з точки зору юридичної складової, сапери не несуть ніякої відповідальності.

Андрій Дем’янович: Крім моральної складової.

Latifundist.com: Чи багатьма аграріями керує нетерплячка, можете поділитися історіями?

Андрій Дем’янович: Та всіма керує нетерплячка. Але є свідомі фермери, а є ті, які сподіваються на фарт. Перші заявки я обробляв сам, тому що мені важливо було зрозуміти портрет фермера, в якого біда. І я спілкувався з аграріями, в яких замінована техніка, вбили різноробочих. Наприклад, в Гостомелі є сади, ймовірно, заміновані. В цьому бізнесі в сезон зайнято до 100-200 чоловік. І бізнесмен розуміє, що не заганяти людей на роботу туди — це рівнозначно збереженню їх життя.

І є такі, які телефонують з претензіями, що подали заявку, а де ж його сапери. Я перепрошую, але ми не сапери, ми вам допомагаємо, а не надаємо послуги. У всіх нетерплячка. Багато хто не посіявся. Багато хто мав озимі, і це ще гірше. Бо озимі піднялися, нічого не видно.

Але свідомість багатьох фермерів росте. Чим більше фото в інтернеті з підірваними тракторами, то відразу й розуміння зростає. Багато фермерів готові допомагати пальним, готелем, харчуванням. І це добре, і це правильно, тому що це пришвидшує процес. 

Тимур Пістрюга: Ми все ж таки сподіваємося на розуміння з боку фермерів. Ми не менш зацікавлені у швидкості цього процесу. Але є певні вимоги і процедура, яку ми маємо виконувати. 

Latifundist.com: Скільки вже прийняли заявок від аграріїв?

Андрій Дем’янович: Орієнтовно 500 заявок, площа більше 87 тис. га. На даний момент вже проведено НТО більше ніж на 8 тис. га. Процес іде. Якщо я не помиляюся, ми НТО проводимо лише місяць.

Тимур Пістрюга: 3 травня розпочали НТО. А зараз, буквально тиждень тому, приступили до очищення. Тобто як воно працює: група з очищення (ми називаємо це відділ гуманітарного розмінування) вже осіла на полі у Макарівському районі на Київщині. Нам логістично ця територія вигідна. А група НТО продовжує відпрацьовувати заявки, які вже назвав Андрій.

Latifundist.com: Андрій, тобі якось допоміг твій досвід в плані аудиту земельних ділянок в новій професії?

Андрій Дем’янович: Так склалося, що я землевпорядник. Все почалося з розмов з Тимуром, читання закону про протимінну діяльність і розуміння цього процесу. Це, насправді, цікаво, складно. Але є відповідно навчені люди, які це роблять. Тому ми виступаємо як волонтери, які своїм досвідом управління і даними можемо чимось допомогти. Але ні, аудит земельних ділянок не допоміг (сміється — прим. ред.).

Latifundist.com: Бажаємо швидше повернутися до звичайної роботи.

Андрій Дем’янович: Ми вже повернулися, працюємо в бойовому режимі.

Вгорі: на Київщині ще один тракторист підірвався на міні

«Аргумент» [5]

---

На цю тему:

• Розмінування України займе десятки років, воно коштує від 2 до 8 доларів за квадратний метр [6]
• WP: Щільні мінні поля – найбільша перешкода для українського наступу [7]
• М’ясорубка на роки: російська тактика на другий рік повномасштабного вторгнення в Україну — звіт RUSI [8]
• Де російські окупанти залишають пастки? Поліцейська-кінологиня розповіла про небезпеку на Херсонщині [9]