— Наскільки реалістичною, на Вашу думку, виглядає перспектива української перемоги та, відповідно, російської поразки в нинішній війні?

— Умови для української перемоги є. Це, зокрема, допомога Заходу. На даний момент для мене ця перспектива є найбільш вірогідною. Але чи буде це абсолютна, остаточна перемога, або тільки значна перемога, я не знаю.

— Чи реально завдати Росії такої поразки, щоб вона більше не змогла нападати на своїх сусідів?

— Єдиний спосіб перемогти Росію таким чином, щоб вона більше не змогла нападати на своїх сусідів — це домогтись падіння режиму Путіна.

— На жаль, ми ще далекі від цього...

— На мій погляд, нині ми ближчі до такої ситуації, ніж були півроку тому. Я не кажу, що це найбільш вірогідно, але це можливо. Наприклад, якщо в Херсоні російський опір зазнає краху, а Україна візьме в полон одразу двадцять тисяч росіян, то це буде Сталінград для путінського режиму. І я думаю, що їй це буде важко пережити. Можливий як катаклізм, що спричинили б росіяни в Україні, так і інший, спричинений росіянам українцями. Це матиме величезні наслідки. Тому це не обов'язково Абсолютна перемога з відвоюванням Криму, Донбасу та вигнанням усіх до останнього загарбника не є обов'язковою. Але як тільки режим Путіна впаде, Росія буде приречена на глобальні переговори зі світом.

Читайте також: Путинский рейх несет такую же угрозу человеческой цивилизации, какую нес режим Гитлера [3]

— Я бачила цифри, згідно з якими Росія втратила в Україні 40% свого військового ресурсу. Ви підтверджуєте ці дані?

— Ті цифри, які я бачив, походять від американців і, можливо, британців. Мова не про 40% російського військового ресурсу, а про 40% російських збройних сил, задіяних в Україні. А де ж інші? Інші тримають імперію. Вони перебувають у військових округах центру, півночі, сходу та півдня РФ. Це значні сили, але вони не можуть бути мобілізовані на цю війну.

Поки Путін не хоче визнати, що триває саме війна, він юридично перебуває в ситуації, що не дозволяє здійснювати загальну мобілізацію. Навіть якщо у нього виникне ідея мобілізувати всю свою армію, він знайде ще сто чи сто п'ятдесят тисяч, щоб піти воювати в Україну. Бо є ті, хто не може вийти з Грузії, Придністров'я, Вірменії, відійти від кордону з Китаєм... А ще в його армії є чимало людей, які не можуть воювати на передовій. Так от, мобілізаційну частину російської армії він вишкреб до дна, і ці всі люди вже в Україні. Так, 40% втрат у живій силі – це виглядає цілком правдоподібним. Парадоксально, але Україна поступово набуває переваги в людському ресурсі. Українці методично поповнюють, навчають та оснащують свої підрозділи, причому мова не лише про солдатів.

— Ваш колега, генерал Тренкар, казав в ефірі телеканалу LCI, що будь-яка західна армія, якби вона втратила 30% зброї або війська, негайно припинила б війну. Натомість Росія її продовжує. Чому?

Коли втрачаєш 30% за тиждень, то мусиш спинитися. Бо мусиш зайнятися своїми пораненими, своїми загиблими... 30% за місяць – це інша справа. Дійсно, це правда, що в наших західних арміях, як тільки хтось отримує поранення, його треба евакуювати. Ми завжди про таких дбаємо. В російській армії сьогодні, якщо хтось поранений, то в більшості випадків йому кажуть повзти до лікаря, а потім, якщо він помре, то всім байдуже. Тоді як у нас у присязі легіонера сказано: «Ніколи не кидай своїх вбитих, своїх поранених і своєї зброї». Мій товариш Тренкар має слушність: росіяни готові нести більші втрати, ніж західні армії, це правда. Але це не робить їх більш ефективними.

— Чому західна підтримка Україні ставала до дії так повільно? У перші тижні вона була ну дуже прохолодною, і Захід довго вагався перед тим, як надати Києву потужну зброю...

Підтримка змінювалася пропорційно до віри в перемогу України. У перші дні, коли всі думали, що Україна програє, ніхто не хотів намарно заморочуватись. Потім минули два-три тижні, наприкінці лютого – на початку березня, коли ми ще не вірили в перемогу України, але вже почали говорити собі: «Росіянам буде складно». Для опору першого рівня англійці і американці давали ракети, які могла нести та застосовувати одна людина. Тоді ще не йшлося про те, що називається «колективною компетенцією». Але згодом, щоб довше протриматися в боях, знадобилася артилерія, артилерія системи «земля-повітря» та радіолокація. Тут уже потрібна колективна компетенція: команда робота. І люди вагалися: поки ти їх навчиш, війна може закінчитися. Оскільки сили не рівні, це була найбільш раціональна гіпотеза.

