Як НАТО слід готуватись до можливого нападу Росії? Що зробить НАТО, якщо Росія досягне серйозного прориву? Наприклад, якщо армія РФ знову намагатиметься захопити Київ? Який план НАТО в цьому випадку? НАТО надішле війська в Україну?

Колишній голова військового комітету НАТО, відставний адмірал з Нідерландів Роб Бауер - в інтерв'ю DW [2] про саміт у Гаазі та свою нову книжку.

Адмірал у відставці Роб Бауер - колишній командувач армії Нідерландів. До січня 2025 року він був головою Військового комітету НАТО [3]. DW поговорила з ним про саміт Альянсу в Гаазі [4] та його нову книжку "Хочеш миру, готуйся до війни", яку він написав у співавторстві з Елеонорою Рассел, яка була в НАТО радницею з комунікації.

DW: Генсек НАТО Марк Рютте нещодавно сказав: інвестуйте в оборону або починайте вивчати російську мову. Основна ідея вашої книжки полягає в тому, що НАТО ще не готове до війни з Росією [5] і має робити більше. Наскільки добре ви знаєте російську мову, адмірале?

Роб Бауер: Не дуже добре. І саме тому ми й опублікували уроки, щоб мені не довелося вивчати російську мову.

Знання російської допомогло б західним урядам краще зрозуміти загрозу з боку Москви?

Справа не лише у мові. Я думаю, що культура і все ставлення росіян до життя дуже відрізняються від наших. Багато хто говорить, що це європейська нація. Я іноді сумніваюся, що це справді так. Те, як вони ставляться до свого населення, як вони поводяться зі своїми солдатами [6], просто вражає. Наразі майже 1 000 000 солдатів убито та поранено. Їх залишають на полі бою. Практично жодної зі стратегічних цілей не досягнуто, але вони все одно продовжують битися. Це дуже відрізняється від нашого ставлення і нашої культури.

Основна ідея вашої книжки не нова - треба стримувати Росію, щоби не довелося воювати. Але цей заклик звучить на четвертий рік великої війни в Європі, війни РФ проти України [7]. Чи не надто пізно? Чому НАТО так повільно реагує?

Елеонора Рассел: Адмірал озвучує це послання вже кілька років. Тож ця книжка - радше свого роду квінтесенція. З одного боку, послання вже досягло Європи. Але для того, щоб люди та організації змінили свої підходи, це відбувається надто повільно. І тому ми вирішили написати книжку. Тоді можна з новим імпульсом спробувати домогтися більшої та швидшої зміни.

Саміт НАТО відбудеться в Гаазі 24-25 червня 2025 року/ Фото: Remko de Waal/ANP/picture alliance

Роб Бауер: Я гадаю, що є ще одна важлива річ. У військовій сфері ми розробили всі військові плани, скажімо, до 2023 року та початку 2024 року. Але також необхідно, щоб наше суспільство загалом зрозуміло, що воно відіграє важливу роль у стримуванні та забезпеченні нашої більшої стійкості. Це стосується й бізнесу.

Я почав розмовляти з бізнесом, фінансовими організаціями, пенсійними фондами, приватним сектором загалом, щоб переконатися, що вони розуміють, що теж відіграють свою роль. Довгий час приватний сектор та оборона були роз'єднані, за винятком оборонної промисловості. І ми ніби передали безпеку на аутсорсинг збройним силам. Це неправильно.

Читайте також: Війна в Україні зруйнувала ілюзію про те, що Європа захищена від великої війни [8]

У своїй книжці ви описуєте, що за кілька місяців до початку великої війни РФ проти України НАТО дуже обережно описувала Росію як загрозу. Питання до Елеонори - чи вважаєте ви, що НАТО припустилося помилки в комунікації, не використовуючи більш жорстких формулювань і не попереджаючи про Росію?

Елеонора Рассел: Ні, тому що дипломатичний процес все ще був у розпалі. А він може функціонувати лише в тому випадку, якщо ще є можливість для переговорів і люди можуть зберегти обличчя. З позитивного боку, на той момент у військовому штабі НАТО велася активна робота з аналізу та підготовки до можливого конфлікту з Росією. Тож із військової точки зору робилося все, щоб підготуватися, а з політичного погляду - аж до вечора 23 лютого 2022 року.

Роб Бауер: Зараз гроші дедалі менше є проблемою. Зараз нам потрібно переконатися, що ми можемо купити щось на ці гроші. Оборонна промисловість розглядалася як ринок, яким вона не є, бо має одного клієнта - уряд.

За останні 40 років ми практично знищили оборонну промисловість через усі скорочення бюджету. Уряд дуже часто був ненадійним, тому що вони замовляли 100 танків, а потім проходили вибори, і новий уряд скасовував замовлення. І все це відбувалося протягом останніх 30-40 років. Тепер ми маємо переконатися, що ми знову довіряємо одне одному, уряду, приватному та державному сектору. І це триває багато часу. Я трохи розчарований тим, як довго це триває.

Читайте також: Європейська неготовність: стратегія переозброєння ЄС оголила проблеми, розв'язання яких перебуває за межами повноважень Єврокомісії [9]

Справді, гроші, схоже, є найменшою проблемою. Перед самітом НАТО в Гаазі багато країн уже збільшили свої військові витрати та готуються зробити ще більше. На порядку денному стоїть питання щодо витрат на оборону у розмірі 5% ВВП [10]. Як ви вважаєте, на що найкраще витратити ці гроші? Війна Росії проти України показала одну річ: дорогі системи озброєння, такі як танки чи кораблі, можуть знищити дешеві безпілотники. Чи не вважаєте ви, що країнам НАТО настав час розірвати контракти на постачання танків, винищувачів та іншого і вкласти значні кошти в безпілотники та ракети?

Ми маємо бути обережними, щоб не винести неправильні уроки з війни в Україні. Якщо ви бачите, як дрон кидає бомбу у відкритий люк танка, танк був використаний неправильно. Якби люк танка був закритий, атака дрона не була б настільки катастрофічною для командира танка та екіпажу. Але я розумію ваше запитання. Потрібно і те, й інше.

Потрібні дуже досконалі, дуже дорогі види зброї, такі як винищувачі F-35, атомні підводні човни тощо. І водночас потрібні більші обсяги дешевшої зброї, щоб знищувати дешевші цілі. І я думаю, що ми йдемо цим шляхом. Я думаю, що проблему знищення дронів буде вирішено в найближчі кілька років.

Повернемося до вашої книжки. Якими є ваші основні пропозиції? Як НАТО має підготуватися до війни з Росією?

Книга присвячена не так збройним силам, як усім іншим аспектам, які ми повинні поліпшити в наших суспільствах, щоб по-іншому дивитися на ризики. Зараз ми думаємо, що живемо у суспільстві з нульовим ризиком.

Це неможливо, особливо коли напруга зростає. Я думаю, що ми маємо прийняти наявність ризиків. Якщо нам зараз потрібно побудувати бункери для зберігання боєприпасів, то ми маємо створити навколо них зони безпеки. Але ми живемо у суспільстві, де ніхто не прийме перебування будинку в такій зоні. Однак у такій країні, як Нідерланди, де в нас дуже мало місця, нам, можливо, доведеться прийняти певний ризик. Нам потрібно більше уваги приділяти ефективності.

Уряд використовує ефективність, щоб витрачати якнайменше, купуючи не найкраще, а найдешевше. А в промисловості йдеться про те, щоб тримати витрати на якомога нижчому рівні, що призвело до принципу "точно в строк, рівно стільки, скільки потрібно". Але для певних стратегічних речей нам потрібно покращити наші запаси. Політики повинні розуміти, що у них недостатньо знань, і їм потрібно говорити з людьми, які мають ці знання, а потім дослухатися до них.

Все частіше обговорюється питання про те, що Росія може напасти на НАТО вже за кілька років [11]. Є різні оцінки, у тому числі й від німецьких військових: одні кажуть, що за три роки, інші - за п'ять. А що ви думаєте?

Це залежить від багатьох факторів.

По-перше, від того, наскільки швидко ми зможемо реалізувати наші військові плани, які ми розробили і які були узгоджені лідерами НАТО на саміті у Вільнюсі у 2023 році. Якщо ми відстаємо, це дає можливість нашим противникам.

По-друге, це залежить від того, як швидко вони, Росія, відновлюються, скільки грошей вони готові витратити на більші та краще збройні сили, ніж у них були у лютому 2022 року. Враховуючи той факт, що ми, як і раніше, вважаємо, що наміри Росії не змінилися і йдеться не лише про Україну, а про буферну зону навколо Росії загалом, то терміни можуть змінитися з часом. 

Три-п'ять років - це прогноз, який ви чуєте дедалі частіше. І три роки буде використано тими, хто найбільше відчуває загрозу, а саме країнами Балтії [12] та Польщею [13]. Але зараз є також ознаки того, що росіяни виробляють більше, ніж їм насправді потрібно в Україні. Відновлення вже розпочалося. А це означає, що ми ближчі до трьох років, ніж до п'яти. І іноземна підтримка, яку отримує Росія, також викликає занепокоєння, тому що вона визначає їхню здатність до відновлення. І ця підтримка є дуже сильною, особливо з боку Китаю [14].

Читайте також: "Ганьба буде суворою, слабкість буде розкрита": чи може Захід забезпечити ефективну миротворчу місію в Україні? [15]

Адмірале Бауере, ми розмовляємо за кілька днів до саміту НАТО в Гаазі. Альянс мав багато побоювань, що він може закінчитися катастрофою, якщо президент США Дональд Трамп [16] вийде з НАТО або скоротить військову присутність у Європі. Що ви очікуєте від саміту?

Він буде успішним. Але, можливо, ви побачите, що його масштаб буде обмежений. Дуже часто на саміті всі країни привозять свої улюблені теми, і тоді комунікація стає більш тривалою, щоб догодити всім. І тому виходить багато сторінок і багато статей. Насправді зараз є одна сесія, це дуже лаконічний саміт. І я думаю, що теми будуть обмеженими, і ці теми стосуватимуться грошей, а саме 3,5 відсотка та п'яти відсотків ВВП на оборону. 

Я думаю, що в цілому зараз буде досягнуто згоди щодо цих двох цифр. Я ще не знаю, чи там буде президент України Володимир Зеленський. І скільки обговорюватиметься чи говоритиметься про Україну. Отже, мабуть, ви побачите, що низка тем, які ми зазвичай обговорюємо на самітах, не згадуватимуться. Цього року основна увага приділятиметься тим питанням, які США вважають зараз найбільш важливими.

Якщо вже ви згадали США, чи вважаєте ви, що Америка під керівництвом Трампа, як і раніше, є надійним членом Альянсу?

Так. По-перше, США багато разів з моменту початку його президентства заявляли, що вони не йдуть. У Вашингтоні не обговорюється питання про вихід із НАТО. Американці втомилися від того, що Європа та Канада не беруть на себе відповідальності та не виконують те, що обіцяли так довго. І тепер європейці та канадці мають показати американцям, що ми беремо на себе відповідальність. Цільові показники щодо потенціалу, які були розподілені між країнами, вже показують це. Ідея полягає в тому, щоб довести це до такого рівня, щоб європейські країни та Канада мали потенціал, який зараз має тільки США.

Читайте також:  Війна Росії проти України ознаменувала кінець епохи обмежених війн і продовжує поширювати свій руйнівний потенціал [17]

Україна також дуже залежить від американців. Наразі триває дискусія про те, що європейці мають купувати зброю у США, щоб передати її Україні. Говорячи про війну РФ проти України, як ви вважаєте, куди вона рухається? Росія перемагає? Наскільки у цьому винен і Захід? Тому що постачання зі США було припинено. Європейці нарощують обсяги, але, можливо, не досить швидко з погляду України.

Дуже важливо розуміти, що росіяни не перемагають, а українці не програють. Ця комбінація означає, що в найближчому майбутньому ця війна триватиме, якщо не буде досягнуто згоди шляхом переговорів. І вражає, що Україна, як і раніше, є суверенною державою. І що Росія з усією своєю міццю не змогла розтрощити цю набагато меншу країну з меншим населенням.

Саме завдяки мужності та завзятості українців вони, як і раніше, є суверенною державою. Завдяки допомозі 50 країн, а це не тільки НАТО, Україна може боротися. На жаль, саме завдяки допомозі таких країн, як Китай, Північна Корея та Іран, Росія все ще бере участь у бойових діях. Але Росія є агресором. Якщо Росія сьогодні припинить війну, збере своє спорядження та піде додому, то війна закінчиться.

Що зробить НАТО, якщо Росія досягне серйозного прориву? Наприклад, якщо армія РФ знову намагатиметься захопити Київ? Який план НАТО в цьому випадку? НАТО надішле війська в Україну?

Я не думаю, що це дуже реалістичний сценарій. На даний момент ми не бачимо, що росіяни здатні на це. І якщо ситуація розвиватиметься у цьому напрямку, то я впевнений, що в НАТО відбудеться обговорення за столом переговорів. І тоді 32 країни мають погодитись на те, щоб щось зробити чи ні. У цьому полягає вся суть. Це не є частиною території НАТО. Це не стаття 5 договору НАТО про колективну безпеку. Тому, якщо ви хочете щось зробити за межами території НАТО, потрібна згода 32 країн. Це дійсність.

—

Роман Гончаренко [18], опубліковано у виданні Deutsche Welle [19]

Читайте також: 

• Крім власне Трампа, ще одними переможцями виборів 2024 року в США стануть психотерапевти [20]
• Чому західні озброєння доходять до України так довго і як вони змінять війну [21]
• Справжні скрєпи Росії - це насрати повсюди [22]
• Війна Росії проти України ознаменувала кінець епохи обмежених війн і продовжує поширювати свій руйнівний потенціал [17]
• Про плани російських загарбників на найближчі два роки [23]
• Що по версії західних аналітиків треба зробити Україні та Заходу щоб успішно протистояти рашистам у 2025 році [24]
• Про мирний план Путіна та страхи Заходу [25]
• Війна Путіна й розуміння військової економіки РФ [26]
• Примус до агресії. Чому РФ зацікавлена в зростанні світового насильства [27]