Володимир В’ятрович – про історичні помилки: “Чим слабшою стає Росія, тим сильнішає срач між українцями”

1.00

Нет

Фото: Володимир В’ятрович – про історичні помилки: “Чим слабшою стає Росія, тим

25 травня 2026 року увійде в історію України як день, коли держава нарешті твердо показала, що сама визначатиме Пантеон своїх лідерів і перестає лавірувати між крапельками великої політики на догоду окремим імперським диктатам. Перепоховання очільника ОУН (м) полковника Андрія Мельника та його дружини Софії Федак-Мельник направду стало символічним.

Через масовану повітряну атаку Росії на Київ подію довелося перенести на день пізніше, і таким чином вона співпала зі сторіччям з дня смерті Симона Петлюри, який власне стояв біля витоків новітньої Української армії.

Під час урочистостей на Національному військовому меморіальному кладовищі серед представників політичного естеблішменту був Володимир В’ятрович, історик, який багато працював над тим, щоб Україна формувала свою політику національної пам’яті. У 2008-2010 роках він очолював архів Служби безпеки України, що дозволило відкрити доступ до спадщини радянських спецслужб. Протягом 2014-2019 років – директор Українського інституту національної пам’яті. Сьогодні В’ятрович – депутат Верховної Ради (фракція “Європейська Солідарність”). А також автор низки публіцистичних та наукових видань, що стосуються історії України ХХ століття.

У чому різниця між Національним військовим меморіальним кладовищем і Пантеоном національних героїв? Де буде Пантеон і чи перепоховають там Бандеру? Як Росія користується будь-яким моментом, щоби вносити розбрат? Що таке “активные мероприятия” часів КДБ і як їх культивують далі? Як відбувається діалог українців з поляками та євреями?

Про все це – в інтерв’ю Володимира В’ятровича виданню “Новинарня [2]“.

“Бандера, Коновалець, Скоропадський, Петлюра мають бути поховані в Україні”

– Перепоховання Андрія Мельника планували до Дня Героїв, який ще у 1941 році Організація Українських Націоналістів визначила 23-го травня, як вшанування пам’яті загиблих Симона Петлюри, Євгена Коновальця, Миколи Міхновського, – пояснює Володимир В’ятрович. – А після перепоховання відбулося відкриття [3] чудової виставки “Шлях героїв” в Національному музеї історії України.

Це виставка унікальних артефактів часів Української революції, особистих речей Симона Петлюри, що повернулися з Канади, де вони зберігалися понад 100 років.

Куратор виставки Богдан Патриляк зі штандартом Другого Уманського полку кінних запорожців Окремої кінної дивізії Армії УНР.

Я дуже багато в ці дні чую – “Чому саме зараз перепоховання? Війна, давайте зачекаємо, поки закінчиться небезпека”.

Але якщо ми будемо жити в режимі криївки, все ховати, тому що все під загрозою, то ми станемо слабшими. Ми маємо йти на цей ризик, тому що нам потрібна віра в те, що ми встоїмо.

На вашому сайті була чудова публікація про те, що, на жаль, з риторики керівників держави зникло слово “перемога”.

Це дуже погано. Мені не подобалася вся ця “ура-переможна” риторика початку повномасштабного вторгнення. Але інша крайність – взагалі забути про це слово в комунікаціях.

Читайте також: Черговий напад амнезії ізраїльської дипломатії та канадські уроки спростування радянських фейків [4]

– Прах Андрія Мельника та Софії Федак-Мельник перевезли з Люксембурга. Це такий цікавий момент – участь герцогів Люксембурзьких у житті провідника ОУН…

– Це була особиста дружба полковника Андрія Мельника з герцогом Люксембурзьким, яка будувалася на взаємній повазі. Власне, Мельник переселився в Люксембург на запрошення герцога. І якраз родина герцога була серед тих, хто забезпечував нагляд за його могилою.

Я так розумію, що саме те, що перемовини про перевезення праху Мельника велися від імені української держави, стало вирішальним чинником у погодженні цього питання з боку влади Люксембурга.

