-      Питання про те, коли і як закінчиться війна Росії проти України часто обговорюються у французьких телеефірах. На Вашу думку, за яких умов це станеться?

-      На жаль, cьогодні це неможливо визначити. Я взагалі не люблю інтелектуальних ставок, особливо коли вони стосуються подій, де жінки та чоловіки гинуть і страждають. На даний момент ми все ще перебуваємо на етапі, коли це залежатиме від військової перемоги. Феномен війни не має лінійного ефекту, тобто не має єдиного шляху. Повинні бути різні поворотні моменти, розвилки, періоди, коли події або сповільнюються, або пришвидшуються. Нині обидва табори сподіваються на військову перемогу. Отже, це може бути тривалий конфлікт, а може бути і короткий, що закінчиться дуже швидко, залежно від військових успіхів.

Але ми можемо сказати, що з обох сторін командування сподівається на швидку військову перемогу. Не тільки українці, що логічно, але й росіяни, що може виглядати трохи дивно, проте жодна зі сторін не націлена на тривалий конфлікт, тупикову ситуацію чи заморожування позицій. Очевидно, що Україна зацікавлена скоротити страждання окупованого населення та якнайшвидше відбудувати країну, зруйновану дуже інтенсивними бойовими діями. Але Росія, як би це не звучало несподівано, також у тривалому конфлікті не зацікавлена. У сучасній російській військовій історії (після 1945 року) успішні військові кампанії тривають близько року. Коли вони розтягувались на довше, Росія завжди програвала (наприклад, в Афганістані). Це важливий елемент, про який варто пам’ятати.

-      Міжнародний кримінальний суд у Гаазі заявив, що не готовий провести новий судовий процес щодо російських військових злочинів. Чи варто сподіватися на новий Нюрнберг, чи з’явиться абсолютно нова інституція, як ви це бачите?

-      Нюрнберзький процес, що був створений союзниками – це дуже специфічна конфігурація. Був народ, який боровся до кінця та відмовлявся визнавати поразку, навіть коли у 1943-1944 роках вона стала очевидною для всіх найбільш поінформованих спостерігачів. Розв’язавши тотальну війну, Третій Райх зазнав повного провалу, це закінчилося цілковитою окупацією країни. Це дозволило заарештувати всіх винних і створити механізм міжнародного кримінального правосуддя для офіційного визначення відповідальності, суду за злочини, які були скоєні в той час, і, перш за все, закласти основи для денацифікації німецького народу, який на той момент був «зазомбованим». Цей процес був дуже важливим для примирення й інтелектуального та історичного розвитку німецького народу.

Cьогодні німці повністю позбулися свого імперіалізму, почуття вищості над іншими народами та навіть повністю порвали з традицією та культом воїнів, що перетворив свого часу їхню армію на фундаментальну опору німецької нації з моменту її об’єднання. Завдяки Нюрнберзькому процесу Німеччина змогла перегорнути цю сторінку настільки, що їй досі важко втягнутися у конфлікт, що відбувається в неї під дверима та стосується її безпосередньо.

Скликання такого суду могло б стати одним із можливих варіантів, що поклав би край російським імперіалістичним і загарбницьким амбіціям. Ми знаємо, що це може спрацювати. Важливо знати, що такий варіант існує, але пам’ятайте, що він може бути успішним лише за певних умов. По-перше, має статись повна і беззаперечна військова поразка, а до цього ще далеко. По-друге, потрібно, щоб правосуддя переможеної країни саме не бралося безпосередньо судити за злочини, вчинені політичними та військовими лідерами, що розпочали війну. Відтак, судовий розгляд військових злочинів може здійснюватися іншими механізмами. Важливо спочатку використати їх, щоб залучити до еволюції все населення. Тому важливо юридичним шляхом встановити правду, яка більше не підлягатиме оскарженню щодо відповідальності за скоєні злочини та жахи. Ці публічні суди також варто використовувати для зміни суспільного бачення і ментальності. І це не завжди працює – подивіться, що сталося з Сербією.

Читайте також: Німецькі аналітики про контрнаступ ЗСУ на Харківщині: Блискуча операція! [4]

Поки що ми далекі від такої ситуації. Повної військової поразки Москви, яка дозволила б подумати про механізми замирення, про тамування всіх цих імперіалістичних імпульсів, що вирують в Росії, ще не сталося. До того ж, якщо казати про «міжнародний кримінальний суд», то треба говорити також про суд над конкретними політичними лідерами, винними в розв’язуванні війни. Для цього режим Владіміра Путіна та його злочинної кліки мав би попередньо бути поваленим, а головних винуватців заарештовано живими. Проте з-поміж гіпотез стосовно поразки Росії є й такі, котрі подібну перспективу ускладнюють. Наприклад, якщо Путіна вб’ють у самій Росії. Або навпаки, якщо він залишиться при владі, незважаючи на військову поразку в Україні.

Повторюся, сьогодні можливо все. Ми справді стоїмо на роздоріжжі, в непрозорому тумані, який заважає нам розрізнити майбутнє. Все може змінитися. Можлива навіть військова перемога Росії, хоча наразі це не виглядає імовірним. Українська перемога може знайти продовження в переговорах, або конфлікт «заморозиться», як це сталося після 2015 року на Донбасі. У будь-якому випадку, слід пам’ятати, що час дипломатів і міжнародного кримінального правосуддя ще не настав.

Безперечно, ​​українці вже розпочали збирати свідчення для суду за злочини, вчинені на їхній території російськими військовими. Деякі судяться індивідуально. Але ще надто рано переходити до етапу великого міжнародного судового процесу над винними, як це було у Нюрнберзі, який був не менш політичним, ніж судовим актом. Лише тоді, коли збройні змагання завершаться на користь тієї чи іншої сторони, ми зможемо знати, наскільки той або інший суд може бути корисним.

Нюрнберг є одним з досвідів минулого. Але були мирні угоди, які не принесли спокою у відносинах між державами, так само як були й успішні мирні договори. Я навів приклад Сербії, але подивіться, що сталося після краху ІДІЛ в Сирії та Іраку. Треба було б створити міжнародний кримінальний трибунал, але цього не було зроблено. І сьогодні ми опинились перед загрозою, якої не вдалося позбутися, і яка здатна поновитися знову, бо не було зроблено того, що належить, щоб знайти довготривале рішення. Мене особисто здивувала реакція міжнародної спільноти, яка, нарешті, вирішила покласти край безкарності Путіна і підтримала боротьбу українців за свободу та суверенітет, але на жаль, ми ще не можемо судити агресорів. Цей час ще не настав.

-     Чи може так статися,  що західна підтримка України ослабне?

-     Знову ж таки, ніхто цього наперед не може визначити. Зверніть увагу, наскільки жорстким є нині дискурс президента Макрона, коли ми знаємо, що через через кілька тижнів після початку конфлікту він усе ще намагався підтримувати зв’язок з Володимиром Путіним за допомогою телефонних переговорів, які ні до чого не призвели. Ми чітко бачимо, що сьогодні є речі, які впроваджуються для посилення підтримки. Так, кількісно допомога не є достатньою, її завжди можна вдосконалити, але вона є.

Як людина, яка відстежувала сирійську війну та бачила її на власні очі, я можу свідчити, що міжнародне співтовариство повністю покинуло напризволяще сирійський народ та віддало його на поталу диктатору Асаду, якого підтримують Путін та Іран. Різанини, жахливих злочинів і страждань, яких цей народ зазнав, було недостатньо, щоб отримати військову підтримку, необхідну для боротьби за свою свободу. І це вже були ті ж злочинні методи, та ж зброя, ті ж російські солдати, які не давали народу звільнитися. Ті, хто воює на боці Росії в Україні, часто є ветеранами війни в Сирії, де вони безкарно скоїли найжахливіші злочини. Отже, зміни справді сталися і це можна вітати: цього разу міжнародна спільнота справді відреагувала.

Читайте також: Розгром російських окупантів на Харківщині. Коли артилерію рашистів лишили "без голови" [5]

Проте підтримка України залишається сьогодні дуже крихкою. Західна опінія є однією з мішеней російської пропаганди та відповідних мереж впливу. Є країни, які більш-менш твердо підтримують Україну. Ми також мусимо уважно досліджувати результати виборів у різних європейських державах та в Сполучених Штатах, вони можуть змінити ситуацію. Нагадую, що приблизно за два роки в США відбудуться нові президентські вибори, і президент Трамп хоче балотуватися знову. Ми бачимо, що відбувається в Італії, де більшість переходить до ультраправих, які дійсно узалежнені від Москви, так саме як і у Франції, де проросійські мережі впливу є давніми та дуже ефективними.

Ми очікуємо великого інформаційного наступу Росії у Західній Європі, зокрема у Франції. Базові елементи цього дискурсу вже озвучені: про неефективність санкцій, про безперспективність продовження боротьби, про необхідність припинити підтримку України, бо вона означає продовження війни... Всі ці пропагандистські сюжети будуть розгорнуті в усіх медіа. Для західних демократій та зокрема для Франції настав час зайняти бойові позиції, щоб протистояти ворожому російському впливу. Громадська думка має усвідомити, що коли Владімір Путін веде війну проти України, він воює проти Європи та її цінностей.

Це зіткнення протилежних моделей суспільств. Росія хоче знищити західну ліберальну модель, котра ставить мету індивідуального щастя вище псевдослави націй. Західна ліберальна модель, незважаючи на її недосконалість і суперечливість, не шукатиме в гордості за батьківщину, яка поневолює сусідів і розширює свою територію шляхом перекроювання карти світу, компенсації за те, що політична влада нічого не робить, щоб зробити найбільшу кількість людей щасливими, прогодувати їх, щоб вивчити своїх дітей і запропонувати їм краще майбутнє, ніж те, що мали їхні батьки.

Ця війна є титанічним зіткненням між двома цивілізаційними виборами. З одного боку це авторитарний вибір диктаторів, які не можуть або не бажають запропонувати своїм людям ліпше майбутнє, і тому вважають за краще заколисати їх обіцянкою колоніальної імперії. А з іншого – вибір тих, хто каже, що пріоритет має бути наданий індивідуальному щастю, свободі вибору серед багатьох шляхів, повазі до відмінностей, які збагачують і які потрібно приймати і навіть захищати. Але хто говорить про первинність індивідуального щастя, той говорить про слабкість колективних реакцій. І тому те, що робить Україна, є надзвичайним.

Українці відкрили для себе свободу слова, право на критику без ризику загинути в таборах, піддатись тортурам, бути вбитим чи арештованим, й заради цього вони повинні мобілізуватися для участі в повномасштабній війні, об’єднатися в боротьбі не на життя, а на смерть. Знайте, що всі демократії, включно з найстарішими, пройшли через подібний етап, коли потрібно було створювати демократичний досвід, боротися з корупцією, покращувати роботу інституцій, намагатися прийняти відмінності та критику, і все це — одночасно із докладанням військових зусиль та мобілізацією цілого суспільства. А історія показує, що робити все одночасно і під тиском вторгнення дуже складно: коли ти погоджуєшся на критику, але все одно маєш встигати об’єднатися; коли ти цінуєш особистість і відмінності, але також мусиш брати участь у спільних військових діях та формуванні спільного національного почуття.

Читайте також: Радість та щастя у звільнених селах України [6]

Це просто неймовірно, що попри страждання, не зважаючи на руїни, на трагедії, на смерті і жахливі бомбардування, яких зазнають українці, вони знаходять сили проходити цей шлях. Бо історія показує, що шлях до демократії незворотній. І коли ви виграєте цю війну – ми всі на це сподіваємося, і ми зробимо все можливе, щоб допомогти вам – ви перейдете на інший рівень, а ми допоможемо вам довести цю демократичну трансформацію до логічного завершення. Після цієї такої бажаної перемоги, яка коштуватиме стількох життів, ви дізнаєтеся, якою є ціна свободи та якою є ціна цього вибору: жити в суспільстві, де майбутнє наших дітей важливіше за марення диктатора.

На цьому шляху є етапи, які ви вже пройшли на початку 2000-х. Це неймовірно красивий шлях, але дуже важко рухатися вперед поруч із могутнім сусідом, який відмовляє вам у праві на свободу. Наприклад, Франція в подібній ситуації була наймогутнішою країною в Європі. Нам було легше. Як історик, я можу лише заохотити вас продовжувати ваші зусилля та підтримувати вашого президента Зеленського, який робить надзвичайну роботу. Продовжуйте, ми з вами на шляху, що змінює долі народів. Досягнувши успіху, ви станете дороговказом іншим, починаючи з самої Росії, яка також може – і повинна – рано чи пізно здійснити свою демократичну трансформацію.

Тому що насправді цей конфлікт є одночасно конфліктом ХХІ століття, в тому сенсі, що сьогодні існує очевидна криза заперечення західної ліберальної моделі, яку не скрізь приймають. Ця модель також має вдосконалюватися, вона далека від ідеалу, але вона завжди залишатиметься кращою за альтернативу авторитарних і насильницьких диктатур. Але це також конфлікт ХІХ століття, бо це війна, в якій колишня велика колоніальна імперія – Росія – географічно велика країна, прагне нав’язати своїм сусідам власну волю.

Читайте також: Балаклія звільнена: Хроніки окупації від очевидця [7]

Знову ж таки, Франція, Англія, Австрія, Іспанія, Нідерланди, Італія, – всі європейські країни зазнали свого часу цих імперіалістичних імпульсів, заколисували себе колонізаторською мрією, і ця мрія ніколи не зникала мирно. Її можна зруйнувати лише військовим шляхом. В історії це військова катастрофа, яка змушує націю повернутися до нормального життя та відмовитись від бажання нав’язувати свою волю своїм сусідам та іншим народам, які ні про що не просять. Нині ми є свідками неоімперіалістичної кризи, в якій Росія відмовляється зректися своїх колоніальних мрій та генерує нестабільність у світі.

Низка країн знову поринає у своєрідний неоімперіалізм, що підбурює, дестабілізує та штовхає до війни. Ці держави відмовляються зректися минулого та обрати собі іншу суспільну модель: рівних серед рівних. Коли ви не вмієте нічого іншого, ніж нападати на своїх сусідів, справді важко знайти інший сенс існування, особливо якщо є диктатор, зацікавлений у збереженні колоніальні мрії, щоб придушувати в зародку внутрішній протест. Тому Путін тільки й робить, що втягує Росію до нових воєн з моменту свого приходу до влади й донині. Він може залишитися при владі лише завдяки війні.

Одним із мотивів вторгнення 24 лютого 2022 року також було стримування потужного політичного протесту, що назрівав з початку 2021 року, після арешту Навального, в тому числі – у найвіддаленіших регіонах Сибіру. І повертаючись до вашого першого запитання, одна з умов миру полягає в тому, щоб режим Путіна якимось чином перестав розглядати війну як спосіб утримати контроль над Росією. Влада Путіна міцна, як історик мушу попередити, що ця диктатура послуговується аргументом, який не раз довів свою ефективність – наприклад, у Німеччині між 1942 і 1945 роками. Йдеться про міфічний опис травми розпаду.

У Німеччині саме нагадування про крах 1918 року допомогло нацистській пропаганді повністю впокорити німців. У Росії кремлівська пропаганда базується на нагадуванні про розпад СРСР. Цей емоційний посил є потужним важелем для мобілізації росіян. Навіть якщо вони проти війни, вони не хочуть знову переживати те, що відчували в 1991 році, і тому будуть робити все необхідне для цього, незважаючи на їхню опозицію до режиму корупціонера Путіна. Саме через це військову перемогу буде важко отримати, якщо не вдасться досягти нового розвалу Росії.

У будь-якому випадку, більш ніж необхідно, щоб цей конфлікт закінчився якомога швидше. По-перше, щоб скоротити страждання та руйнування, а також тому, що людство стикається з багатьма іншими проблемами: глобальним потеплінням, виснаженням ресурсів... На ці виклики можна відповідати, лише якщо нам вдасться позбутись ірраціональних неоімперіалістичних імпульсів, що їх генерують авторитарні чи диктаторські країни: Іран, Китай, Туреччина…

Ці війни ХІХ століття створюють напруженість і нестабільність, забирають час і енергію, демобілізують і роз’єднують нас, тоді як ми всі повинні знайти можливість об’єднатися для подолання криз, які загрожуватимуть нашому виживанню. Це очевидний регрес. Всі ці розбиті життя, рани, страждання, в тому числі й моральні, всі ці руїни та, звичайно, смерті, є абсолютно недоречними. Вони – лиш наслідок омани особи, яка ще не зрозуміла, що ХХІ сторіччю потрібна інша форма величі, ніж та, про яку вона мріє. Погоджуватися на подібні війни неможливо. Як бачимо, боротьба українців насправді стосується нас усіх. І важливо, щоб ми зробили все можливе, щоб допомогти Україні перемогти, і якомога швидше. На швидку перемогу також розраховують у Кремлі. На жаль, історія наповнена війнами, які всі сподівалися бачити короткими, але які тривали занадто довго.

----