Читайте також: Как Путин хотел уничтожить украинский народ, но в итоге укрепил украинскую идентичность [4]

Наприклад, свого часу точилися дебати довкола польського МіГ-29. Поляки погодилися віддати ці свої літаки, але сказали: «Ми повинні навчити літати на них українських льотчиків». І вони попросили американців зробити це на базі Рамштайн, американській базі в Німеччині, далеко за Польщею. Тоді американці відповіли: «Нізащо». Однією з причин відмови було те, що літак був удосконалений. Ніби й той самий, – шасі ті самі, – але радар інший, управління вогнем інше, ракети, якими він стріляє, інші.

Тобто пілот, який вміє сідати і злітати на МіГ-29, вже економить багато часу, але він ще має провести певну кількість годин на тренажері, він має зробити польоти та пройти тести, перш ніж йому скажуть: «Окей, ти можеш літати на цьому польському МіГ-29». А американське небажання було продиктоване побоюванням докласти багато зусиль намарно. Через два-три місяці, коли росіяни залишили Київ, Харків, а головне, незважаючи на Маріуполь, ми побачили, що на Донбасі вони просуваються метр за метром, ми сказали собі: добре, лінія фронту стабілізується, і це надовго. Якщо ми говоримо про довгострокову перспективу, то наша допомога, яка потребує часу, варта того. Думаю, що це відкрило чакри частині західних лідерів.

— Наскільки високим є, на Вашу думку, ризик появи замороженого конфлікту?

Дуже гарне запитання! Я думаю, що врешті-решт це саме те, чого хотів би Путін, чого побоюється Зеленський. Якщо Україні не дадуть більше боєприпасів, – або тому, що не хочуть, або тому, що у нас їх більше немає, це призведе до появи замороженого конфлікту. З іншого боку, які конфлікти зараз заморожені? Придністров’я та Грузія. В обох випадках Молдова і Грузія були покинуті напризволяще. І території заморожених конфліктів опинилися сам на сам з росіянами, які там чинять свавілля.

Але українці в умовах замороженого конфлікту, навіть не маючи засобів, щоб відвоювати свої землі, можуть продовжувати здійснювати операції в тилу, можуть переносити війну на територію Росії... На мою думку, якщо путінський режим доможеться замороженого конфлікту, відповіддю України стане перенесення війни все глибше і глибше на російські землі, обстріл військових об’єктів, як це вже робиться. Це «розморозить» конфлікт. На подібні кроки не наважувалися ні Грузія, ні Молдова.

Читайте також: "Росія розвалиться за принципом доміно на національні держави" [5]

— В одному зі своїх телевізійних виступів Ви казали, що страх виглядати учасниками збройного протистояння був не найкращою тактикою Заходу. Ви нині також дотримуєтеся такої ж думки?

Сьогодні нема потреби ставати учасником збройного протистояння, бо Україна все робить сама.  І як сказав мені один з моїх колег по телеефіру, Зеленський не просив про це. Для Заходу так простіше. Але якщо єдиний спосіб запобігти розпаду України – це взяти участь у війні, то мова не обов’язково про солдатів і танки на передовій. Наступний етап нашої участі я бачу швидше як допомогу українцям у досягненні довготривалих цілей. Наприклад, у системі протиповітряної оборони, це може бути присутність, що нейтралізує російські військово-повітряні сили. Змусить їх залишатися вдома, щоб не бути знищеними.

— Йдеться про те, щоб закрити небо над Україною, як вона просить від початку повномасштабного наступу?

Саме так. Але це не просто. Президент Французької Республіки володіє інформацією, якої я не маю, і до того ж не він один. Наприклад, навіть якщо ми, Франція, кажемо, що будемо брати участь у захисті українського неба, то де базуються наші літаки? У Румунії чи Угорщині. Отже, потрібна згода румунів та угорців. Якщо ви використовуєте аеродром для польотів, ви – воююча сторона! Ми всі взаємопов’язані. Поки що ці переговори призупинені, бо це не є екзистенційною проблемою. Все залишається, як є.

— У 2008 році Грузія та Україна не отримали план дій щодо набуття членства в НАТО. Проти такого зближення виступала, зокрема, Франція. Втім, багато експертів кажуть сьогодні про те, що якби Бухарестський саміт ухвалив інше рішення, то не було б ані російської агресії в Грузії у 2008 році, ані війни в Україні, що почалася в 2014. Як ви вважаєте?

Бути експертом заднім числом завжди легко. До 2022 року я перебував у режимі «стратегічного терпіння». У тому сенсі, що не сумнівався: Крим знову стане українським, так само, як давніше возз’єднався Берлін. Я думав, що, можливо, не варто розпочинати Третю світову війну, щоб перескочити на 50 років вперед. Я не сумніваюся, що режим Путіна впаде. А потім Росія буде змушена буде почати переговори. Багато хто на Заході вважав, що немає сенсу ризикувати ядерним Голокостом, щоб виграти час.

Читайте також: Немає «іншої» Росії. Є тільки така, що є [6]

Я був шокований відсутністю реакції у 2008 році у випадку з Грузією. Ми не допомогли їм. У 2014 році я казав колегам зі свого штабу в НАТО: «Це початок Третьої світової війни». Тоді я був дуже злий на НАТО і на членів Альянсу за те, що вони не зуміли зупинити Путіна. Гаразд, нехай Україна не вступить до НАТО, але треба було їй дати зброю, якої вона потребувала. І те озброєння, якого вимагали українці, їм не давали протягом багатьох років. Лише американці та британці почали давати ракети з 2017 року, і це врятувало життя українцям в перші дні вторгнення. Але ж і ми тоді, до Майдану, перебували в режимі: «корупція в Україні», «кому ми робимо послугу?», «режим дуже легко може стати проросійським»... Це теж було.

— Все це — докази ефективності російської пропаганди, що спрацювала. До речі, важко зрозуміти, чому французьке телебачення так любить крутити кадри, що безкоштовно надає російське Міністерство оборони, зокрема – про нову зброю РС-28 «Сармат», яку ще не запущено у виробництво? Щоб залякати людей? Збільшити аудиторію? Прислужитися російській пропаганді?

— Після бійки легко розмахувати руками, але ми зробили немудро. У НАТО я не мав впливу, не ухвалював рішень. Але з 2014 року я вважав, що ми повинні допомогти українцям, скласти план, щоб через три роки українська армія перейшла в іншу категорію. Путіну не сподобається? Достатньо буде нагадати йому, що саме він розпочав воєнні дії. Він озлиться? Ну і що з того? Але ми не наважилися говорити з ним таким тоном, за що зараз і розплачуємося. І платять за все переважно українці. Я розлючений, тому що вважаю, що європейці проявили менше мужності, ніж американці. Звичайно, говорити пост-фактум легко.

Читайте також: Спроби «відбілити звичайного росіянина» буде мати наслідком лише наступні війни [7]

— Чи вважаєте Ви, що якби у 2014 році Україні допомагали на такому ж рівні, як зараз, ми б не мали сьогодні цієї війни? Стільки смертей, стільки руйнацій, стільки розбитих життів?

— Так, не було б. Точніше, не було б такої війни. Якби українці вчасно мали HIMARS у достатній кількості та тренувалися на них, і їм не треба було б вчитися ними користуватися нині, то російська артилерія сиділа б тихо. Тоді б ми не мали 30000 російських снарядів на день, які падають на Донбас. На мій погляд, ми несемо свою частку відповідальності. Але той вибір, який був зроблений між 2014 і 2022 роками, можна пояснити, виходячи з певних параметрів, з імовірнісного розрахунку. Є різниця між помилкою і провиною.

— Яких невідкладних заходів має вжити міжнародна спільнота сьогодні з огляду на війну в Україні?

— Я не бачу якихось термінових заходів, бо ми орієнтуємося на довгострокову перспективу. Насправді, найнагальніше — це готуватися до цієї довгострокової перспективи.

-------------------------

Генерал Мішель Яковлефф – завідувач кафедри «Оборонна політика» Інституту вищих досліджень національної оборони (IHEDN). Народився у 1958 році у Франції, у 1976 році вступив до 16-го драгунського полку (м. Нуйон), потім служив у 18-му драгунському полку (м. Мурмелон) офіцером строкової служби. У 1982 році закінчив військове училище Сен-Сір.  Працював у Саудівській Аравії, Кувейті, Сенегалі, Французькій Гвіані та майже у всіх балканських країнах. У 1983-1993 роках служив в Іноземному легіоні. У 2008 році командував 7-ю бронетанковою бригадою (Безансон) та з вересня 2008 року по січень 2009 року разом зі своїм підрозділом був учасником оперативно-тактичної групи «Північ» у складі Міжнародних сил з підтримки миру у Косові (KFOR). У 2009-2014 роках генерал Мішель Яковлефф працював у Військовому комітеті при штаб-квартирі НАТО в Брюсселі.