– Існує база даних Українського інституту національної пам’яті щодо визначних українців, похованих за кордоном. Ви можете назвати якісь імена, які першочергово мають бути перенесені в Україну?

– Це була величезна робота, проведена спільно Українським інститутом національної пам’яті з Міністерством закордонних справ. Безпосередньо ініціатором і координатором був Павло Подобєд, який зараз служить у Силах оборони. Треба також віддати належне дипломатам на всіх рівнях, які підключалися в цю роботу.

Якщо я не помиляюся, у цій базі – близько 16 000 прізвищ. І, що дуже важливо, – інформація про те, коли закінчується строк зберігання конкретної могили. Також там є контакти організацій чи осіб, які опікуються могилами. Для того, щоб ці функції почала перебирати на себе Українська держава.

Частина могил, можливо, залишиться на місці, якщо для них там немає якоїсь загрози. Для громад за кордоном ці могили теж є знаковими, довкола них крутиться громадське життя.

До прикладу, могила Марка Безручка у Варшаві – протокольне місце, яке відвідують очільники Української держави. Безручко також важливий і для польської історії.

Марко Безручко (ліворуч) і Симон Петлюра

Читайте також: Повернення через 60 років: очільника ОУН Андрія Мельника перепоховали в Україні [5]

Тому до цього питання треба підходити диференційовано.

Важливо, щоб не повторилася ситуація, яка стала абсолютною несподіванкою, коли у 2016 році ми фактично в останній момент врятували прах Олександра Олеся [6]. Ніхто не знав, що закінчилася оренда, і останки могли просто утилізувати.

Також важливий момент – знаковість постаті. Андрій Мельник – полковник Армії УНР, січовий стрілець, людина, яка була безпосереднім учасником боротьби за незалежність, один із творців ОУН. Символом цієї незалежності є столиця. Тому я не підтримую критиків, які вважають, що Мельника мали б поховати в рідній Галичині.

Користуючись нагодою, хочу пояснити ситуацію з Пантеоном. Громадськість часом плутається і вважає, що якщо Мельника перепоховали на території Національного військово-меморіального кладовицща, – значить, там буде Пантеон. Але Пантеон передбачений у центрі Києва [7].

– Як щодо могили Степана Бандери? Адже це знакове місце для українців у Мюнхені, фактично місце паломництва…

Могила Степана Бандери в Мюнхені, 2019 р. Фото: Вікіпедія

– Тривають дискусії щодо критеріїв перепоховання. Бандера – фактично в усіх списках. Також Євген Коновалець, Павло Скоропадський, Симон Петлюра – щодо них є консенсус, що вони мають бути поховані в українській землі, і це їхня воля.

Щодо того, щоб ці місця залишилися знаковими для української громади, то треба думати, як це комунікувати. У деяких випадках, напевно, треба буде говорити про перенесення в Україну і надмогильних пам’ятників, що є творами мистецтва. У деяких – залишити пам’ятники на місці, для того, щоб вони нагадували, що тут була могила цих людей.

На Національному меморіальному військовому кладовищі є інфраструктурні можливості на тисячі і тисячі перепоховань. Натомість у Пантеоні буде кілька десятків найбільш визначних осіб.

– Давайте пригадаємо, чиї тлінні останки раніше вже було повернуто в Україну. Подружжя Ребетів – Лев Ребет і Дарія Цісик, 2010 рік, перепоховані на Личакові. Олександр Олесь (Кандиба) та його дружина Віра – на Лук’янівському цвинтарі в Києві [8]…

Могила родини Олександра Олеся на Лук’янівці. Фото: Наталія Терамае / Новинарня

Могила родини Олександра Олеся на Лук’янівці. Фото: Наталія Терамае / Новинарня [2]

– Дмитро Вітовський, один із творців Листопадового чину 1918 року, так само перепохований на Личакові.

Читайте також: Суверенне право на національний Пантеон та історична амнезія західних демократій [9]

“Будь-яка суперечка – це точка входу для розхитування українського суспільства”

– Щодо Національного військового меморіального кладовища від самого початку і досі тривають дискусії. Багато спекуляцій про місце: що воно непридатне, що це природоохоронна територія. Що на вашу думку, підігріває ці дискусії? Чи є це частиною російського ІПСО?

– Будь-що може стати частиною російського ІПСО. Росія користається всім, ми маємо розуміти, що

будь-яка суперечка – це точка входу для розхитування українського суспільства.

Тобто сказати, що “Росія категорично проти НВМК в Мархалівці” – це дуже спрощена позиція. Росія за те, щоб ми всі сварилися.

Очевидно, в нашому суспільстві є така риса – страх цвинтарів. Усі не проти, щоби цвинтар був, але тільки не біля мого села. Треба це враховувати в комунікації. Я багато їздив по світу – і, наприклад, у західній культурі ставлення до цвинтарів набагато спокійніше. Тобто це не є щось таке надзвичайне, що викликає острах.

Друге, що неправильно зробили, – зміна місця не була належно прокоментована [10]. Тривалий час треба було переконувати українців, що потрібен національний варіант військових поховань: у нас його немає, бо ми не мали своєї держави. У нас своїх рідних ховають біля своїх.

І коли в 2014 році почали комунікувати, що держава створюватиме сектори військових поховань, це викликало несприйняття в першу чергу родичів загиблих. Але поступово почало зміщуватися в бік до довіри до держави. І в цей момент треба було грамотно прокомунікувати про обране місце. А натомість?

Спочатку обрали Биківню [11]. Це якраз те місце, яке я підтримував, тому що вважав, що з інфраструктурної точки зору зручніше, недалеко від метро, досить легко організувати доїзд людей.

А потім раптом на той час керівник Інституту національної пам’яті Анатолій Дробович каже, що ми відмовляємося від Биківні, тому що ще треба дослідити територію. І, відповідно, з’являється Мархалівка.

Нормально пояснити, чому відбувся цей перехід, не вдалося. Це місце ще із заповідної смарагдової зони [12], що додало додаткових дискусій екологічного характеру. Далі пішли дискусії про заболоченість і так далі. Ми опинилися в ситуації, коли Національного військового кладовище могло не бути взагалі.

Я вважаю, що створюватися його треба вже зараз, тому що культура пам’яті, основу якої ми зараз закладаємо щодо загиблих в цій війні, крім всього іншого, визначить і фінал цієї війни. Нам важливо показати, що ми шануємо тих, хто захищає цю державу.

На реалізацію цього проекту пішли великі гроші. Я не уявляю якогось керівника держави, будь-якого президента, який зупинить реалізацію цього проєкту. А найголовніше – зараз там уже 250 поховань. Як сказати батькам, які довірили останки найдорожчих людей: “Вибачте, ми помилилися, знову викопуємо”?! Я знаю тих жінок, які віддали останки своїх синів. Це була б колосальна зневага.

Читайте також: За лаштунками великого проводу або як Софія Федак адмініструвала ОУН між нацистськими таборами та банківськими звітами [13]

“У перепохованні на НВМК є сенс, навіть якщо потім останки перенесуть у Пантеон”

– Питання про безпеку. Ми повертаємо прах, ми повертаємо наші історичні раритети, формуємо на цьому нашу національну пам’ять. Але водночас є нагальне питання щодо того, наскільки безпечно збирати останки наших національних героїв в одному місці, якщо Росія в будь-який момент може вдарити по ньому ракетою, наприклад?

– Я працюю в місці, що є одним із центрів прийняття політичних рішень, – маю на увазі Верховну Раду. Але якось забезпечується безпека. Очевидно, що ми повинні думати про гарантування безпеки і таких місць як меморіали.

– На якому етапі зараз робота над законопроєктом щодо створення Національного Пантеону? Де саме в центрі він буде? Яка кількість поховань там буде і хто першочергово?

– Я дуже втішений, що ця справа зрушилася з місця. Ще десь на 2015-2016 рік в Інституті національної пам’яті бурхливо відбувалися експертні громадські обговорення. По суті було напрацьовано базу концепції, яка зараз лягає в основу законопроєкту. Він готовий відсотків на 80. Думаю, що найближчим часом будемо вносити остаточні правки.

Хотілося б вірити, що ми досягнемо політичного консенсусу. Тому окрім того, що ми напрацюємо зміст, нам треба ще напрацювати середовище, зокрема, і депутатів. Щоб вони усвідомлювали, що це проєкт для наших нащадків.

Щодо місця – є вже бачення. Там є певні обмеження, ми повинні з’ясувати. Якщо все буде добре – будемо оголошувати публічно. Це абсолютно достойне й історично правильне місце.

Там будуть військово-політичні діячі, діячі культури, науки. І не тільки перепоховання останків, а й кенотафи тих, чиїх могил немає і яких ми, напевно, не знайдемо. Наприклад, Романа Шухевича.

– Всі гетьмани?

– До речі, гетьман Петро Дорошенко десь під Москвою похований. Є ймовірність, що, можливо, знайдеться поховання Пилипа Орлика. Сьогодні мав розмову з Віктором Андрійовичем Ющенком з приводу поховання Івана Мазепи.

Реконструйований портрет Івана Мазепи

Є інформація про можливе поховання десь на території Києво-Могилянської Академії Петра Конашевича-Сагайдачного.

– Але ніхто не буде копати й шукати Сагайдачного на території Могилянки. І могилу Мазепи нереально знайти…

– Чому ні? Поки ми не почали, то не можемо бути впевнені, що це не вдасться. Крім поховань і кенотафів, напевно, варто ще в архітектурно-скульптурній формі увічнити імена тих людей, які мають свої могили десь в Україні, і ці могили вже є культовими місцями. Тараса Шевченка, Івана Франка, Лесі Українки. Вони є тими, хто ідейно становить фундамент того Пантеону. Їх ніхто не буде переносити, але треба було б їх теж якимось чином там вшанувати.

– Який орган буде визначати, хто буде похований в Пантеоні?

– Ймовірно, це буде Український інститут національної пам’яті, як центральний виконавчий орган влади, уповноважений з даних питань.

– І ще такий момент, що ставиться під сумнів. Навіщо ми перепоховуємо спочатку на меморіальному кладовищі, а потім – в Пантеоні. Чи не варто просто почекати?

– Часом будемо чекати. Часом, коли ситуація непевна, будемо перепоховувати тимчасово на НМВК. І в Україні може змінитися політична ситуація, і в тих державах, з якими ми ведемо перемовини. Тому так, буде такий проміжний етап.

Читайте також: Будівництво Національного військового меморіального кладовища: суцільні конфлікти та скандали [14]

“Коли влада робить правильні речі – ми повинні працювати разом”

– Зараз ми маємо в суспільстві певний консенсус. “Батько наш Бандера”, розуміння ролі Петлюри.

– Довго ми йшли до цього консенсусу, моїх 25 років життя. Я наслухався, що це ваше галичанське, воно не має нічого спільного з Україною. До речі, ще одна дуже хитра технологія Росії: все українське назвати не українським, а “галичанським”, і таким чином знівелювати. Дмитро Табачник дуже тим зловживав.

– Як ви думаєте, чи може маятник хитнутися в інший бік?

– Може. За допомогою Росії, безперечно. Тобто як людина, яка вже чверть століття в цій темі, я бачив неодноразово, як цей маятник хитався туди-сюди.

Допоки маятник хитається в правильний бік, ми маємо зробити максимум змін, які забезпечать бодай часткову незворотність цих процесів.

Коли я чую, що “ця негідна влада береться за таку справу, давайте зачекаємо, поки прийдуть лицарі на білих конях”, – то я не готовий до такого. Попри те, що я представник опозиції і скептично ставлюся до цієї влади, але впевнений, що в тих питаннях, де робляться правильні речі, ми повинні працювати разом.

І коли відбувається перепоховання Андрія Мельника за участю президента країни, начальника Генштабу, міністрів – це вже вихід на інший рівень. Держава вже зайняла певну позицію.

Фото: Суверенне право на національний Пантеон та історична амнезія західних дем

Під час перепоховання останків Андрія та Софії Мельників на НВМК

Я історик і політик. З одного боку, мені легше, бо знаю певний історичний досвід. З другого – важче, тому що бачу, як багато колег у політиці не хочуть засвоювати уроки минулого: коли політичні негаразди призводили до того, що ми плутали недругів, конкурентів і суперників з ворогами. І замість того, щоби всю ненависть спрямовувати на ворогів, спрямовували на конкурентів.

– Психологічно легше агресію спрямувати на когось, хто ближче, ніж на ворога, який далі.

– Звичайно. Тим паче, що соціальні мережі дають можливості боляче вкусити один одного. А зважаючи на фрустрацію, в якій ми всі живемо, для декого це єдиний спосіб краще почуватися.

Парадоксально, але чим слабшою стає Росія, тим сильнішає срач між українцями.

І, на жаль, потім знову посилює Росію. Тому нам треба схаменутися. Особливо, коли йдуть нападки на авторитетів, які є певними стовпами. Вони творять те, що ми називаємо соціальним капіталом, взаємну довіру. Яна Зінкевич чи Марія Берлінська – кожен з них робить щось важливе. Вони можуть помилятися, але через це їх вважати ворогами, всю свою енергію спрямовувати на їхнє знищення – небезпечно. І я бачу, як Росія підтримує це.

– Ми вчимося конструктивно критикувати, але з іншого боку маємо також навчитися хвалити і підкреслювати позитивні зміни.

– Час до часу треба оглядатися назад, щоби побачити, скільки ми пройшли. І це, крім іншого, додає натхнення.

Буквально днями я проводив публічну лекцію про те, як Україна позбавлялася від 9 травня, і показував фотографію, де “красноармійці” марширують з червоними прапорами.

Ніхто не міг вгадати, де це було. А це Київ, Хрещатик, 2011 рік. Причому в реконструкціях червоноармійців – вояки Збройних сил України і Російської Федерації.

Читайте також: Голову ОУН Андрія Мельника з дружиною перепоховають на НВМК [15]

“Вбивство Петлюри стало відправною точкою формування образу українців як нібито антисемітів”

– Нещодавно у вас був допис про те, якими інструментами може користуватися ворог в інформаційних війнах. Цитую: “Вирішальним є не стільки зміст, скільки контекст: коли саме і для якої аудиторії ця інформація поширюється, який ефект вона має дати ініціаторам. Тому навіть підтверджена, достовірна інформація не перестає бути інструментом інформаційної війни — якщо вона використана в потрібний момент, в потрібний спосіб, в потрібний час”. Це важливо, так, але журналістика також має реагувати на порушення суспільно важливих тем. Як цей баланс шукати?

– Тут не буде простого рецепта. Кожен має думати, якими будуть наслідки оприлюднення тієї чи іншої інформації. Я, власне, в цьому дописі згадую, що в нас російську інформаційну війну проти України сприймають дуже примітивно: мовляв, головним інструментом є дезінформація. Проте вони не просто брешуть. Вони можуть говорити правду, але в правильному контексті, в правильний час і правильним людям.

У методичках КДБ це називалося значно ширше – “активное мероприятие”. Вони включали і брехню, і правду, і часткову правду, і правду для певної аудиторії. Тому журналісти мають розуміти, що вони теж відповідальні за поширення певної інформації, навіть правди, яка може завдати втрат державі й поставити під загрозу життя людей.

Ми всі маємо вчитися відповідати. Закрити рота теж абсолютно неправильно. Я не знаю, які були підстави у 2022 році виключати з мережі [16] телеканали “Прямий”, “Еспресо”, “5 канал”. Не було жодного сенсу. Але це прикривалося війною. Тобто завжди буде питання балансу.

– Також хотілося б почути вашу думку про ситуацію в українсько-польських стосунках, власне, співпраці між нашими істориками. Тому що це та чутлива тема, яку росіяни також люблять постійно розхитувати.

– Є шанс на відновлення діалогу, що вселяє оптимізм. Буквально кілька тижнів тому я був у Польщі на великому українсько-польському конгресі істориків. Вперше за кілька років ми зібралися, говорили.

– Хто був ініціатором?

– З українського боку – Український інститут національної пам’яті, з польського – Центр Мєрошевського. Добре, що є польські партнери, хоча все-таки символічно, що з польського боку це був не Польський інститут національної пам’яті. Більше того, із самого початку його представники взяли не ту ноту. Виконувач обов’язків голови Інституту на вступі почав говорити, що польсько-український конфлікт на Волині – геноцид. Це не сприйняли не тільки українські дослідники, а й польські.

– Тобто є чисто політична візія, а є все-таки історики, професійні експерти.

– Так. У Польщі за останніх 10 років – абсолютний політичний диктат над історією, особливо над історією XX століття. Вони ухвалюють якісь закони, які дають політичні оцінки історичним явищам. Це абсолютно неприпустимо в українських реаліях, коли якісь цифри втрат фіксуються в законі.

От ми дискутували про кількість втрат [у Волинській трагедії]. І дійшли до того, що ще потрібна методологія, потрібні джерела. До речі, з українського боку вже така робота проводиться, на базі Українського католицького університету. З польського боку вже нічого цього не треба, тому що є закон, в якому написано “100 000 жертв” – і написано йому вірити.

Можливо, ми вже потроху виходимо з такого політичного сп’яніння в Польщі, і, можливо, ситуація поміняється. Президент Польщі Кароль Навроцький – це результат цього сп’яніння. Як політик, він не мав особливо що представити своїм виборцям. Тобто він став президентом на темі польсько-українського конфлікту. Так що можна уявити, наскільки висока ціна цієї теми для політики. Слава Богу, з українського боку нічого схожого навіть немає.

– Є такий великий міф, сконструйований росіянами, про антисемітизм українців. Я постійно шукаю аргументи, за допомогою яких можна розбивати цю брехню.

– Треба дослідити, як конструювався цей міф. У цьому контексті мені буквально нещодавно попалися матеріали з архіву Служби зовнішньої розвідки про якраз “актівниє мєропріятія” у 1960-80-ті роки з метою загострення українсько-єврейських стосунків. Там використовували і відверту брехню, і якісь виписки з правдивих документів.

Це в той час, коли в Україні налагоджувалася співпраця між українськими і єврейськими дисидентами, коли в діаспорі сіоністи й націоналісти вирішили проводити спільні акції. Це, звичайно, занепокоїло СРСР, і тоді з’являються всі ті кумедні карикатури в “Перці” про сіоністів і націоналістів.

І навіть вбивство Петлюри стало, напевно, відправною точкою формування образу взаємного нерозуміння, образу українців як нібито антисемітів. Його зробили відповідальним за погроми. А з другого боку – створили образ євреїв, які вбивають наших провідників, які всі є совєтськими агентами, комуністами і так далі.

Звичайно, тоді були погроми. Але замість того, щоб розібратися, хто були учасники цих погромів, щоб говорити про колосальні погроми, організовані якраз росіянами, денікінцями, зручніше було все скинути на українців. Бо Білій гвардії, яка опинилася в Парижі, було неприємно за це відповідати. Знайшли “цапа-відбувайла” – українців, про яких ніхто особливо нічого не знав. І вони стали об’єктом таких інформаційних спецоперацій.

Симона Петлюру зробили антисемітом. А він персонально мав хороші стосунки з євреями, мав друзів серед євреїв, готовий був робити все для становлення в УНР єврейської культурної автономії, мав в уряді міністра з єврейських справ, а на українських грошах був напис на ідиші.

Символом того, як цю ситуацію перевернули, став якраз суд над Шварцбардом: суд над вбивцею Петлюри перетворився на суд над жертвою.

Обставиною, що погіршувала ситуацію, було те, що й українці, і євреї були народами, які не мали своєї держави. Безперечно, що цим користалися окупанти, які намагалися стравлювати українців та євреїв.

Тому нам ще належить дослідити це все. А також провести дуже серйозну інформаційну роботу, особливо поза межами України. Ми можемо тішитися, як багато російських міфів і стереотипів уже зламали в українському суспільстві. Але на західну аудиторію роботи ще не почато.

Самуїл Шварцбард, виступає на судовому процесі, під ним Анрі Торрес, його адвокат. Жовтень 1927 р.

—

Наталія Терамае, опубліковано у виданні НОВИНАРНЯ [17]

Читайте також: