После Гюмри. Останется ли Армения с Россией?

1.00

Нет

Из-за трагедии в окрестностях российской базы в Гюмри проходят тяжелые испытания армяно-российская дружба и сотрудничество. Останется ли Армения союзницей Россией?

Владимир Путин и Серж Саргсян.Гюмри, 02.12.2013

Владимир Путин и Серж Саргсян. Гюмри, 02.12.2013

Разговор состоялся на Радио Свобода. Ведущий беседы - Владимир Кара-Мурза-старший. Участвуют Аза Бабаян, Ашот Джазоян, Владимир Евсеев.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последние несколько дней проходят тяжелые испытания армяно-российская дружба и сотрудничество. Из-за трагедии в окрестностях российской базы в Гюмри обострились отношения между местными жителями и российскими военными.

В тему: Тысячи людей митингуют у российской военной базы в Гюмри, требуя выдать российского солдата-убийцу [2]

Останется ли Армения союзницей Россией? Эту тему мы обсудим сегодня с нашими гостями – Азой Бабаян, корреспондентом Армянской службы Радио Свобода в Москве, Ашотом Джазояном, председателем Совета Медиаконгресса "Содружество журналистов", и Владимиром Евсеевым, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ.

Аза, какие неточные действия дипломатов, военных усугубили боль от произошедшей трагедии?

Аза Бабаян: Я думаю, что тут неточные действия представителей не только российской стороны, но и правоохранительных органов Армении. Изначально российская сторона заявляла, что вполне возможно рассмотрение дела об убийстве армянскими правоохранительными органами, и убийцу будут судить в Армении. А потом там случилось что-то, чего мы не знаем. И было решено, что он все-таки находится под российской юрисдикцией. Причем есть несколько казусных моментов. С одной стороны, есть Конституция России, которая запрещает выдавать своего гражданина другой стороне. С другой стороны, этот гражданин – военнослужащий, но он совершил убийство за пределами военной базы, и был взят под стражу не в пределах военной базы, а на границе с Турцией. То есть по всем правилам его должны были отдать армянским правоохранительным органам.

Ашот Джазоян: Но здесь есть один важный момент. Самое главное, первичное нарушение – солдат дезертировал с автоматом в руках, а это уже юрисдикция российской системы. Вот в чем реальный казус. А совершил убийство он уже вне пределов своей части. То есть он совершил уголовное преступление и может быть выдан армянским властям.

Аза Бабаян: На самом деле, это то, что говорит российская сторона. Я постараюсь объяснить, чего требуют жители Гюмри, почему возмущены жители Армении. Да, человек совершил несколько правонарушений. Убийство попадает под юрисдикцию Армении. А то, что он ушел самовольно с оружием, – это военное преступление, с этим никто не спорит. В идеале можно было бы объединить эти два дела или рассматривать их по отдельности, но не лишать граждан Армении элементарного самоуважения. Человек убил всю семью, заколол 6-месячного ребенка... Вы понимаете, в каком состоянии находятся люди, когда у них такое горе?!

В тему: Армянский адвокат российского солдата-убийцы отказалась его защищать [3]

Причем Гюмри никогда не был городом, где очень сильны антироссийские настроения. Экономически он очень сильно зависит от этой базы. Очень много людей работают на этой базе. Гюмри – это город, где почти в каждой семье кто-то работает в России, многие люди живут с помощью денежных переводов.

Владимир Кара-Мурза-старший: База считается градообразующей.

Аза Бабаян: И понятно, что там не было антироссийских настроений. К антироссийским настроениям привели неправильные шаги армянских правоохранительных органов... Я не думаю, что российская сторона так уж сильно бы заартачилась, сказала бы: "Нет, мы не отдаем этого человека". Нужно было бы, наверное, правильные шаги для этого предпринять.

Владимир Евсеев: Самое первое – это военное преступление, это дезертирство из караула с оружием. И оно подлежит уголовному наказанию. Но, конечно, тяжелее гибель армянской семьи. А что могла сделать Россия? Россия же не могла его отдать толпе, правильно?

Аза Бабаян: Давайте только не будем употреблять слово "толпа" – это очень бесит обычных людей.

Владимир Евсеев: Хорошо. Его не могли выдать людям, которые вышли…

Владимир Кара-Мурза-старший: На "суд Линча [4]".

Аза Бабаян: А кто хотел, чтобы они выдали солдата людям? Такое впечатление, что мы говорим о какой-то африканской стране. Мы говорим о государстве, где есть свои правоохранительные органы. И люди не требуют, чтобы его выдали, как вы выразились, толпе. Они говорят: "Отдайте этого человека армянским правоохранительным органам, пусть его судят в Армении, пусть судит армянская судебная система".

Владимир Евсеев: Но его будут судить в Армении.

Аза Бабаян: Это тот компромисс, на который пошла российская сторона после всех этих событий.

Владимир Евсеев: Этот вопрос не обсуждается.

Аза Бабаян: Да, сейчас уже не обсуждается, потому что этого добились люди, которые вышли на улицу.

Владимир Евсеев: А вы думаете, если бы люди не вышли...

Аза Бабаян: Никто перед российской стороной не ставил этого вопроса. То есть изначально не было сказано, что этот человек должен оставаться в Армении.

Ашот Джазоян: Давайте скажем, что Армения [5] – самое родное, самое близко расположенное к России государство на протяжении уже многих веков. И в Гюмри всегда стояли воинские русские части, причем не только в эпоху Советского Союза или в эпоху России. Но это единственная страна, на границе которой совместно служат, охраняют границу русские и армяне. Но здесь есть очень странная вещь. Мы видим, что первое нарушение – это дезертирство с автоматом, солдат ушел из караула. И у меня много вопросов к этой части. Я тоже проходил когда-то службу, но чтобы с автоматом выйти за пределы части – до какого же состояния должна дойти эта база?! Все-таки недалеко граница. Это первое.

В тему: Визит Путина в Армению вызвал громкие акции протеста в стране [6]

Второе. Он совершил чудовищное преступление против армянской семьи, причем без национальной вражды, без национальной нетерпимости – просто, видимо, это психически нездоровый человек. И это говорит о том, кого призывают у нас в солдаты.

Но что нам мешает объединить эти два дела и договориться? Страна входит в Евразийский союз, принимает все интеграционные схемы, входит в Таможенный союз с 1 января. Что мешает армянской и российской стороне сказать: "Ребята, мы все понимаем. Объединим два дела в одно". Тем более что и российская, и армянская сторона понимают, что этот человек совершил чудовищное преступление. Надо объединить два этих дела и провести прозрачное расследование на территории Армении.

Владимир Евсеев: Насколько я понимаю, расследование проводят именно армянские следователи.

Аза Бабаян: Не так все однозначно. До сих пор армянская сторона не предъявила этому человеку обвинение. А это случилось 12 января. Его задержали в тот же день.

Владимир Евсеев: Но у меня, как военного эксперта, сразу возникает вопрос: что делает призывник в Гюмри? Эта база находится вне территории Российской Федерации. Там не должно быть призывников, там должны быть контрактники. И тот закон, который Путин подписал, предполагает возможность набора армян на эту базу. И с этой точки зрения от призывников надо отказываться везде – и в Гюмри, и в Таджикистане, и в Киргизии. То есть не должно быть контрактников вне национальных границ Российской Федерации. А это была одна из причин. Все-таки у контрактников условия другие. Все-таки есть какой-то отбор. Контрактник – человек, у которого больше опыта.

Аза Бабаян: Мы сейчас переводим разговор в совершенно другую плоскость. У этой базы есть серьезные проблемы, о чем говорят и российские специалисты. Но их надо было решать раньше. Случилось то, что случилось. А с армянской стороны тоже нормальные люди. Они понимают, что это совершенно невозможное преступление, но там, где есть военная база за пределами своей собственной страны, всегда происходят какие-то действия. И в данном случае люди, которые вышли на улицу, требуют только одного: человек убил людей, убил ребенка, другого ребенка заколол штыком, и мы хотим, чтобы наши национальные правоохранительные органы расследовали это преступление.

Владимир Евсеев: А почему нельзя это сделать вместе? Почему это должны сделать именно армянские правоохранительные органы?

Аза Бабаян: А почему российская правоохранительная система должна расследовать преступление, которое совершено на территории Армении?

Владимир Евсеев: Но дело расследует армянская сторона.

Аза Бабаян: Вместе они могут дело этого несчастного человека разделить на две части. Первая часть касается базы, если они не хотят туда никого пускать...

Ашот Джазоян: И вторая часть – когда он совершил это чудовищное преступление.

Мы всегда начинаем что-то обсуждать, когда уже народ выходит. А что мешало начальнику этой базы вместе с мэром города, вместе с правоохранителями выйти к народу и сказать: "Мы берем это под контроль"?

Аза Бабаян: На самом деле, были сделаны заявления. И посольство через три часа сделало заявление.

Ашот Джазоян: И еще одна важная вещь. Мы вчера объявили минуту молчания в Доме журналистов. Мне кажется, что уместно было бы выразить соболезнования со стороны российских властей по этому поводу.

Аза Бабаян: Однозначно!

Ашот Джазоян: Мне кажется, что Армения – это не только единственный, стопроцентный на протяжении многих веков союзник России – и не только военно-политический, но теперь и экономический. Причем союзник именно по народному духу. Потому что армянский и русский народы – они как бы из одного теста.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, соболезнования Шойгу [7] явно было недостаточно.

Аза Бабаян: Я сегодня читала, что армянский телеканал Gala обратился в пресс-службу президента Российской Федерации и получил ответ от Пескова, что дело находится в юрисдикции Министерства обороны. "К сожалению, мы не можем ничего комментировать" – вот в таком ключе было сделано заявление.

И мы забываем, что люди, которые вышли на улицу в Ереване и в Гюмри, обижены еще и на российские СМИ. А это очень важный аспект. До сих пор Первый канал даже фразой, даже "бегущей строкой" не сказал, что происходит в Гюмри. То есть российский военнослужащий на территории другого государства убивает шесть человек, в том числе и ребенка, но об этом ни слова.

Конечно, люди там говорят: "Как такое может произойти?!" Они очень ревностно относятся к действиям России по отношению к себе. Что такое Россия в понимании простых армян, не тех, которые сидят в интернете с утра до вечера, получают какую-то информацию и имеют более полное представление о России? Для простых людей Россия – это Первый канал [8], "Россия-1" [9], это заявления Путина, заявления Лаврова и так далее.

В тему: Как российские СМИ сочиняют сенсации о Украине [10]

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ничего этого нет.

Аза Бабаян: Ничего даже близко нет!

Ашот Джазоян: Тем более что армяне считают Путина одним из сильных президентов, одним из сильных лидеров. И конечно, его слова или слова других представителей... Ну, можно было выразить соболезнования. Мне кажется, есть дипломатические возможности, чтобы выразить это.

Владимир Евсеев: Я выскажу предположение, почему это могло случиться. Я 20 лет прослужил в Вооруженных силах, у меня были солдаты в подчинении. И для меня, конечно, нонсенс – то, что произошло. Для того чтобы понять эту ситуацию, нужно время.

Чем отличается Путин, например, от президента Барака Обамы? Один из них может сразу сказать, например, кто сбил Boeing, а второй сразу не говорит, он подумает.

Аза Бабаян: А может быть, у одного из них советники лучше работают?

Владимир Евсеев: Владимир Путин перед тем, как что-то сказать, обычно думает. А здесь ситуация была очень сложная. Я видел массу случаев. Но этот был настолько неординарным, что, конечно, пауза была нужна, я считаю.

Аза Бабаян: У меня создалось такое впечатление, что Россия сегодня делает все, чтобы те несколько процентов людей в Армении, у которых были антироссийские настроения, по нарастающей превратились в 10-20-30-40 процентов и так далее. Она совершает те же ошибки.

Я знаю, что у вас в голове сейчас: "А куда Армения денется?" Денется, поверьте. Точно так же "куда она денется?" Россия думала про Украину, про Грузию.

Владимир Евсеев: Но говорить о том, что все покатится, как снежный ком...

Аза Бабаян: По крайней мере, в ментальности людей в Армении уже произошли необратимые изменения. Они уже не будут воспринимать Россию как однозначного союзника. И это произошло из-за каких-то нелепых шагов. Ну, не хотела российская сторона, чтобы представители армянских правоохранительных органов заходили на эту базу...

Владимир Евсеев: Насколько я знаю, от контакта никто не отказывается.

Аза Бабаян: Они приглашают армянских представителей присутствовать на следственных действиях. А этих людей нужно было успокоить сразу. Они это время упустили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как сейчас надо выходить из сложившейся ситуации?

Ашот Джазоян: Я считаю, что должно быть совместное прозрачное расследование, чтобы об этом было известно в Гюмри. Гюмри – это один из веселых армянских городов. Эти люди наиболее близки к России по своей сути. И отношение к русскому человеку, к русскому солдату там вековые. И если они вышли на улицу, – насколько же их "достало" все это! И это очень важная вещь.

Мне кажется, чтобы преодолеть эту очень серьезную, трагическую коллизию, нужно провести совместное расследование. Причем результаты объявлять родственникам и близким каждую секунду. Тем более что вроде бы и российская сторона, и армянская сторона пришли к выводу, что это психически неуравновешенный человек. Фактически все уже понятно. Он совершил это чудовищное убийство, он это признал.

И второе. Было бы неплохо, если бы были выражены соболезнования этой семье, потому что все-таки произошла трагедия. Я не помню такого чудовищного преступления, честно говоря, на территории Армении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, не было такого.

Ашот Джазоян: Это форс-мажорная ситуация. И можно было бы высказать несколько слов соболезнования. Тем более, к русским, к России именно в Гюмри хорошее отношение... Они же помнят, как помогал восстановлению Рыжков. Рыжков появляется – для них это как манна небесная. И это же все есть внутри. Зачем нам ломать устоявшиеся традиции нашими неумелыми ходами, неумением согласиться, если мы можем спокойно провести совместное расследование. Я думаю, что это выход из этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там уже появился лозунг "Русские, вон из Гюмри!"

Владимир Евсеев: Такие люди могут быть, но я думаю, что они плохо себе представляют, что говорят. Либо говорят, может быть, не то, что хотят.

Ашот Джазоян: Когда человек пытался сжечь флаг, армянские женщины говорили: "Ты что делаешь?! Не делай этого!" Конечно, у кого-то могут быть экстремистские мысли. Но мне кажется, что в массе своей армяне переживут эту трагедию. Но для того, чтобы в дальнейшем этого не повторилось, мы должны провести честное расследование. Тем более что убийца во всем признался. Что нам скрывать?..

И если военная база находится за рубежом, то, конечно, туда надо подбирать солдат. Насколько нам известно, это был психически неуравновешенный человек. Были проблемы и у него, и у его отца, у его брата. И как можно таких людей призывать в армию?! Эта трагедия – очень серьезный звонок.

Владимир Евсеев: Я думаю, учитывая особую роль Армении для России как форпоста России на Южном Кавказе, Россия должна принять следующее принципиальное решение. Первое: отказаться от использования призывников на этой базе. Второе: она должна рассмотреть вопрос о возможности максимального набора туда армян в качестве контрактников – солдат и сержантов. По новому закону это возможно. И это сняло бы некую напряженность. Но призывников надо убрать с этой базы однозначно.

Далее. По-видимому, эта база должна лучшее взаимодействовать с местным населением. Она должна быть для местного населения более открытой.

Аза Бабаян: Структура, в которой должны сосуществовать военная база и мирный город, там не до конца доработана. Есть вопрос, что база устарела. То есть там есть несколько вопросов, которые можно решить.

Но я бы очень хотела, чтобы российской стороне было понятно, что это пока не забылось, не прошло. Такое не забудется. Если Россия не будет предпринимать конкретных шагов, чтобы снова завоевать доверие этих людей... Ашот сказал, что у армянского народа вековая любовь к России. Да, это так. Один из самых главных фильмов в Армении про геноцид – "Дзори Миро", и там есть просто гениальнейшая сцена, когда главный герой, у которого вырезают семью в его родной деревне во время Первой мировой войны, подходит к русскому офицеру и говорит: "Дай мне ружье, патроны. Я пойду свою семью спасать".

А русский офицер говорит: "Ты кто? Я тебя не знаю. Как я тебе могу дать патроны?" А тот отвечает: "Армянин армянина обманет, а русского не обманет никогда". Это гениальная фраза, которая говорит об отношении армян к России, к россиянам в целом. Но вырастает новое поколение, которое не училось в советской школе, для которого Москва – это уже не столица. И если для 50-летнего жителя Гюмри то, что сказал русский офицер, может означать однозначно, что так и нужно делать, то для 25-летнего жителя Гюмри это не значит абсолютно ничего. Потому что он знает, что живет в независимой стране. И соответственно, он хочет, чтобы его права были защищены.

Владимир Евсеев: И здесь возникает вопрос информационного обеспечения о деятельности России в Армении. Я думаю, что Россия в Армении в информационной сфере явно недорабатывает, особенно с молодежью. И это тоже очень серьезная проблема – почему молодежь некоторые вещи до конца не понимает.

Что делает база в Гюмри? База Гюмри – это защита Армении от Турции. Потому что если есть база в Гюмри, вопрос нападения Турции на Армению в принципе закрывается. И вопрос отсутствия базы – это вопрос разрушения безопасности Армении.

Аза Бабаян: Я думаю, что те призывы, которые мы слышим, – одиночные. Сейчас нет требования снять эту базу, народ его пока не предъявляет.

Владимир Евсеев: Но народ должен лучше понимать, чего Россия хочет от Армении.

Аза Бабаян: А Россия знает, чего она хочет от Армении?

Владимир Евсеев: Я надеюсь, что наше руководство знает.

Аза Бабаян: К сожалению, не знает. Потому что действует принцип "куда она денется?" И этот лозунг "сидит" в любом российском чиновнике.

Ашот Джазоян: Эта трагедия заставляет нас вспоминать о взаимоотношениях России и Армении. Что нам мешает хотя бы объяснить суть и важность Таможенного союза, Евразийского союза, почему это все происходит, почему это необходимо?

Владимир Евсеев: А это как раз информационное обеспечение.

Ашот Джазоян: Вот в этом и трагедия, что мы об этом не говорим, мы не ведем "мозговых штурмов", мы не рассказываем, насколько это интересно, мы не доводим до простого человека информацию, насколько ему важны и интересны эти союзы. Мы эти союзы создаем, но от простого человека мы все дальше и дальше. Вот если бы жители Гюмри знали обо всех этих делах, им было бы легче. Но чтобы это знать, российские СМИ должны открывать информацию.

Владимир Евсеев: Они должны работать вместе с армянскими коллегами.

Аза Бабаян: А еще нужно армянскому населению объяснить, почему Россия в таком огромном количестве продает оружие Азербайджану. Что в голове простого человека? "Уж если Россия – мой союзник, как она продает столько оружия?"

Владимир Евсеев: А вы объясните россиянам, что Армения хочет от Европейского союза.

Аза Бабаян: Все, что хотели, больше не хотим.

Владимир Евсеев: Все очень неоднозначно. И объясните, пожалуйста, российскому человеку, что Армения делает в сотрудничестве с НАТО.

Аза Бабаян: А что Россия делает в сотрудничестве с НАТО? Россия заморозила свое сотрудничество с НАТО, если я не ошибаюсь, в конце 2013 года.

Владимир Евсеев: Оно не закончилось.

Аза Бабаян: Что, нет посла России в НАТО? Есть. Был Рогозин [11], а сейчас его кто-то заменил.

Владимир Евсеев: Нужно объяснять не только то, что Россия хочет от Армении, но и что Армения хочет от России, с учетом внешнего окружения.

Аза Бабаян: Честного партнерства. Не так, чтобы российский чиновник говорил: "Ну, с голода ты не умрешь. Мы обеспечим твою безопасность. Вот там наша база. Пусть этот трактор, танк, вертолет заржавели, ничего страшного. Мы тут стоим. Мы тебя защитим". Россия не делают никаких заявлений по Карабаху.

Владимир Евсеев: Несколько месяцев назад провели учения базы в Гюмри. По поводу заржавевших танков – на этих учениях было использовано не менее восьми новых видов беспилотных летательных аппаратов. И это все есть в Армении.

В тему: Газпром вынудил Армению и Кыргызстан сдать свои газовые монополии [12]

Аза Бабаян: Это армянские беспилотники. Их в Армении разработали.

Владимир Евсеев: Нет! Я видел в Армении армянские беспилотники. Я говорю о российских беспилотниках, которые были использованы во время учений базы в Гюмри. База в Гюмри хорошо оснащена. И речь не идет о проржавевших танках, боевых машинах пехоты и так далее. База хорошо вооружена. И на учениях она это хорошо показала.

Аза Бабаян: Вот если бы еще и солдаты были адекватными – было бы вообще здорово.

Владимир Евсеев: Много разного рода претензий.

Аза Бабаян: То есть вопрос в следующем: пусть российская сторона немного подумает. Потому что любовь – любовью, но у нового поколения совершенно другие вопросы. Они не читали Достоевского, на Чехове они тоже не выросли. Это совершенно новое поколение – прагматичное. Они задают свои конкретные вопросы. Они хотят понять, кто им друг. Они находятся в регионе, где по соседству Турция [13] и Азербайджан [14]. Им нужно знать: Россия – враг или нет.

В тему: «Миротворческие» проекты России — карта и прогнозы [15]

Владимир Евсеев: А еще есть "Исламское государство" [16].

Аза Бабаян: А вы ставите жесткие рамки: "Выбирайте нас или вам конец". Так нельзя!

Владимир Евсеев: Есть Европейский союз и есть Евразийский экономический союз. Россия говорит: "Давайте попробуем договориться". Между прочим, на территории Армении. Первый раз на постсоветском пространстве сталкиваются две системы – на территории Армении. И насколько они смогут договориться, зависит от того, как это будет развиваться в других местах, например в Грузии. Получается, что Грузия [17] для Армении – это ворота, через которые идет транзит, без которого Армении будет очень плохо. Во-вторых, там ассоциация с Европейским союзом. А здесь – Евразийский экономический союз [18]. И получается, что Грузия и Армения – это модель взаимодействия двух экономических систем. Вот о чем надо говорить.

Ашот Джазоян: Мы знаем, что Армения вместе с Карабахом – это край христианской цивилизации, она там заканчивается. С другой стороны, мы знаем, что Армения – это перекресток цивилизаций. Армянским алфавитом были созданы турецкие языки – у кипчаков и тому подобное. Армяне очень упругие по своей сути, и Армения могла бы стать очень интересным опытом для совмещения интересов Евросоюза и Евразийского союза. Мне кажется, что мы немножко идем на поводу у Евросоюза, поскольку все эти истории, связанные с тарифами, с регламентацией, надуманные.

Мне кажется, наша политология немножко пошла на поводу Евросоюза, его политической мысли. Конечно, Баррозу – замечательный парень, но он оканчивал школу в какой-то португальской деревне. А почему мы не можем быть совместно? Сейчас на примере Армении это можно сделать. Тем более, ни с Евросоюзом, ни с Россией у нее нет границ. И это был бы очень хороший повод. Потому что Армения хочет быть рядом с Россией.

Владимир Евсеев: Но от Европейского союза отказываться тоже не хочет. Нужно как-то договариваться.

Ашот Джазоян: А почему бы и нет? Может быть, Евразийскому интеграционному, таможенному союзу нужно договориться с Евросоюзом. Мне кажется, это будет очень интересный выход.

Владимир Евсеев: И именно на территории Армении?

Ашот Джазоян: Может быть, на территории Армении.

Аза Бабаян: В моем представлении, России Армения была бы интересна, если бы она была не частью Евразийского союза. Интересны были бы отношения, которые Россия в экономическом, в политическом плане имеет с Арменией, если бы Армения оставалась сама по себе, вне всяких блоков – Евразийского союза, Евросоюза. Она была бы России намного интереснее, чем в Евразийском союзе. А что будет дальше, мы не знаем.

Ашот Джазоян: А мне все-таки кажется, что поскольку есть военно-политический союз, экономический союз следует из этого.

Аза Бабаян: Назарбаев так не думает.

Ашот Джазоян: Они тоже должны взвешивать.

Аза Бабаян: Это чисто экономический союз, и об этом многократно заявлялось.

Ашот Джазоян: Что касается Евросоюза. 3,5 миллиона живут на территории Армении. Но мы знаем, что 8 миллионов живут за пределами Армении. Армения – не часть Евросоюза, она – часть мирового пространства. Мы не можем эти двери закрыть – вот в чем вопрос. И как раз поэтому это было бы очень интересной площадкой новой экономической модели отношений Евросоюза и Евразийского союза. Именно исходя из того, что армяне никогда не предадут Россию. Это важная вещь. Это мудрость народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы еще напомнить об одном трагическом событии, 25-летняя годовщина которого сегодня исполнилась, – это январские погромы в Баку. Какими вам вспоминаются те дни?

Ашот Джазоян: Я тогда был в Армении, мы принимали беженцев. События были очень трагические.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мало о них говорили в прессе.

Ашот Джазоян: Ну, тогда это было не принято, тогда был Советский Союз. И впервые я содрогнулся, потому что впервые были на территории Советского Союза такие трагедии человеческие, когда люди должны были покинуть свою страну. Они жили в Баку, это была их родина, но у них была другая национальность.

Аза Бабаян: 300 тысяч – огромное количество!

Ашот Джазоян: И у меня было ощущение несправедливости, которая происходит прямо на моих глазах. Потому что многие люди были без необходимой одежды, без средств к существованию. Семьи полуголодные, оборванные. Это была кошмарная ситуация.

Владимир Евсеев: В данной ситуации, насколько я помню, военные играли позитивную роль. То есть они пытались защитить людей от националистов. Роль армии иногда воспринимают неоднозначно, но в целом армия всегда выступает против радикалов. Это касается и Северной Африки, и Ближнего Востока, и Среднего Востока. И то, что армия защищала армян, это была естественная для нее функция, потому что армия – это столп государства. А радикалы – это всегда разрушительная сила. А почему азербайджанцы этого не поняли, почему они этого не сдерживали, а иногда даже подогревали, – вот этого я не понимаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие ошибки тогда допустил федеральный центр?

Аза Бабаян: Тогда страна разваливалась. И самая главная ошибка – это то, что центр несерьезно отнесся к тому, что происходит в национальных республиках, к событиям вокруг Карабаха, когда миллион человек собирался на центральной площади в Ереване, и люди требовали справедливости. Я помню этот лозунг: "Ленин! Партия! Горбачев! Перестройка!" Миллион человек требовал воссоединения с Карабахом. То есть в 88-м году еще была вера в федеральный центр.

Развал Советского Союза де-факто начинался с событий, которые происходили в Карабахе, результатом которых были события в Баку, в Сумгаите. Но надо сказать, что были и азербайджанские семьи, которые помогали и спасали людей. Точно так же, как во время геноцида были, обычные турки, турецкие семьи, которые спасали армян.

И главная ошибка федерального центра в том, что они не поняли, что происходит. Они не смогли вовремя среагировать на то, что происходит в Закавказье, в Прибалтике.

Владимир Евсеев: То есть они запустили процесс, но не смогли его остановить. Они думали, что смогут его контролировать.

Ашот Джазоян: Мне кажется, очень важно, когда ты умеешь предвосхищать и анализировать ситуацию. Очень часто наша политика реакционна. То есть мы реагируем на те или иные действия и срочно начинаем преодолевать их последствия. А вот для того, чтобы создавать реальную схему, чтобы реально изменить мир вокруг России, а не объяснять все время, что с нами происходит, – мне кажется, нужно уметь предвосхищать события.

Аза Бабаян: Я помню термин, который был очень популярен в период правления Медведева. Касательно внешней политики, говорили слова "мягкая сила". Так вот, политика "мягкой силы" России, мне кажется, провалилась.

Владимир Евсеев: Ну, я бы не стал торопиться. Я ценю США за то, что они всегда могут свои интересы подтвердить силой. И сейчас это нужно. "Мягкая сила" – это хорошо.

Аза Бабаян: Но это не только военная сила, – это и экономическая сила.

Владимир Евсеев: Но помимо экономической, еще нужна военная сила.

Ашот Джазоян: Соединенные Штаты Америки уже давно отказались от простейших решений. Они взяли два направления – новые технологии и формирование мирового общественного мнения. Мы как раз по формированию общественного мнения, по информационной поддержке отстаем. Вопрос не в том, Крым наш или не наш. Крымчане реально решили войти в состав России. Я присутствовал при этом. Да, может быть, часть татар были не согласны. Но мы даже не можем объяснить миру, что это реальный выбор крымчан.

Аза Бабаян: Ашот, вы сейчас поставили "двойку" Киселеву, Соловьеву.

Владимир Евсеев: А может быть, они не хотят слышать?

Ашот Джазоян: Вопрос в том, что мы не заняты формированием мирового общественного мнения.

Аза Бабаян: А Russiа Today чем занимается?

Ашот Джазоян: Кстати, она работает в этом плане. Но мне кажется, что этого маловато. Вот последние исследования в области свободы слова. Вдруг мы оказываемся на 168-м месте после Буркина-Фасо. Да не может этого быть! У нас есть проблемы. Но опросы заказывают-то на Западе. А как заказывают, так и получают итоговые результаты.

То есть они давно уже заняты формированием мирового общественного мнения. Они этим занимаются каждый день. А если мы посмотрим на социальные сети в Армении, – какое количество НКО там создается именно на западные гранты? А где же поддержка российской прессы в Армении, в Грузии или в других странах? Мне кажется, что эти вещи сейчас необходимо делать.

Аза Бабаян: Это происходит потому, что хоть в какой-то форме, но в Соединенных Штатах Америки есть свобода слова. Иначе вы бы не сидели в студии Радио Свобода и не говорили бы, что США формируют общественное мнение.

Владимир Евсеев: Лидер всегда формирует общественное мнение. Если лидер глобальный, ему нужно глобальное общественное мнение. Но проблема в том, что ситуация меняется, и мир меняется. Сейчас мир вообще находится в транзите. И транзит будет приблизительно 10 лет, до 2025 года. И после этого транзита не будет многополярного мира, о котором все говорят, будет немножко другая система. После этого транзита мир изменится, но за 10 лет и информационное поле тоже изменится. Поэтому в этой сфере просто надо работать. И не надо говорить, что США всех подавляют. Работайте! Может быть, надо креативные идеи надо активнее предлагать. Недорабатывают здесь.

Ашот Джазоян: Надо на это обращать внимание. Они сейчас выигрывают информационную историю. Но у нас же тоже своя правда.

Аза Бабаян: Но сначала они же построили экономически сильную страну. У них за спиной не только сильная армия, но еще и экономически сильная страна, что тоже очень важно. Почему развалился Советский Союз? Потому что нельзя было Ташкент и Таллин в одной стране удержать при цене на нефть в 10 долларов – это же простая истина.

Владимир Евсеев: Я думаю, все, что происходит, может быть использовано в позитив для России. Но надо грамотно этим заниматься. Нынешняя ситуация, может быть, не очень благоприятна для России, но она может способствовать развитию национальной экономики, к примеру.

Что произошло с Азербайджаном? Он думал, что у него нефти хватит, даже если сокращается добыча. А получилось сокращение добычи в 2,5 раза. Реально в 3 раза сократились доходы. Плюс сюда наложились огромные инфраструктурные проекты, которые абсолютно не нужны. И получилось, что ситуация-то скверная. Потому что Фонд Гейдара Алиева не бездонный. А Россия находится в лучшей ситуации, чем Азербайджан. И Россия может экономику перестроить, но этим надо заниматься серьезно.

Аза Бабаян: Россия – огромная страна, с огромным потенциалом.

Ашот Джазоян: Я думаю, что по потенциалу Россия превосходит многие страны.

Кстати, санкции [19] – это очень странная история. Я всегда думал, что санкции – это инструмент. Но Евросоюз его превращает в оружие. И это еще обернется им... Мне кажется, что эти санкции должны привести к тому, чтобы мы перестроили экономику.

В тему: Расплата за «крымнаш» и «новороссия»: санкции отбросят Россию в дремучий «совок» [20]

Аза Бабаян: Куба же не перестроила, Иран же не перестроил.

Владимир Евсеев: Важно, чтобы в этой непростой ситуации Россия и Армения нашли друг друга.

Аза Бабаян: Так зачем же разрушать то, что уже есть?

Владимир Евсеев: Не разрушать. Да, сложилась такая ситуация, мы все ее осуждаем, мы все соболезнуем родственникам. Но надо перейти через это. Жить надо дальше.

Аза Бабаян: Когда я говорила о разрушении, я не имела в виду то, что произошло. Это криминальное преступление. К политике это не имеет никакого отношения. К политике имеет отношение то, что случилось потом. Шаги, которая предприняла российская сторона и правоохранительные органы Армении, – это уже политика. А то, что случилось в Гюмри, – это криминальное преступление.

Владимир Евсеев: Я думаю, что российский и армянский народы это переживут. Никто не говорит, что "вам некуда деться". Всегда есть кому и куда деться. Тем более, у Армении есть огромные диаспоры, и не только в России, но и во Франции, в США и так далее.

Аза Бабаян: Свято место пусто не бывает.

Владимир Евсеев: Я считаю, что Россия и Армения должны быть вместе, и должны пройти этот не очень простой период в развитии двухсторонних отношений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, политик какого уровня должен поехать сейчас на базу в Гюмри, чтобы там успокоить ситуацию?

Аза Бабаян: Как минимум – Лавров [21].

Ашот Джазоян: Мне кажется, что соболезнование было бы очень уместно. А какого уровня политик – это государственный вопрос. Когда у нас была трагедия – расстрел в парламенте [22] – Путин приехал. И приезд Путина абсолютно успокоил всю ситуацию. А внутри Армении было очень проблематично.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хотя в 99-м он был еще премьером.

Ашот Джазоян: Да, он приехал, будучи премьером. И с тех пор отношение к Путину очень восторженное. Я не знаю, какого уровня должен быть политик, но мне кажется, что это было бы очень важно.

Аза Бабаян: А армянские власти даже траура не объявили.

Ашот Джазоян: И я не представляю, если бы это было в другой стране, во что это могло бы вылиться.

И еще одна важная вещь. Это не пошло дальше именно потому, что Армения и Россия – это не только два ближайших соседа, но и два брата, прошедшие и кровь, и испытания на протяжении многих веков. Это очень серьезная история.

Аза Бабаян: И еще есть очень тоненький момент, о котором очень мало говорится. Все-таки этого человека поймали на армяно-турецкой границе. И эта деталь очень нервирует армян. Кстати, Россия аренду за базу не платит. Армения платит россиянам, чтобы они там находились, – выходит российский солдат, убивает наших мирных жителей, детей и уходит на армяно-турецкую границу.

Мы же забыли, что в 99-м году была ситуация, когда двое военнослужащих из базы в Гюмри вышли в самоволку с оружием, пошли на рынок, убили одного или двоих, больше 10 человек ранили. Их судили армянские правоохранительные органы. С 97-го года, когда был подписан договор о базе, пункт 4-й не менялся, в нем написано, что если военнослужащий совершил преступление на территории Армении, то он судится по армянским законам.

А если речь идет об убийстве, то уже понятно, что человек ушел с оружием, чего не должен был делать. То есть был такой прецедент. И эти люди отсидели какой-то срок в Армении, потом их увезли в Россию – досиживать. И были даны обещания, что они отсидят две трети своего срока. А что с ними потом случилось – не знаю. Мы говорили о заявлении. Кто-нибудь нашел бы эту информацию и сказал бы: "Эти люди досидели свой срок. Мы вам обещали, и мы свое обещание выполнили". На самом деле, проблема раздувается на пустом месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы надеемся, что у политиков обеих стран хватит мудрости, чтобы выйти из этой ситуации. И на вопрос нашей программы – останется ли Армения союзницей России? – мы отвечаем позитивно, правильно?

Владимир Евсеев: Да!

Ашот Джазоян: Я думаю – да. Мне кажется, что это не поколеблет все те процессы, которые происходили с нами. Кстати, то, что Армения вошла в Таможенный союз и Евразийский союз, а до этого был военно-политический союз, говорит о том, что они спокойно могут провести это расследование, потому что мы уже в новом формате, мы уже вместе, я так понимаю.

Владимир Евсеев: Но нужно сделать правильные выводы из того, что произошло.

Аза Бабаян: Есть любимый аргумент армянских политиков, который они приводят в частных разговорах, без микрофонов, без камер. Они говорят: "Мы – прагматики. Конечно, куда мы денемся, мы останемся с Россией, потому что те, кто хотел от России уйти, обязательно что-то потеряли". Украина Крым потеряла, Грузия потеряла Абхазию и Осетию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Молдавия – Приднестровье.

Аза Бабаян: Соответственно, прагматизм победит. И победят отношения, которым больше двух веков.

Ашот Джазоян: Ну, прагматизму помогает и все то, что было совместно сделано. Это очень важная вещь. И выбор руководства Армении тоже не случаен. Он зиждется на основе выбора народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что все раны заживут.

—

Владимир Кара-Мурза, опубликовано на сайте Радио Свобода [23]

В тему: