Роман Безсмертний про досвід спілкування з окупантами: можу сказати, що це орда

1.00

Нет

Ця країна [росія] веде дику війну. Вона не розуміє, що війна ведеться по правилах. Так от світ має їй продемонструвати – український солдат заходить і по всіх правилах, доводить ситуацію до перемоги.

За день до війни журналіти видання Цензор.НЕТ [2] записував інтерв’ю з Романом Безсмертним, який не мав сумніву, що вона буде. А серед іншого також говорив про те, що поведінка російського солдата буде далека від цивілізованої.

"І коли ви аналізуєте поведінку того, що називається российский человек, не приміняйте до цього наших цінностей, поглядів, систем координат. Це суцільний страх, який паралізує розум. І на передній план виносить звірині інстинкти", - сказав він тоді.

Через 4 дні Безсмертний на власному досвіді переконався у правдивості своїх слів. Він провів 28 днів в окупації в Мотижині на Київщині, де відбувалися активні бої і де була закатована родина сільської старости. В ці дні Безсмертний раз на день топив піч дровами, і коли росіяни вимагали їжі, сказав, що готує лише юшку і картоплю для себе і 83-річної мами. Село жило без газу і електрики весь цей час. Як йому вдалось вижити і що відкрилось через спілкування з росіянами, колишній посол України в Білорусі розповів в інтерв’ю Цензор.НЕТ.

СТРІЛЬБА ПОЧИНАЛАСЬ ТАКА, ЩО ЗДАВАЛОСЬ, ЩО ВІД ТОГО, ЯК СТРІЛЯЮТЬ, ТЕБЕ ЗНЕСЕ ПРОСТО

-За день до війни ми записали інтерв’ю, яке так і не вийшло. Ви тоді уникли відповіді, якою буде війна. Ви вірили, що буде повномасштабне вторгнення?

-Я не тільки вірив, я про це казав… Сьогодні вже можна про це говорити – у серпні минулого року мені зателефонували з одного з найвищих кабінетів і попросили, щоб я зайшов…

-Наших кабінетів?

-Так. Коли я прийшов, мене запитали, чи буде війна. Я відповів, що буде. І навіть назвав, скільки часу вона триватиме. Далі, коли мене запрошували на ефіри, я не так грубо казав, що буде, але намагався пояснювати всіляко, що треба готуватися до війни. Найближчому оточенню, з ким я спілкувався – колеги, друзі – я не просто казав, я наполягав, що це буде не просто війна України і Росії, а що ми йдемо до серйозного континентального і глобального протистояння.

Але чому я завжди стриманий у висловлюваннях? Коли я приходив додому, дружина мене завжди припирала до стінки і казала: "Ти ж знаєш, що буде війна і ти нічого не робиш". Тому я жив у коридорі між тим, що треба донести до влади і людей: "Готуйтеся, не сидіть склавши руки". І тим, що я прекрасно розумів, що від дій людей, подібних мені, залежить, як люди будуть вести себе. Я собі відвів час, що за місяць я перестану говорить, що буде, а буду говорити про те, як поводити себе в умовах війни.

На останньому ефірі, коли мене запросили на телебачення, я вже став напряму казати, що вони підуть через Чернігів, що там є Десна, що треба там готуватись. Мене переконували, що з боку Білорусі нічого не буде відбуватись. Але я десятки разів відповідав, що ніхто в Лукашенка запитувати не буде, і Кремль використає територію Білорусі, як він захоче.

-Одна моя знайома недавно сказала, що те, що зараз відбувається з Білорусією, ми рано чи пізно в підручниках історії назвемо окупацією…

-Власне, я в ці роки не так часто виходив в ефіри, як раніше, але для мене тема війни – була річ доконана. А найближчі люди - у нас по середах був такий онлайн-клуб, де ми спілкувались то 10, то 15, то 5 – то ми просто обговорювали ці речі, і як бути готовим.

-Ви кажете, що ви готувались до війни. Але зараз після вашої історії в окупації, як ви відчуваєте, наскільки ви підготувались?

-Коли мене вже вивезли з окупованої території, мені поставили питання, чи не боявся я. Я відповів, що 28 травня 2001 року я зрозумів, що мене в будь-який момент можуть убити.

-Чому саме цей день?

-Мене теж так спитали. Я відповів, що саме тоді я вирішив зайнятись підготовкою Помаранчевої революції, і тоді знав, на яку дорогу я стаю. І з того дня для мене той страх зник. І все що я робив, воно було настільки відсторонено від питання життя і смерті – прихід росіян, прихід їх у мій дім. Я зараз процитую одну нашу розмову (з окупантами). Питання: "Как вы относитесь к русским?". Відповідь: "Розумієте, не я прийшов до вас зі зброєю, а ви до мене. Як би ви поставились до людини, яка прийшла до вас зі зброєю?" Це питання ставило їх у ступор, вони не знали, що мені говорити.

-З вашого єдиного поста за ці місяці я зрозуміла, що ви були в окупації в Мотижині, який був окупований. Коли туди зайшли російські війська?

-27 лютого. Я заїхав зранку, а увечері вони вже були в селі. Фактично вони закрили село. А вивезли мене 27 березня. Тобто повний місяць, який я провів в селі і який можна розділити на кілька частин. Перша - коли вони існували окремо від села, окопавшись на паї, який належить нашій сім’ї. Там досі бліндажі, окопи, капонір, там стояла техніка, озброєння.

Читайте також: Почему россия это государство-террорист: страшные кадры из под Киева, откуда бежала армия путина (+18) [3]

-Це як близько від вашого будинку?

-Це буквально кілометр, я міг спостерігати за ними зі спальні. Ми жили по графіку – я прокидався о 6-ій, а вони прогрівали двигуни десь о 7. Це дизельна техніка, її дуже чути.

А друга частина – це коли в них закінчувались пальне і їжа, і вони почали робити обходи – шмонати людей.

-У вас були активні бойові дії навколо села? Бо мені здається, що від інтенсивності боїв, залежала їхня поведінка щодо мирного населення.

-Таню, розумієте, коли ви перебуваєте у хаті, і у вас падають ікони, стінка, фотографії – це не просто бойові дії. Ти постійно в ситуації, коли в тебе над головою літають снаряди, ракети і оця розмова, де знаходитись. Для мами я обладнав в погребі місце і водив її туди, коли стрільба починалась така, що здавалось, що від того, як стріляють, тебе знесе просто. Але сам чудово розумів, що немає в такій ситуації можливості сховатися.

-Ми, чесно кажучи, вже під кінець і не виходили навіть з хати, просто щільно закривали вікна, чим можна.

-Абсолютно правильно, бо при прямому потраплянні це тебе ніяк не рятує, а початок обстрілів – ти не знаєш, коли він почнеться. З часом ти починаєш малювати малюнок. Перший обстріл починався десь в районі 10-ї години, далі – близько першої і о четвертій. Тобто існував певний графік.

Треба також розуміти, що Буча, Макарів, Ірпінь знаходяться на відстані дострілювання з Мотижина. І вони лупили туди. А наші стояли десь в районі Пашківки і обстрілювали їх. Вдень літали ці "кинжали", які тягнуть за собою вогонь. З часом ти звикаєш до цих речей і ставишся вже абсолютно спокійно. Хоча в деяких людей буквально на очах мінялась поведінка. Одного дня сусід прийшов до мене і каже: "Дай цигарку". "Та я не палю", - кажу – "А що таке? Ти ж теж наче не курив?" "Та знаєш, вчора стояв і прилетіли "урагани" і позастрягали як цигарки, то дуже захотілось палити". А снаряди часто прилітали і не вибухали.

-У нас так діти сусідів чудом лишились живі. Коли прилетів в город, коли дружина вже спустилась в погріб, а чоловік не встиг, бо снаряд вже падав поруч.

-Перший раз, коли я дуже злякався за маму, це було буквально на другу ніч - з 28 на 29 – коли вони вистрелили касетною бомбою і село почало горіти. Там будинок, там, там, там. Коли я поїхав забрати знайомих, то побачив, що одна лежить просто в саду. Певно, вони вже старі, і частина з них не спрацювало.

-Як реагувала на росіян ваша мама?

-Вона називала їх собаками, а коли вони стріляли, казала, що "собаки гавкають". Вона ж дитина війни і вона пам’ятає, як в Мотижині стояли австріяки – тут німців не було – і вони її на руках носили. Їй тоді три роки було. Але таких боїв тоді не було тут. Бо Мотижин же Макарівського району і належить до Бучанської громади, тут між населеними пунктами по 7-8 кілометрів.

[4]

ВСЕ ЦЕ НАГАДУЄ, ЯК КАЛИТА, БОГОЛЮБСЬКИЙ ПРИВОДИЛИ ОРДУ НА КИЇВ, НА РУСЬ. ОСЬ ЦЕ КОПІЯ. ЦЕ ЛЮДИ ІНШОГО РІВНЯ ЦИВІЛІЗАЦІЇ

-Я говорила з жінками старшими за вашу маму, і вони згадували, як німці стояли в нашому селі, що німці таки поводились краще.

-Я не можу так порівнювати, але можу як історик, на основі документів. І можу сказати, що це орда. І все це нагадує, як Калита, Боголюбський приводили орду на Київ, на Русь. Ось це копія. Це люди іншого рівня цивілізації, іншого рівня культури. І якщо серед них траплялись винятки, то я скажу, з чим вони пов’язані.

Серед них були люди, які піддавались до розмови. Був один азербайджанець і він казав мені: "Я понимаю вас, вы себя защищаете. Что здесь делаю я – не понимаю. Я стреляю с закрытыми глазами"…

-Вони вам теж розповідали про те, що вони були на навчаннях і не знали, що підуть війною?

-Якраз він почав мені таке говорити, але оскільки я служив, то я одразу спитав: "Скажите, а боекомплект на учения тоже дают?" Він моментально знітився. В боєкомплекті, з яким вони прийшли, була шайтанка, муха, півтора десятки магазинів. Причому на собі несли від ножа до гранат. Це боєкомплект не для навчань.

-А як ви думаєте, оці всі тези, "ми не знали, нас обдурили", це їм було спущено говорити на випадок полону чи як?

-З ними працювали більше в інформаційному плані, ніж з точки зору бойово-тактичної.

Той, хто з ними спілкувався, скаже, що вони були дуже добре підготовлені в інформаційному плані. І це не те, що їх політруки інструктували. Це ЗМІ, яке їх атакувало, і в голові у них утворилась та лобуда. От вони мене ставили до стінки розстрілювати і вимагали сказати, хто "в селі цар".

-Так і казали – цар?

-Я переходив на російську і питав: "А что вы имеете в виду?". "А кто князь?" І коли вони десь на третій день зрозуміли, що ми говоримо на різних мовах, то вони пояснили "Ну вот у нас, я когда приезжаю в село, я знаю, кто его держит". Відповідаю: "Вы понимаете, что вы находитесь в Украине и здесь нет хозяина, здесь все живут равной жизнью?"

Вони потрапили у систему координат, де немає царя і підлеглого. Але вони не розуміли і перли, перли на мене. Тоді кажу: "Вы не понимаете, что здесь друг друга послать могут? " От в таких випадках було видно, наскільки ми різні. І треба було докопатись, що вони вкладають у ці речі. Бо я потім спитав у своїх, а хто у нас тут цар, і мені всі назвали різних людей, включно з одним прізвищем.

-У вас шукали в селі атовців, нациків?

-Ні, на момент подій з-понад 1500 дворів жити залишились десь в 300, де були люди, в основному жінки. Коли вони дізнались, що мені 57 років – у них челюсть відвисла. Бо їхнім 23 роки було максимум і для них я був уже дід. Вони мене записали у пенсійний непотріб.

Мені часто ставили питання: "Як ти вижив у цій ситуації?" То треба зозуміти, як відбулась перша зустріч.

-Коли і як вони до вас зайшли?

-Я виводив маму 22 березня на подвір’я, бо був перший сонячний день, а тут вони через паркан. Я не рахував, але чоловік 18. Перед цим я з мамою домовився, що раптом що – ти лежиш. Наша задача – вижити. Бо баба Оля в мене така. Колись приїхав до мене німецький дипломат і став говорити російською, а мама: "А чого ви говорите російською?" Той: "Я не знаю". Мама: "То я вас навчу". І тут ця навала.

