Норберт Нойхауз: Украинские политики далеки от христианства

2.00

Нет

«Не воруй! — это основа христианской морали».

Норберт Нойхауз — немецкий политолог, один из теоретиков христианско-демократического движения Германии, бывший вице-мэр немецкого города Трир. В прошлом году он стал одним из основных гостей Форума ответственных христиан во Львове, на котором прочел лекцию о христианских ценностях и вызовы современной Европы [2]. В своем докладе он, в частности, выступил против насаждения идеологии гендера, а также раскритиковал ряд форм современного активизма.

Разговор Нойхауз с изданием Zbruc [3]— о том, почему проваливаются украинские партии и почему им не хватает нормального лидерства, почему украинские политики имеют обыкновение выставлять напоказ собственную религиозность, а также о том, что надо выбирать украинцам — традиционалистскую Россию или распущенную Европу?

НАДЕЮСЬ, У ВАС БУДЕТ ЛИДЕР, КОТОРЫЙ СМОЖЕТ СКАЗАТЬ: «НЕТ!»

— Господин Норбер, перед разговором мы поинтересовались тематикой ваших региональных выступлений в Украине — оказалось, вы объездили много украинских городов, но с широким тематическим размахом: от дискуссий о партийной идеологии — до бесед об обращении с отходами. Как бы вы кратко охарактеризовали свою миссию в Украине?

— Впервые я приехал в Украину в 2006 году. Мой первый визит был в Тернопольскую область, в Зарваницу. После этого я приезжал довольно часто. Сначала — в основном в ,Западную Украину, затем был Киев, а в прошлые годы я посетил Восточную Украину, а также регионы, охваченные войной: Днепр, Запорожье, Харьков, Чугуев, Мариуполь, Краматорск, другие. Я сотрудничал с Донецкой ОГА. Вел проекты для GIZ.

Цель поездок — весьма различна. Преимущественно речь идет о помощи людям, которые происходят из гражданского общества в осуществлении различных проектов, чтобы активизировать их, помочь взять судьбу в свои руки. Большая проблема здесь, в Украине, особенно на востоке, что люди сидят и ждут, что придет кто-то и что-то сделает. Их надо мотивировать к самостоятельной работе.

В тему: Битва за Украину: промежуточные итоги первой в Европе «гибридной войны» [4]

Также я делился своим опытом как эксперт по вопросам местной политики, говорил с молодыми людьми о ценностях. Политика — это не только соревнование за власть, и не только подбор исполнителей. Это база ценностей, это то, как жить вместе.

— Общаясь с молодежью, получили ли вы ответ на вопрос, почему украинская политика обновляется настолько медленно? Почему не вырастают новые партии?

— То, что вы называете партией, не является партией. Вы имеете структуру, где один или два лидера, два или три олигархи с деньгами, которая строится, как компания. Это ложный путь. Партия — это только верхушка сообщества людей, разделяющих определенные общие ценности, которые хотят сотрудничать с целью совместного общежития. Они стремятся развивать собственную идею, хотят воплощать ее, и не только на национальном уровне, но и на локальном. На местном уровне это очень важно: гражданское общество само берется за решение проблем и не ждет, пока до этого дойдет государство.

— Летом вы читали лекцию во Львове и обмолвились, что не очень любите активистов, потому что они громко кричат, но ничего не делают. Как это согласуется с вашим призывом к общественности быть активной?

— Очень просто: существует два типажи активистов. Есть активисты, которые видят проблему, хотят ее решить и ищут выход для ее преодоления через проекты, действия, труд. Это правильный активизм [5]. Своей деятельностью они наполняют принцип субсидиарности. А есть такой тип активистов, только говорят — они «траблмейкеры» (от английского слова troublemaker — тот, что создает проблему, — Z). Они не предлагают идей и не ищут решения, а только говорят. Мелькают там и там, требуют от власти что-то сделать, но не приобщаются к решению проблемы. Это отрицательный тип активистов, которых я действительно недолюбливаю.

— Какой типаж активистов преобладает в Украине?

— В Украине есть много людей, которые стремятся что-то изменить. Большой проблемой является то, что они недостаточно связаны между собой. Им не хватает солидарности среди граждан, которые голосуют. Большая часть общества голосует бездумно, в частности, под влиянием медиа, не задумываясь над тем, что можно сделать для страны, для общества. В то же время, я вижу много молодых людей, которые уже говорят: если им сейчас ничего не удастся сделать — их дети не будут иметь шанса на будущее.

Проблема в том, как объединить их ценностями. Но здесь мне видится и вторая проблема — существует значительная либеральная общественность, которая совершенно не критично воспринимает все то, что поступает в Украину из западного мира. Они считают, что приходит в Украину, является демократическими практиками. Но это не всегда так: это идеологические веяния.

— Что мешает молодым партиям завоевать популярность у народа?

— Проблема в том, что они ведут себя, как старые партии. Ищут лидера, который поведет их дальше. Эти партии становятся автократичными, и это их убивает. Если ты партийный лидер, то должен служить партии. Твое лидерство заключается не в том, чтобы заставлять членов партии признавать твое лидерство, и не в том, что ты имеешь талант удержать свою власть («О, лучше его устранить, потому что еще вдруг вырастет конкурент для меня ...»). Нет, нужен лидер, который будет заинтересован в том, чтобы партия имела сильную среду, чтобы в ней росли сильные лидеры. Которые способны объединить коллег чувством солидарности для того, чтобы идти вперед вместе. Если этого нет, то партия обречена. Впоследствии, когда политический лидер теряет популярность или когда он уходит, то партия тоже распадается.

То, в чем мы нуждаемся, — это в движении, основанном на общих ценностях, которое также было бы сильным на локальном уровне; движения, где много персоналий, а состязание между этими персоналиями делает партию интересной. Мы нуждаемся в сильных министрах, сильных чиновниках, которые могут быть инициативными и деятельными, а не только послушными. Невозможно управлять страной без большой команды самобытных персоналий. Мне кажется, украинские молодые лидеры еще не готовы это воспринять. Впрочем, и на Западе подобное есть.

— Вот именно. В мировой политике появилось много политиков, которые вышли на вершину без полноценных команд: например, Эмманюэль Макрон [6] во Франции или, наконец, Дональд Трамп [7] в США. На парламентских выборах в Европе побеждают партии с экзотическими названиями, без долгой истории или идеологической подоплеки. Может ли это означать, что мы являемся свидетелями глобального кризиса института политических партий?

— Да, по моему мнению, это кризис демократии [8], кризис духа демократии. Часть ответственности я возлагаю на медиа. Наблюдаю в Германии, что много медиа сосредоточены на вопросах персон, а не на поиске реальных проблем. Они пытаются все персонализировать, делают имена, делают лидеров.

Если вы берете США, то президент — это в определенной степени автократ на определенный период. Но он сбалансирован системой сдержек и противовесов. Во Франции президент имеет потенциал стать еще более диктаторским, чем в США, там механизм сдержек и противовесов не столь развит.

Многое зависит от того, какую идею олицетворяет лидер. Он должен сплачивать людей вокруг политической идеи, а не только вокруг персоны. Наш мир так сложен, что один человек не может контролировать все. Никто не знает, чего хочет Трамп. Там есть какая-то стратегия, а, может, это только тактическая деятельность? Где его видение, имеет ли он специалистов? Один человек может быть коммуникатором, но для того, чтобы идти в определенном направлении, нужна большая команда, которая разделяет общие ценности, иначе он не будет иметь успеха.

Проблема еще в том, что политику начали трактовать как развлечение. Шоу! Кто сделает нам больше шоу?.. Нет! Политика — это нечто гораздо серьезнее, чем развлечение. Кто наилучшим образом умеет разглядеть проблему? Кто предложит лучшее решение? Хороший политик — тот, кто ищет ответы. И что дальше может заглянуть политик, тем он лучше. Каким будет ваш город через 20, 30, 40 лет? В какую сторону надо развивать инфраструктуру? Решена ли проблема устранения отходов, транспорта, окружающей среды? В какую сторону надо развивать страну? Если вы не предлагаете такого видения — убирайтесь! Идите рыбачить. Или зарабатывайте деньги в бизнесе. Но не мешайте тем, кто предлагает видение. Робер Шуман, Конрад Аденауэр, Де Гаспери — мы нуждаемся в политиках такого уровня, которые могут предложить в политике историческое видение.

— Путешествуя по Украине, заметили ли вы разницу между людьми, которые живут на западе и на востоке?

— Я вижу разницу в менталитете. Когда вы едете на Донбасс, в Днепр или в Запорожье, то о местных людях у вас возникает впечатление, что они являются участниками индустриальной армии. Они находятся под влиянием крупных предприятий, на которых работают, — как солдаты в армии. В Западной Украине больше индивидуализма, здесь больше сельских хозяйств.

Эта разница упала мне в глаза сразу, как только я впервые приехал на Восточную Украину. Я понимаю, они были частью большой индустриальной советской экономики. Это позволяло им гордиться достижениями СССР [9]. Они чувствовали причастность к запуску первых советских ракет в космос, чувствовали, что их уважают в мире.

Думаю, большая часть вашей проблемы в Украине — психологическая. Когда вы входили в Советский Союз, то часть общества воспринимала себя как частичку суперсилы, которой боятся, с которой надо считаться. А сейчас получается, что они чувствуют себя, как очень бедная страна, как страна, вынужденная попрошайничать — потому что нуждается в деньгах, поддержке и так далее. Это большая психологическая проблема: пока много проблем находится в состоянии преодоления, то часть общества тоскует по величию прошлого.

— Шуман, Аденауэр — политики, которых вы перечислили, — предлагали совместное видение Европы. В те годы, когда они работали, это выглядело, как призрачная мечта. Сейчас их образ близок к реальности: Европа не имеет границ, Европа имеет общие деньги — но почему же идея Европы переживает кризис? Почему эта идея значительно менее популярна, чем в те времена?

— На мой взгляд, проблема лежит в том, что эта идея была монополизирована одной идеологией. Я имею в виду либерально-гендерную идеологию. Многие реагирует на это негативно: это не то, чего они хотели. Я характеризую это не иначе, как тоталитарную идеологию, которая надвигается на нас под очень красивой оберткой. Она выражает привлекательные идеи, но на самом деле постепенно все больше промывает нам мозги. Она пытается подменить понятия о правах человека — шаг за шагом. «Если вы не имеете права на аборт — ваши права не обеспечены ...» А ребенок не имеет прав?

Как по мне, это идеологическая атака. Ее истоки в революции 68-го года, а стала очевидной она после падения Берлинской стены и развала советской империи. ООН взяла на себя функции чуть что «мирового правительства», формируя идеологическую адженду для мира на конференциях в Каире, Пекине и др. (Норберт Нойхауз подразумевает конференции, созванные ООН, на темы народонаселения, в данном случае — по репродуктивному здоровью и гендеру, — Z). Через механизмы так называемой дискриминации, политической корректности, персонализации они на самом деле уничтожают демократию.

— Как эти вещи «конвертируются» в недоверие к ЕС?

— Это началось в тот момент, когда ЕС потребовал вещей, которые он не имеет права требовать. Например, законодательство на тему семьи. Семейные отношения не относятся к компетенции ЕС. Однако положение о недискриминации используют для того, чтобы легализовать однополые браки — заставляют Румынию, заставляют Польшу. Есть разные страны, разные политические резоны, разное семейное законодательство. Это не может использоваться для принуждения других стран — против их традиций, против их культуры. Поэтому реакция населения предсказуема.

Каким образом идея гендера была представлена в европейских институтах? «Мужчина и женщина должны иметь одинаковые права». Да, конечно, так и должно быть! Но получается совсем иначе. Они подавляют то, что происходит по биологической природе человека, в пользу того, что было приобретено в социуме. Мы нуждаемся в реальной, открытой, глубокой дискуссии на тему гендера. Эту идею презентовали в Европейском Союзе без всякого обсуждения.

— В Украине нарушают не только человеческие права сексуальных меньшинств, но и права человека вообще, как принцип. Возможно, это означает, что Украина должна бы наиболее полно стать преданной соблюдению прав человека, стать либеральной, а уже во вторую очередь демонстрировать какую-то избирательность? Потому что может закончиться тем, что свобод не будут иметь ни сексуальные меньшинства, ни общество в целом.

— Нет нет. Вы имеете права человека. И должны соблюдать права человека. Другая проблема — что именно считать наполнением прав человека? Ведь вы находитесь под влиянием дискуссии либерального Запада относительно того, как надо воспринимать права человека. Одно дело — когда вас призывают быть толерантными к гомосексуалам так же, как и к гетеросексуалам. А другое дело — когда от вас требуют признать, что быть гомосексуалистом так же естественно, как быть гетеросексуалом. Это уже не толеранция — это индоктринация. И поэтому для того, чтобы защитить свою свободу, мы вынуждены бороться против этой идеологии.

Они (идеологические оппоненты, — Z) пытаются свой персональный интерес вывести на такой уровень, чтобы он был защищен государством. До сих пор с правами человека было наоборот: права человека воспринимали как нечто такое, что надо защитить от насилия со стороны государства. Сейчас уже иначе. Гомосексуальная пара приходит к священнослужителю и просит освятить брак. Он отказывает, потому что это не соответствует его взглядам. Его, который имеет собственные взгляды и систему ценностей, обвиняют в дискриминации. Получается, что концепция прав человека — в ограничении моей воли, в принуждении осуществлять то, чего я не хочу.

— Посмотрите на это под другим ракурсом. Если бы вы были украинцем и имели выбор — подружиться с «традиционной», консервативной, патриархальной Россией или перенимать ценности либеральной, или даже избалованной Европы — что вы бы выбрали на месте украинцев?

— Я бы ни выбирал Россию. История показывает, что Россия — империя. Она хочет доминировать и использует имперский метод. Европейский Союз использует другой метод — коммунитарный. Маленькие страны и крупные страны в рамках ЕС имеют одинаковые голоса, их все равно надо уважать. Например, Германия является сильным государством, но она не доминирует в ЕС, она лишь одна из 28 стран. Поэтому, считаю, Украине лучше двигаться в Европу. Но с четкой установкой, что вы хотите субсидиарности: каждая проблема должна решаться на соответствующем уровне.

Мы должны настаивать на построении новых путей. Если этого не будет — Европейский Союз падет. Венгрия, Польша, Словакия — они страдают от коммунистического опыта, но не хотят входить в новый тоталитарный порядок. И когда Украина будет входить в ЕС, то, надеюсь, у вас будет лидер, который сможет говорить: «нет». Вы идете туда не для того, чтобы только брать, но и для того, чтобы давать.

— Учитывая то, что вы перечислили страны, которые находились под советским влиянием, существует ли какая-то связь между способностью акцептировать либеральные ценности с пережитым советским прошлым? Разве это может означать, что Советский Союз давал что-то хорошее, хорошее — в отличие от «плохих капиталистов»? Разве это что-то, что стоит уважения?

— Нет, я говорю о том, что это естественная реакция на попытки насаждения новой тоталитарной идеологии. Ее представляют как либеральную, хотя она не является либеральной.

Это не вопрос Европы. Этот вопрос идеологии.

Россия действительно это использует. Она видит, что общества реагируют на это таким образом, что испытывают страх за свои устоявшиеся традиционные устройства. Поэтому Россия охотно эти настроения эксплуатирует. Но, если взять оптику империалистического метода, вы увидите, что она никого не защищает, а ищет воздействия.

— Кто из геополитических игроков, на ваш взгляд, мог бы начать борьбу за эти ценности? Вы бы считали возможным объединиться в этой борьбе с крайне правыми? Или с Россией?

— Начнем с того, что на международном уровне я еще не видел России как защитника традиционных ценностей. Например, на конференции в Каире (Международная конференция по народонаселению и развитию состоялась в Египте в сентябре 1994 года, — Z) боролись только Ватикан и мусульманские страны. На уровне той же ООН, где действует много комитетов, комиссий, я еще не видел четкой позиции со стороны России. Они лишь осуществляют пропаганду, подают Путина как защитника традиционной семьи, но никаких действий за этим нет.

В тему: Евгений Головаха: «О, есть поводы для оптимизма!» [10]

— Согласно социологическим опросам, примерно 70% граждан Украины считают себя верующими. В то же время, у нас нет ни одной партии христианской, или одной партии, которая имела бы соответствующую программу. Вас не удивляет, что у нас нет своего христианско-демократического движения?

— Были определенные малые партии, которые трактовали себя как христианско-демократические; например, Христианско-демократический союз (ХДС стала одним из основателей блока «Наша Украина», а председатель партии Владимир Стретович избирался в ВР нескольких созывов, — Z). Ответ, думаю, в том, что вам не хватает хорошего понятия христианства.

— Не хватает нам, украинцам, или нашим политикам?

— Прежде всего политикам, но также и украинцам. Христианство — это не только ходить в церковь и выстоять литургию. Я видел таких молодых политиков, которые регулярно посещая церковь, занимались воровством бюджетных средств. Но подождите! Не воруй! — это основа христианской морали. Когда вы декларируете себя как христиане, то должны жить, как христиане: не воровать, не убивать, не лгать ... Принести потом те ворованные деньги в церковь, на позолоту церкви — не значит быть христианином.

— Некоторые украинские политики действительно имеют пунктик на «позолоте». Или вы, например, видели вещи, конфискованные в резиденции Виктора Януковича — позолоченные иконы, старопечатные Библии? Чего такие политики ждут от Бога?

— Многие политики используют церковь [для ритуалов], считая, что тогда они становятся христианами. Нет, вы христиане только тогда, когда ведете себя, как христиане.

Мы с вами говорили об учредителях ЕС. По двум из них, Шуману и Гаспери, инициировали процесс канонизации. Не потому, что они были хорошими политиками, а потому, что жили в политике согласно своим принципам. Вот в чем мы нуждаемся — не только в декларировании себя как христиан, а в жизни по христианским заповедям.

— Если говорить о христианской демократии, то бывает ли демократия антихристианской, а христианство — антидемократическим?

— Должны понять: не существует христианской политики в смысле религиозной политики. Христианская вера не говорит, как решить политические проблемы. Христианская вера дает вам определенные принципы. Но это не только вера — здесь больше речь идет о натуральных правах. Католическая Церковь была причастна к развитию натурфилософии, основанной на христианском взгляде на человека: каждый из нас индивидуален. Но мы, кроме того, что имеем индивидуалистическую природу, имеем еще и социальную природу, потому что должны сотрудничать и коммуницировать. Коллективисты говорят — важно общество, либералы говорят — важен индивидуум. А христианская демократия — это взгляд на общество, основанный на натуральной природе человека; она видит человека во всей интегральности жизни, и с этого ракурса осуществляет политику.

Для того, чтобы сказать, что что-то является плохим, а что-то — хорошим, вы не нуждаетесь в Библии.

—

Беседовал Владимир Семкив, опубликовано в издании Збруч [3]

Перевод: Аргумент [11]