-Тобто ви боялись, щоб мама чогось зайвого не сказала?

-Так, був один такий випадок. Вони постійно приставляли до мене 3-4 осіб. І стежили, щоб руки в кармани не опускав.

-Чому до вас стільки уваги було?

-Не знаю, зараз вже можна тільки фантазувати.

-Повернімось до подій, коли вони прийшли. Що тоді було?

-Перша фраза: "Вы кто?" "Преподаватель университета", - кажу. А в мене лежать студентські конспекти, журнали. Вони коли влетіли як орда, почали будинок шманати, вимагали відкрити сейф. І там, перше, що їм потрапило в руки, був воєнний щоденник маминого брата. І вони його відкривають і питають "А кто это?". "Мамин брат", - кажу. А він в розвідці служив. І вони глянули і кажуть: "Так вы знаете, кто победил фашистов". Відповідаю: "Ну, по-перше, не фашистів, а нацистів. А так, дійсно, це щоденник". Ще один факт – серед цих людей, була лише одна людина з європейським типом обличчя. Решта – татари, башкіри, мордовці, марійці, буряти. Я їх дуже швидко прочитав, бо я служив з ними. Їхня мова російська пересіяна місцевими діалектами. І ще щоб ви знали, у Мотижині людей, які погано себе поводять, називають касимівці. Це так звана касимська орда, яка жила навколо Рязані. Це ті, хто говорив рязанською мовою. Старші люди передавали ці знання з покоління в покоління.

Крім того, буряти – це буддисти, також були шаманісти, частина мусульмани. А для них тема викладача університету, дипломата – це тема дуже високостатусна. Мені потім Антон Зацепін писав: "Будьте обережні, бо вони вишукують викладачів, вчителів". І я чудово розумів : так, росіяни будуть вишукувати, а ці – ні.

-А росіян як таких серед них не було?

-Одна людина з таким обличчям. При цьому я питаю мордовців, марійців: хто ви, а вони відповідають – "русские". "Откуда?", - питаю. "С Казани". "И вы русские?" "Ну, татары".

-Ви не питали їх, навіщо вони сюди прийшли?

-Я у 90% стримував себе від того, щоб задавати питання, бо розумів, що кожна розмова може на щось вивести. Тому принцип був лише рефлексувати. Тим більше, що біля мене знаходились то двоє, то троє. І діалоги були такі: "стой там, иди сюда".

Читайте також: Села та містечка на північ від Києва захоплені російськими загарбниками. Вони вбивають мирних мешканців [5]

У НАШ ДВІР ВОНИ ПРИХОДИЛИ НА ЗАСАДУ. І ЦЕ ТРИВАЛО ДО ТОГО ЧАСУ, ПОКИ МЕНІ НЕ ВДАЛОСЬ ЗВ’ЯЗАТИСЬ З КЕРІВНИКОМ РАЙОНУ І СКАЗАТИ, ЩОБ ПЕРЕКРИЛИ ДОРОГУ

-А їхні танки що біля вас десь стояли?

-Діло було так. Вони у якійсь хаті-пустці жили, а наш двір приходили на засаду. Ставали в одному кутку і іншому. І це тривало до того часу, поки мені не вдалось зв’язатись з керівником району і сказати, щоб перекрили дорогу. Коли перекрили, люди перестали рухатись в цьому напрямку. І вони почали питати: "Что ж никакого улова нет, никто не едет?"

-То вони від вас стріляли по мирних?

-Так. Що відбувалось… Як тільки почали з’являтись повідомлення, що звільнили Макарів – а десь два тижні йшли такі повідомлення, хоча ніхто його ще не звільнив – люди почали їхати зразу. Дорога йшла Фастів-Бишів-Ясногородка-Мотижин-Макарів, бо був перебитий міст і інакше заїхати було неможливо. І от до моменту, коли я попросив, вони їхали. Це було моє останнє повідомлення, бо вже геть здох акумулятор, а бензину вже не було, я навіть не встиг його стерти і боявся, що вони його прочитають.

Вони, до речі, привозили сумку телефонів, і які не вмикались вони прострілювали. І от я минулого тижня завозив маму, то в дворі ще валялись телефони. При цьому прострілювали і розкидали.

-А коли в селі зникли електрика і газ?

-Електрика зникла… я заїхав 27, а вона зникла через 2 дні, і через декілька днів потрапили під час бою в Мотижині в магістральний газопровід і зник газ. Я потім попросив місцевих хлопців, зокрема Ігоря Сухенка (убитий рашистами чоловік місцевої старости), привезти дров, і вони мені привезли півтора куба. Я брав ці дрова – сирі і сухі – мішав, добре, що піч була, і так виживали. Добре, що були вдвох з мамою. Але так трапилось, що один з відомих українських політиків зателефонував і попросив забрати родину, у якої згорів будинок – його просто розтрощило касетною бомбою, пошматувало все. Я тоді вискочив і забрав цю сім’ю, вони пробули в нас три тижні, потім знайшли людину, яка їх вивезла на Київ. Слава богу, вони доїхали.

-Росіяни не знали, що вони у вас живуть?

-Ні, це було тоді, коли вони по селу ще не шастали. З самого початку вони їздили десь раз на день. Про це я писав керівництву держави, писав у відповідні структури розвідки, бо так трапилось, що коли я їздив у Мінськ, я мусив інформувати Службу зовнішньої розвідки, а знайомство моє з вищим керівництвом дозволяло це робити. Я писав багатьом, як вони реагували, я не хочу зараз говорити. Але я вам розповім, що це за бойова одиниця була - селом весь час рухались 4 танки, серед них Т-72 модернізовані. Це достатньо сильна машина. Далі 4 БМП, на яких я ще служив – це абсолютно нікудишня машина, в якої при повороті ще й трал один спадав і вони сварились між собою. І ще 4 Урали було, на яких вони боєкомплект возили. А самі пускові установки "Град" – вони знаходились в цій точці (пай Безсмертних). І от вони обїжджали село.

Треба віддати належне, діяли вони з розумінням, що їхню позицію можуть здати і тому після вранішнього прогріву двигунів всі сірникові коробки роз’їжджались в різні точки, і спроба атакувати одну було безтолковим заняттям. Іноді було враження, що вони самі по собі б’ють, але били вони або в район Бучі, або в район Макарова.

-Романе Петровичу, вже зрозуміло, що коли Путін вліз до України, вони дуже переоцінили рівень колаборанства і ступінь співчуття їхнім ідеям серед українців. Водночас ми знаємо, що на "Азовсталь" зайшли завдяки зраднику з місцевих. Ви кажете, що в них були побоювання, що їх здадуть. А чи були в селі колаборанти?

-Коли мене вивезли з села, я пройшов перевірку …

-СБУ?

-Так. Я пройшов навіть на поліграфі, і мені ставили питання про те, що називається правда війни. І я не можу вам сьогодні про це сказати. Знаєте, я ріс у сім’ї, де мамин батько воював, батьків тато воював і вони на 9 травня ніколи не ходили ні на які паради. І коли я питав, чому ви не ходите, вони казали: там є штатні мітингарі, а ми чого будемо ходити. І вони завжди казали про тему правди війни. І коли я повернувся, мені почали ставити питання про окремих людей, показуючи на них пальцем, а потім через кілька днів дізнались, що цих людей не стало. І я зрозумів, що є то та правда війни, про яку не хочеться говорити.

І от зараз я читаю звіти, що затримано стільки-то. Так, є такі люди, але я зараз вам розкажу, щоб ви зрозуміли, чому я торкнувся питання правди війни. Бо іноді ні жертв, ні тих, хто призвів до цього вже немає, і тоді питання, а для чого про це взагалі говорити. Я вам розкажу інший випадок: у дворі, коли вони влаштували засідку, вони впіймали одного місцевого чоловіка, і той, щоб себе виправдати, став кричати: "Я вам расскажу, кто здесь живет". И в цей момент приставлений до мене каже: "Пошли со мной". І ми йдемо, проходимо повз того чоловіка, а він злякався дуже. Побачивши мене, почав лебезити. Вже увечері один з росіян спитав, чому він так злякався, коли мене побачив. "А звідки я знаю", кажу.

Але насправді це був випадок, коли їхня незрозуміла дія мене врятувала. Бо, якби він розповів, хто я, то ясно, що було б зі мною. Я знаю цього чоловіка, але що зробиш. Мені неприємно. Коли вони спитали, хто це, я відповів, що він місцевий. "Відпустіть його, нащо він вам", - кажу.

Читайте також: Правосудие наступит. Трибунал для руководства россии за преступления агрессии против Украины [6]

І ТУТ ЇХНІЙ КОМАНДИР ВИДАЄ ТАКУ ФРАЗУ: "МЫ ДОШЛИ ДО БОРОДЯНКИ, МЫ СПАЛИ. А В БОРОДЯНКЕ ПО НАМ НАЧАЛО СТРЕЛЯТЬ ВСЕ, И 80% ИЗ НАШЕЙ БРИГАДЫ ОСТАЛОСЬ ТАМ".

-А вони намагались якось затоваришувати з кимсь із місцевих чи особняком стояли?

-Ні, очевидно, що їхнє ставлення до місцевого населення від початку мало характер конфронтаційний. Тому що я часто від них чув фразу, яку мені сказав азербайджанець: "Мы понимаем, что вы защищаете себя, но и вы должны…". "Что мы должны?" - питаю. І тут їхній командир видає таку фразу: "Мы дошли до Бородянки, мы спали. А в Бородянке по нам начало стрелять все, и 80% из нашей бригады осталось там". І оці бої в районі Бородянки, Ірпеня, Бучі, Гостомеля, Макарова для цих всіх, хто був у цій групі, вони були не боями за Росію чи проти України, а вже бої за виживання. Один з них, який конвоював мене, сказав таку фразу: "Будет эта война или не будет, 25 марта я отсюда уйду".

-Я мало розумію у військовій темі, але в них що, мала бути якась ротація через місяць? Бо вони всі чекали кінця березня, щоб піти, і що постійно відбувається на переговорах. Нас просто замучували цим питанням.

-Коли вони дізнались, що я викладаю міжнародні дисципліни, вони один раз спитали про переговори. На що я їм сказав: "Дивіться, у вас немає зв’язку зі світом і у мене немає". Вони побачили, що по телефону - я залишив тільки смс – я спілкуюсь з Танею. Вони спитали: "Это ваша жена? Спросите ее по поводу переговоров". Кажу: "У меня нет заряда". Все закінчилось тим, що за добу до того, як наші вибили їх із села, вони притягли у двір генератор і заряджали свої телефони. І в ці останні дні вони привозили сейфи – кромсали, розрізали. Але мене тримали на відстані, що було в сейфах я не пам’ятаю. Я просто не бачив цього. Але видно було, що вони пакуються в дорогу.

-У них була ця тема "вы слишком красиво живете"?

-Так, я це чув буквально з першого дня, тільки вони казали "вы слишком богато живете". І це повторювалось постійно і торкалось всього. Bluetooth навушники… Далі в рюкзаку лежала готівка – її небагато було – допоки вони не дізнались курсу долару до рубля, вони її не чіпали, потім вони її витягли звідти.

-Як вони збирались її міняти в Росії?

-Не знаю, якось вони мене почали мучити питанням "а курс какой". Я кажу курс гривні, без задньої думки про гроші. А потім через кілька днів беру рюкзак, а там вже нічого нема – вони просто в карманці лежали. Тому правду кажуть, що забирали навіть купони.

-А пралки, мікрохвильовки – таке витягали?

-Що цікаво, що вони побачили у мене винну шафу. І от серед них був старший чоловік, в районі 32 років. Це був виняток з них, він поводив себе не так як вони, і він підійшов і спитав "Извините, а можно я возьму виски?" Мене це шокувало, бо я бачив поведінку орди. А тут "извините"… Мене заціпило, ніби мене запитали з іншої планети, повертаюсь і питаю: "А альтернатива какая? Вы ж тут уже хозяева, не я". Другий випадок – це машина. Вони влітають у двір з криком "у нас минус два", машина їхня в крові, "мы забираем вашу машину". "А какая альтернатива?" - знову питаю. "Назовите, у кого есть такой автомобиль". "Я не назову". "Тогда мы заберем ваш". "Судьба…".

-Тобто вибір лишали або втрать щось цінне, або зрадь?

-Так, але виклали все моє. Бо я тримав запас одягу в автомобілі. Все викинули.

-А їжу просили? В погреби залазили?

О, це окрема тема. Важливо, щоб наші люди це знали. Стільки часу вони нишпорили скрізь і тільки в одне місце вони не заглянули – це погріб. Для них погріб, де можна жити – де консервація, соління, яблука – не існував. Одного разу вони побачили, що я нагнилі яблука несу кролям і вони попросили яблук. А яблука нагнилі, червакуваті…

-В мене окреме питання по їхній поведінці. Припустимо серед нелюдей є людина, якій те, що відбувається, здається мерзотним. Як їй поводитись в цій ситуації, якщо не брати опцію відмовитись від участі в "спецоперації". Що робити в Україні?

-Серед тих росіян, що були у дворі, був один, який загинув буквально в наступні дні, як я його побачив. Я хочу окремо виділити цей фрагмент, бо він показує моральне падіння цього зброду. В нас на будинку було лелече гніздо, а лелеки прилітають 22 березня – на свято всіх святих. Самець готує гніздо і за два тижні прилітає самка. А вони прибігли якраз 22. І був серед них один геть-геть молодий. Як мені сказали, він не здав у військовому училищі сесію і тому його зобов’язали підписати контракт, щоб зарахувати сесію. Його приставили до мене і він мене мучив питанням, "когда прилетает эта птица, как она выглядит, вы мостили гнездо, я хочу ее увидеть" і так далі. І от я поставив йому питання "а что вы делаете?". І він ходив, ходив за мною і каже: "Вы задали мне вопрос, но я не знаю". Я вам це кажу, бо він виглядав по-іншому ніж вони. Серед них були просто нарвані. Один кричав: "Да я тебя сейчас порежу на части, ты же понимаешь".

-Сирійським досвідом хвалились?

-Ні, ніхто не посилався на Сирію, на Чечню. Я мало їх питав, вибрав для себе тактику мовчати. Тільки коли вони захопили двох наших і кров пішла носом, я запитав: "Зачем ты это делаешь? Ты связал ему ноги, руки и бъешь". Відповідь була універсальна: "А как они к нам относятся?"

ТАМ В ГОЛОВІ СМІТТЯ ТАКЕ, ЩО НАС НЕ ПОВИННО БУТИ. ЦЕ ЯК ГЕББЕЛЬС ДОПОВІДАВ ГІТЛЕРУ, ЩО ПІСЛЯ ВІЙНИ З УКРАЇНЦІВ ТРЕБА РОБИТИ ФАРШ.

-Тобто ми у їхній свідомості ворог?

-Так. І не тому ворог, що захищається, а цивілізаційний ворог. І отут я просив би, щоб ні в кого не було ілюзій, що їх штовхнули і рішення прийняв Путін, там в голові сміття таке, що нас не повинно бути. Принципово не повинно бути. Це як Геббельс доповідав Гітлеру, що після війни з українців треба робити фарш. Тут не повинно бути ніяких ілюзій – це орда. Як в літописі написано: прийшли в Київ, грабували Десятинну, людей нищили. Це точно така поведінка і історично вона не мінялась. Як було під час походів Боголюбського, так і лишилась в Муравйова, який мітив в будинок Грушевського, де жила його мама. І ці точно так. Вони прийшли знищити все, що тут є. Перше – людей, друге – матеріальну культуру.

Ігор покійний (Сухенко) мені зразу сказав: "Не висовуйся". Я думаю, вони чого прийшли. За кілька днів до того в результаті боїв загорівся степ. І ми з сусідами його гасили, щоб не загорілось село, бо трава висока була. І над нами весь час висів дрон. І через два дні вони прийшли. Але Ігор мені сказав інакше: "На тебе навели". Вони мені сказали так: "Нам сказали, что вы общаетесь с царем".

Читайте також: Як російські військові злочинці убили старосту села та мирних мешканців у Мотижині [7]

-Може, вони Зеленського мали на увазі?

-Вони грубо вели себе по відношенню до мене і лишили трьох чоловік, щоб мене контролювати. І вони казали: "он ездил на велосипеде". А хто їздив на велосипеді? Саша – син Олі та Ігоря, він збирав замовлення на ліки. Таня йому скидала, що нам треба. А хлопчина інший розвозив. Це не просто був хлопчина – він коригував українську артилерію. Я знав про це. Але крім мене ніхто цього толком і не знав.

Але я думаю, що вони побачили, що ми тушимо траву і зрозуміли, що в хаті хтось є. Бо на 1500 домогосподарств лишилось 300 людей. Це ми порахували, коли хотіли вивозити людей і доставити гуманітарку. Я тоді зв’язався з Миколою Поліщуком -керівником українського Червоного хреста - і він сказав, що може лише прикрити, але автобус ми маємо знайти самі. І попросив не вішати червоні полотна, тільки білі.

Ігор радив мені виїжджати, а сам вирішив лишатися. Питаю: "Чому не виїжджаєш?". Каже: "Розумієш, тут дві проблеми: перше росіяни, які грабують. А є ще й свої мародери. Поки я тут, вони не зачеплять людей. Але якщо я виїду, то вони розтягнуть усе". Я дуже добре розумів мотивацію Ігоря, і що моя присутність колосальна небезпека для села.

-Якби вони дізнались, що ви Безсмертний, що б було?

-Та що… Пххх… Мені періодично дзвонили ваші колеги, питали, що зі мною, бо весь час ширились чутки, що мене взяли в полон. Бо щодня вони заходили зранку, робили засаду і ввечері, іноді в районі години 8-9-ї ішли.

-Були вбивства, зґвалтування в селі?

-Окрім цих відомих випадків (смерть родини Сухенків) після кожного бою, який в селі відбувався чи через прихід розвідгрупи, чи чого іншого, вони робили обхід, палили хати і розстрілювали людей. Ігор до мене прийшов 23 зранку і каже: "Я тебе прошу повідом нашим, щоб вони так не чинили – вони нехай або звільнять село, або не провокують, бо вони перетворять Мотижин на Хатинь". Дивись, за минулий день 2 трупи. А причина була - мама правду сказала, вони як собаки – їх зачепили, вони злість зігнали на місцевих.

-Важлива частина вашої історії, що дружини і дітей з вами не було. Як ви переживали що вони не поруч, і як дружина?

-Як тільки почалось бомбардування Києва, я побачив цей переляк у дітей і Тані і 24 ввечері я вивіз їх до Львова. Добу ми їхали. Я їх відвіз і повернувся. Абсолютно свідомо, бо там лишалась мама. Друге завдання, яке я ставив перед собою – вивезти маму, але вона відмовлялась. Потім коли ми вже займались евакуацією людей, я знову казав: "Мамо, поїхали". "Я не поїду". І один з росіян спитав мене: "Почему вы здесь остались?" І я відповів: "А ты бросил бы маму, которой 83 года?". Мене двічі приходили забирати. Один раз я пропустив це. На другий раз, вже коли група мала вийти, я запитав у мами: "Ти поїдеш?". Вона сказала, що ні. Я тоді зробив такий фінт – сказав, що мене завтра вивезуть, а вона лишиться сама. Зробив це навмисно. Я б нікуди не поїхав. Але через 2 години я до неї зайшов і вона погодилась.

27 числа в село вже зайшли наші, зайшли танкісти. Я їх завів у хату, показав, де знаходиться противник. І буквально після цього влетіла спецгрупа, мені дали 3 хвилини, я забрав маму з погреба – в той день ішли сильні бої – і нас вивезли з нею у Київ.

-Ви сказали, що листувались з дружиною. Я так розумію, що спілкування було суто побутове?

-Всі комунікатори були вилучені. Або існували в режимі – завантажив, передав інформацію, вилучив. Що стосується Тані, я писав їй неправду, писав, що все добре.

-Вона розуміла, що ви обманюєте?

-Вона розкусила мене, коли я написав, що в мене 3% заряду. Тоді вона все зрозуміла. Тоді вже не було чим зарядити телефон.

-І так вона зрозуміла, що у вас забрали машину?

-Так.

-У нас в селі була собача стежка, якою люди виходили з села на свій страх. Я виїхала попід трасу, поки горіла ворожа колона. У вас в селі була така можливість у людей втекти?

-Яка ситуація, село було транзитним для тих, хто виїздив з Бучі, Гостомеля, Ірпеня. Бо вони виїжджали на Житомирську трасу, на Ясногородку, Бишів, Фастів. Іноді, коли вже перебили в’їзд в Мотижин, їхали на Житомирську трасу через Копилів, знову на Мотижин і крутились такою петлею. Навіть зараз на в’їзді в село ви побачите згорілі автомобілі. Їх і розстрілювали, і всяке було.

Був випадок, коли в центрі села поранили жінку, але дозволили її відвезти в Бишів, і так її врятували. Але були випадки, коли люди їхали колонами з Бучі, домовлялись з ними і вони пропускали людей в Копилові. Найнебезпечнішим був відрізок від Мотижина до Ясногородки, бо з обох боків стояли БМП і могли просто розстрілювати автомобілі. Що вони і робили.

НІКОЛИ НА ПЛАНЕТІ ЗЕМЛЯ І НІХТО БІЛЬШЕ ЯДЕРНУ ЗБРОЮ НЕ ВИКОРИСТАЄ. ЇЇ ВИКОРИСТАЛИ ДВІЧІ І ЩО Б ЗАРАЗ НЕ ГОВОРИЛИ, ПЕРЕЛЯК ЦЕЙ ЛИШИВСЯ НА ВСЕ ЖИТТЯ

-Зараз вже підходить 9 травня і всі чекають, що скаже Путін в цей день. (Інтерв’ю записане за кілька днів до 9.05,- ред.)На вашу думку, що це буде?

-Перше, давайте відштовхнемось від того, що ми живемо в абсолютно різних світах. Від того, що скаже Путін, у нас і для нас нічого не зміниться абсолютно. Він живе і вся Росія живе в своєму світі. І все що він говорить, має значення для них. Для нас війна була, є і буде. Все що він каже – це, щоб ці собаки (як їх називає моя мама) приїжджали і гавкали. Тобто стріляли по нас.

-Вийшла днями стаття колишнього радника Путіна, що Росії потрібна тільки перемога і щоб України не існувало, і інакшого виходу для Росії немає.

-Я може не так висловився, як хотів сказати. Мене не цікавить позиція Путіна. Мене цікавить позиція президента Байдена, канцлера Шольца. Я пропунував би зараз політичному керівництву України хоча би розмовами з ключовими персонами обговорити два питання. Перше – доля Росії після... Бачите, вкінці я ставлю багато крапок.

-Бо варіантів може бути безліч…

-Друге – український солдат лінію кордону переступить чи не переструпить?

-Власне британці вже сказали, що ми маємо законні підстави знищувати воєнні об’єкти на їхній території. Ви маєте на увазі воєнні дії на території Росії?

-Таню, за 56 років я навчився читати тексти. Я хочу пропонувати світу обговорити два питання "доля Росії після" та "чи український солдат переступить лінію кордону чи ні".

-Ви не думаєте, що після цього наступить те саме застосування ядерної зброї?

-Фраза, яка промелькнула після розмови Шольца і Байдена, що світ не визнає ніякі дії, що будуть порушувати принципи територіальної цілісності України, мене не влаштовує. Чому? Бо ви зібрали конференцію, щоб поциганити гроші всього світу, щоб відновити Україну. А той, хто зруйнував Україну, він буде сидіти і чекати?

-І зможе зробити це знову і знову?

-Тому я дуже делікатно пропоную, щоб політичне керівництво не у зверненні до парламенту – хоча це теж треба робити – поставило це питання. В чому геніальність дій Вашингтону? Рамштайн – це не Тегеран і не Ялта. Вони дали чітко зрозуміти, що не будуть розписувати партитуру на двох і на трьох, бо нас 43. Це нова позиція, нова конфігурація світу. Але мені було ключовим, чи поставить міністр оборони в Рамштайні два питання, які я озвучив, чи ні.

Якщо Україну цікавить питання, якою має бути Росія, щоб вона змінилась, я скажу. Щоб це не було так, як було оголошено Ейзенхауером, що Німеччина має бути настільки низько, щоб вона вже ніколи не піднялась. Я розумію фактор ядерної зброї і чому вони бояться поставити питання, що після. Це фактор ядерної зброї. Але він абсолютно помилковий. Бо подивіться – Фінляндія, Придністров’я, Україна. Навіть у маленькому – Херсон, Миколаїв, Запоріжжя. Там є атомна станція. Ізюм, Харків. Це інформаційне наповнення чого? Ми вас зараз запремо так, що ви будете бояться всього. І сядете за стіл, і підпишете, що ми скажемо. В чому помилка? В тому, що в таємному протоколі, який було підписано Труменом і Черчилем, було визначено не Хіросіму і Нагасакі, а 4 міста. Чому 2 лишились незачеплені? Тому що Хіросіма відбувається і Хірохіто оголошує загальну мобілізацію. Нагасакі – капітуляцію. Таню, ніколи на планеті Земля і ніхто більше ядерну зброю не використає. Її використали двічі і щоб зараз не говорили, переляк цей лишився на все життя.

-Але ми говорили про такі надцінні ідеї і мені здається, що для росіян краще знищити весь світ і себе, ніж програти…

А для Путіна в його стані…

-Ні, ні, ні… для орди важливо оце - "ми над вами, ми будемо розказувати, як вам жити". Оця фраза "мы себя защищаем" - це крайня річ. Тобто ми ніхто, ми це розумієм і ми хочемо жити. І якщо брати їхню фразеологію, про що вони говорили, то вона зводилась до того: "ми все розуміємо".

-Але для того, щоб вони зрозуміли, треба, щоб покришили 80% їхньої бригади.

Вони розуміють, бо бачать смерть. Ті, що в Росії, мріють мстити і знищити нас. Коли я читаю їхні коментарі, я берусь за голову.

-Таню, кого ви зараз перед собою бачите? Солдата радянської армії, який писав заяву добровільно про службу в Афганістані. Те, що ви зараз говорите, я знаю в тій формації. Чому я це писав? Бо я знав, що мій однокласник загинув і я хотів відомстити. Це пройдуть роки і я зрозумію, що наша функція там була загарбницька. Це перша реакція. Але є і друга. Перші, хто сьогодні зрозумів - це буряти, башкирці, дагестанці, татари, марійці, мордовці. І що треба зробити найперше? Щоб вони відчули себе бурятами, башкирами, татарами, мордвинами, марійцями. Тоді все, про що ми говоримо, їм стане зрозумілим в один момент. В чому проблема? Я не розумію, чому бурят вважає себе "рускім".

-Але ви уявляєте, скільки інформаційного ресурсу треба, щоб зламати цей міф. Ми навіть не продукт пропаганди ламатимемо. Ми не розвінчуватимемо фейк. Ми будемо ламати екзистенційний міф людини.

-Уявляю. І я не випадково поставив питання "Росія після.." Бо те, що говорить рідко хто в Росії (наприклад Юдін), що насправді, поки ці народи не будуть ідентифікувати себе як етноси, імперія зла була, є і буде. Будуть лише паузи, що дають можливість передихнути. І оця унікальна конфігурація Рамштайну, яка повинна закласти розуміння – не вирішення проблеми забезпечення України зброєю, а розв’язки цього питання. Бо ми можемо вирішити його на 10-15 років, далі воно вернеться на круги своя. Бо ці люди вони не відчувають себе ціннісними.

-І ще, думаю, що ця зустріч у Рамштайні рушить для них міф про протистояння США і НАТО, тут проти них весь світ.

Але вони йому можуть трансформувати для себе просто у ворожий Захід…

-Так цей міф розбивається тільки в один спосіб: бурят має зрозуміти, що він бурят, а не "рускій". Татарин має відчути себе татарином…

-А як це зробити? Має прийти якийсь хлопець з Китаю і сказати: слухай, та ти ж бурят.

-Для цього відповідь проста – український солдат має пройти через кордон…

-Ой, скільки людей вас не зрозуміють…

-Бо якщо він не переступить через кордон, це буде лише пауза.

-Здається, для нас в крові оберігати свій ареал, а не наступати.

А потім багатьох людей в Європі, які нам щиро допомагають, ми можемо, коли переступимо кордон, втратити той ореол справедливості, захисної війни.

-Проблема в тому, що Україна зараз веде конвенційну війну. Проти нас іде гібридна війна. І є поняття права війни, а є права на війну. Держава, яка захищається, зобов’язана захистити свій народ. Вона не перебирає способом, бо вона не починала цю війну, на неї напали. І зараз цього права на справедливу війну не помічають. Справедливу. Ведення конвенційної війни на території ворога не означає тотальне знищення.

-Власне, чому я згадала заяву британського Міноборони, що ми маємо право знищувати військові об’єкти на території РФ.

-Так і президент Байден говорить, що США має законне право постачати Україні зброю, будь-яку зброю. Але питання до Рамштайну, до якої межі вони здатні сприйняти відповідь на це питання. Для мене суть Рамштайну полягає в тому, що ці люди або мають забезпечити поверення усіх в рамки міжнародного права, яке існувало до…, і всі його виконуємо, або формування нової системи міжнародного права і безпеки. Але Рамштайн, який просто вирішує задачу зброї, він нічого не вирішує. Фраза про те, що Україна має відновитись в територіях до початку агресії 2014 року, мене не влаштовує. Світ має повернутись до тої системи, якою він був після розпаду СРСР – Грузія має повернути свої землі, Молдова – свої, Японія – свої, Фінляндія – так само. Оцьому злу треба показати, що все має повернутись на законну основу. Тоді можна говорити про те, що логіка відновлення Росії і її існування має глузд. Бо будь-який інший варіант означає, що ми беремо паузу. Якщо світ погодиться на те, що імперія Зла періодично буде приводити в дію механізм війни, то заради чого це все? От захотілось не виконувати статут ООН – і не виконують. І де гарантія, що не прийде такий самий ідіот в тій же самій Росії. Один раз вдарили в штангу – ну добре, але зараз? Коли всі бачать руйнування системи міжнародного права. Давайте вдумаємось, що таке формат по Придністров’ю – 3+2, що таке формат по Ірану – 5+2, що таке Норманді і Мінськ? Адже є ОБСЄ, є Рада безпеки…

-В принципі, за 2 місяці війни ми прийшли до висновку, що всі ці інституції, включаючи Червоний Хрест, не працюють в тому форматі, як ми уявляли…

-Абсолютно правильно. І я це побачив на практиці, коли просив Миколу Єфремовича допомогти вивезти людей, а він каже "чим я тобі допоможу". Більше того, він каже, не використовуй прапор червоний. А це чує людина, яка розповідає студентам про символи і прапори, яка знає, що є конвенція, що є закон України, є закон Росії про емблеми і прапори Червоного Хреста, які заборонено використовувати бойовим організаціям. Все це не працює, бо одному захотілось на всьому цьому поставити хрест. Тоді або треба цього одного покарати, або міняти всю систему, бо вона нездатна справитись з цим одним.

Я кажу, що ця система дієздатна, вона може працювати, тільки треба вирішити одне питання – Росія після… і чи український солдат переступить.

ДЛЯ МЕНЕ ЛУКАШЕНКО І ВСЯ СИСТЕМА ОБОРОНИ І БЕЗПЕКИ – ЦЕ ВОРОГ. БІЛОРУС ДЛЯ МЕНЕ – НАПІВЗНИЩЕНИЙ ЕТНОС, ЯКИЙ НЕ ПОДАЄ СИГНАЛІВ, ЩО ВІН ЖИВИЙ

-По суті це питання як завдати Росії поразки, бо ми маємо розуміти, що якщо ця країна не програє, то нічого не буде, і це не про економічні санкції.

-Ця країна веде дику війну. Вона не розуміє, що війна ведеться по правилах. Так от світ має їй продемонструвати – український солдат заходить і по всіх правилах, доводить ситуацію до перемоги. Дивіться, ось це війна, ось так воюють. Бо інакше, те що відбулось, буде перманентно повторюватись.

І ще одне – треба розуміти, що там далі знаходиться Китай. Відповідь на питання долі Росії, це буде сигнал Китаю. І про це не треба забувати.

-Ми тут не говорили про роль Китаю в цій війні, в певний момент з’явилось відчуття, що ця країна сидить, дивиться, а одного разу використає ситуацію в своїх інтересах.

-Ситуація набагато гірша. Китай – це не держава в людському світі, це інша планета. І я поки зустрів лише одну людину в текстах, яка поки хоч сказала – це генсек ООН, який на сесії у вересні минулого року, сказав, що найбільшою трагедією нинішньої ситуації є те, що світ знову повертається до двох формацій. Маючи на увазі, Китай і всіх інших. І якщо подивитись на все, то це інша планета – по людських ресурсах, банківській системі, промисловості, економіці. Планета, яка дозволяє собі все – красти технології, паразитувати на чому завгодно, знущатись з власних народів.

-Наскільки ця інша планета зацікавлена в існуванні Росії?

-Цій планеті потрібна Росія як ресурс. Майже 30 років Китай використовує Росію як ресурс. Більш ніщо. Ніякі рішення, які стосувались СРСР чи РФ, які приймались ЦК КПК в 70-ті, 80-ті роки не змінені і не припинені. Те, що вони робили, те вони успішно роблять.

-Я б ще сказав, що Китай використовує Росію не лише як ресурс, але й як стінку у більярді, щоб куля від неї міняла траєкторії…

У мене ще одне запитання. Як вам поведінка в цій ситуації? З одного боку, в них не було жодної антивоєнної акції. З іншого, говорять про акти саботажу на залізниці і деінде. Для вас ця склянка напівповна чи напівпорожня?

-Для мене Лукашенко і вся система оборони і безпеки – це ворог. Білорус для мене – напівзнищений етнос, який не подає сигналів, що він живий. Бо різниці між цим загнаним білорусом і башкиром, мордвином немає ніякої. У них немає того, що є в самоідентифікованого етносу, нації – цінностей. Ми живемо в системі християнських цінностей. Хтось більше, хтось менше. Ми розуміємо так, що є добро, а що є зло. Той, хто себе не ідентифікує, він ніколи в житті не розрізняє добра і зла. Бо в нього нема цього набору цінностей. Тому білорус нічим не відрізняється від народів, про які я кажу. Його дуже легко поставити у стрій і змусити стріляти. В українця чи кого завгодно. І якби вони сюди зайшли, ніякої різниці між ними і тими, що тут були, не було б.

Чому цього не відбулось? Бо вони прекрасно розуміли, що там пів мільйона українців. Бо ці люди б піднялись. Ось що стримало Лукашенка. Ув’язатись у бойові дії – це означло б поділити цю країну на дві – Західна Білорусь і Російський протекторат. Лукашенко і камарилья більше пеклись про себе, ніж про білоруса, тому вони і не ув’язувались у бойові дії. Де вони помилились? Для мене абсолютно однаково, у який спосіб Лукашенко воював проти України. Він достойний того, щоб український солдат переступив лінію кордону. Ми до цього часу дивимось на війну, як нам втюхали у кіно і книжках про другу світову. Війна, яку веде українська армія – це геть інша війна. Так, в ній трапляються ексцеси, коли неправильно наведена гармата стріляє у будинок. Я це бачив, але це ексцес. Але армія не воює з цивільним населенням.

На жаль, здебільшого ми не розуміємо, що ведення війни тоталітарною і демократиною країною кардинально відрізняються. Чому я наполягаю, щоб український солдат переступив через кордон. Ми багато говоримо про реформи. Ми їх не зробимо, якщо цього не відбудеться. Ми лишимось напівфабрикатом. Ми маємо зрозуміти, що таке діяти по закону. І перше, де ми маємо діяти по закону – це там, за лінією кордону.

—

Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, опубліковано у виданні Цензор. НЕТ [2]

В тему: