«Если бы не война, украинцы так и имели бы неоднозначного отношения к России». Каждый читатель сам будет решать, считать ли это субъективными или объективными мыслями. 

Обычно с социологами говорят о рейтингах, тенденциях, о выборах и перспективах политических лидеров. Но Евгений Головаха [2], новый директор Института социологии Национальной академии наук, по образованию, специальности и способу мышления является также психологом и философом. На встречу с журналистами издания «Главком [3]» он приносит только что изданную Институтом социологии книгу – «Глобальные и локальные кризисы: переосмысливая украинское общество». Это издание задает весь тон разговору – мы говорим о том, как переосмыслить нашу реальность и определить пути ее трансформации.

Мнения, которые выражает Головаха, часто диссонируют с теми, которые считаются «пристойными» иметь настоящему украинцу. Он не считает доминирование украинского языка стопроцентной защитой от агрессии России. Хотя и уверен в необходимости возвращения оккупированных территорий, не уверен, что это действительно пойдет на пользу Украине. Наконец, выступает против того, что он называет «сакрализацией войны и насилия», против культа военной формы, парадов и т.д.

На эту тему: Мирослав Маринович: Простой ответ на все – десять заповедей Божьих [4]

Каждый читатель сам будет решать, считать ли это субъективными или объективными мыслями. В конце концов, в Украине – демократия [5], а ее Евгений Головаха считает главным отличием Украины от России – как государственным, так и ментальным.

- Господин Евгений, вы отмечали, что общественная амбивалентность, то есть «параллельная ориентация на взаимоисключающие ценности», является характерным признаком всякого переходного периода – периода столкновения двух политических культур, двух моделей общественного поведения. В случае с Украиной это противостояние политических культур идет по линии восток-запад, то есть советчина – современный демократический мир [6]?

- Начнем с того, что амбивалентность бывает разная. По латыни этот термин означает «обе силы». Феномен имеет три проявления. Первый – эмоциональная амбивалентность, это когда «люблю и ненавижу» одновременно. Вторая форма амбивалентности – рациональная, она означает, что человек или общество исповедует взаимоисключающие идеи. Это уже на грани психической нормы и патологии: действительно, если вы убеждены, что одновременно находитесь и в Киеве, и в Москве, то ваше сознание – расколото.

- Сознание – да, но политика и не такие феномены знает…

- Есть и третий тип амбивалентности – волевая. Его олицетворяет знаменитый Буриданов осел, который стоял голодный, ведь не мог выбрать между двумя охапками сена. Так же и украинцы, перешедшие от одной формы государственности к другой, не могут сделать окончательный выбор. И оно понятно, потому что произошел не просто переход от чего-то одного к чему-то другому, а сломалось все. Экономическое, политическое, государственное измерение – абсолютно все стало иначе. Это не могло не отразиться на нашем восприятии действительности. Хотя путей было и есть только два – либо на запад, либо на восток. В итоге это означает то, что мы все годы независимости просто топтались на месте [7].

«Сейчас к интеграции с западом тяготеет 55-60% населения, а на восток ориентированы 20-25%»

- Но ведь война все изменила?

- Да. Когда вы от России вместо дешевого газа получаете аннексию территорий, это изменяет сознание. Мы преодолели волевую амбивалентность именно после начала войны. Сейчас к интеграции с западом тяготеет 55-60% населения, а на восток ориентированы 20-25%, но не больше.

- То есть не было бы счастья, да несчастье…?

- Именно так. Если бы не было военных действий, украинцы еще не одно поколение находились в состоянии волевой амбивалентности. Считаем, что мы ее преодолели или почти преодолели. Сложнее с рациональной амбивалентностью, потому что здесь все еще путаница. У нас был, помню, такой опрос в 1990-х годах: вы за капитализм или социализм? И четыре варианта ответа: за первое, за второе, против капиталистов и социалистов, а также – самый интересный вариант – и за тех, и за тех. Этот вариант и собрал больше всего поклонников.

- И за капитализм, и за социализм?

- Именно так. Чтобы не было войны, чтобы мне жилось хорошо. Это и есть пример того, как человек удерживает в уме две взаимоисключающие идеи. Если, конечно, понимать под социализмом то государственное устройство, которое мы знаем с советских времен. Ибо можно говорить о западном социализме, на самом деле капитализме с сильной социальной составляющей. И это, кстати, был бы самый лучший для Украины путь.

- Ладно, как нам преодолеть общественную амбивалентность, рациональную, как вы ее называете?

- Ее обязательно нужно преодолеть, и в интересах нашего сообщества, чтобы такое преодоление заняло десятилетие, а не столетие. Ибо любой социум, живущий в состоянии амбивалентности, обречен на неуспех. Что у нас уже много лет. Как маргинальное явление амбивалентность будет присутствовать всегда, главное, чтобы она не занимала доминирующих позиций.

- Если с волевой амбивалентностью покончили, то преодолеем и рациональную. Или нет? Но ведь остается еще и эмоциональная. В разрезе общества это означает, что мы плохо относимся друг к другу. Любим и ненавидим одновременно. И здесь есть несколько аспектов, в частности региональный…

- Да. Когда у кого-то возникает чувство, что один регион доминирует над другим, то это несправедливо. Но речь идет не только о региональных проявлениях – возьмите хотя бы имущественные. Какие эмоции вызывают богачи? Нелюбовь, восхищение, зависть - все вместе. А должно быть так: мы все разные, но плывем в одной лодке. Будем ссориться – потопим лодку. А ведь есть и возрастное неприятие, когда молодежь кричит: «Выбросим стариков за борт», а старики отвечают: «Это наша лодка, мы ее построили, а вы, сопляки, чего достигли»? Но все это можно преодолеть, это временное, мимолетное… Умные общества сводят на нет поводы для конфликтов на региональной, финансовой почве, на разнице между поколениями.

- Кстати, о поколении. Многие родившиеся после 1991-го искренне увлечены российскими рэперами, блоггерами, тик-токерами… Что с этим делать?

- Ничего не делать. Покойный Валерий Хмелько еще в 1994 году предупреждал, что влияние русской культуры станет проблемой только тогда, если у нас не будет взвешенная и достаточная мовна політика. Но не такая, как сейчас. Когда я увидел нынешний закон о языке, то сразу сказал, что вводить штрафы за отказ от общения на украинском – ложная практика.

- Непопулярное мнение…

- Штрафы нужно брать с мажоров, которые ведут к ДТП. А не отпускать их после вмешательства кого-нибудь из тех, кто имеет связи. Вот это бы сплотило страну, если бы после каждой аварии наказывали виновника. А санкции за язык страну только разъединяют. Единственный плюс в этой ситуации тот, что несуразность наших законов компенсируется их неисполнением. То есть на самом деле штрафы никто не налагает и не взимает.

В том, что украинский язык займет должное ему место государственного языка, у меня нет сомнений. Но язык не является фактором, провоцирующим внешнюю угрозу. Я соглашаюсь со Станиславом Кульчицким, историком, который призывал не говорить больше о том, что «Путин нападет», если в Украине останутся русскоязычные, потому что если в Украине останется только один русскоязычный попугай, он его тоже защитит. Путину для нападения не нужен повод. В Сирии вообще не говорили по-русски, но Москва и там нашла, кого можно «защитить».

«В 1991 году россиянам разрешили бунтовать против «ГКЧП». Иначе ничего бы не было»

- Есть у украинцев общая ментальная черта, отличающая их от россиян и белорусов?

- Безусловно. Преданность демократии. Скажу вам такое: по психотипу славяне очень похожи. Но по общей культуре очень разнятся. Украинцы не были под таким влиянием Орды, как русские. Представьте – 300 лет владычества Орды! Когда о России говорят, что она – преемница СССР или преемница российской империи, то следует помнить и о том, что она – еще и преемница Орды. Россия стала Россией после взятия Казани.

- Но ведь взяла! Россия одолела казанское ханство и сама стала империей. Историк Наталья Яковенко пишет, что на долю Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств выпала особенно унизительная вассальная зависимость, но это и сплотило будущую Россию. Возможно, она заразилась от своих поработителей жестокостью, но в конце концов победила и перевернула песочные часы. Объективно: для государства это хорошо?

- Понимаете, россияне переняли традиции Орды, вот в чем проблема. Славянская ментальность – она более мягкая. И белорусы более мягкие, хотя они и попали под более мощное влияние России, чем украинцы. У нас – особенно в центральной и западной части Украины – накоплен богатый опыт демократии. И этот опыт демократии стал элементом традиции, культуры, ментальности. Давайте сравним украинцев и россиян на примере песен. Возьмем «Во поле береза ​​стояла». О чем эта песня?

- Думаю, она имеет эротический подтекст. Как и большинство народных песен.

- Возможно. Но вот вот – «некому берёзу заломати, некому кудряву заломати, как пойду я в лес, погуляю, белую берёзу заломаю» – это разве не о насилии? Или другой пример – «Калинка-малинка». Там вообще смысла нет, одни мортальные проявления, то есть желание действовать так, как хочется, а не так, как диктует общественная мораль. У украинцев этого не найдете.

Украинцы имели демократию еще со времен Киевской Руси. И в литовские времена тоже. С поляками было уже хуже, но была Сечь [8], и поляки были вынуждены договариваться с гетманами. А что самое главное – в Украине, в отличие от России, период крепостного права длился менее одного века.

- Три дня августовского путча 1991-го, когда россияне противостояли ГКЧП [9] и даже потеряли трех человек, никак не реабилитируют Россию в ее отношении к демократии? И если реабилитируют, что случилось с этой страной за следующие 30 лет?

- Я знаю Россию давно, я знаю ее получше, чем многие из наших политических экспертов, и могу ответить на ваш вопрос. Сопротивление путчу в 1991-м назад имело место, что было разрешено.

- Кем разрешено?

- Властью.

- Так власть же – в лице Горбачева – сидела под домашним арестом на Форосе.

- Ельцин разрешил. А в массовом сознании именно Ельцин тогда был реальной властью. То есть поначалу окно возможностей распахнул Горбачев, это он разрешил всяческого рода «хулиганство». А уже потом – Ельцин.

Было время, когда российский триколор воспринимался как символ свободы. Но свободы не было, говорит Головаха: сопротивление путч2-1991 «благословил» Ельцин (фото из открытых источников)

- Вы хотите сказать, что «гекачеписты», вроде Язова, Янаева, Пуго и других, не воспринимались как власть?

- Нет. "Начальством" был Ельцин, и "начальство" позволило выход на улицы. И сравните это с отношением украинцев к власти. Такое отношение всегда подозрительно, иногда – иронично, но никогда не связано со слепым покорством.

- Каким был Ельцин?

- Самодуром. Но демократическим. У нас в истории бывали такие гетманы. Вообще, конечно, драматическая фигура. Конструктив он так и не предложил, а единственное, что сделал, это позволил ревизию прошлого и чуть больше вольностей. Как и Горбачев, собственно.

А вы думаете, если сейчас появится лидер, который возьмет реальную власть и скажет, что Путина пора «выносить», его не вынесут? Еще как вынесут. Будет новая перестройка, митинги на улицах, подъем, будет новый имперский режим – как у Горбачева, как и у Ельцина. Будет новый демократ-император…

«О Путине говорили, что это – ученик Собчака, а потому все будет хорошо»

- Ельцин осознавал, кем является Путин, когда протягивал его в политику?

- Сложный вопрос. Представьте, 1999 год, и я нахожусь в России на большой конференции по демократии. На ней – все бывшие «прорабы перестройки», то есть представители демократической общественности. Стоим в кулуарах, что-то обсуждаем. И здесь – новость: Ельцин назначил Путина премьером, а де-факто – своим преемником. Все безумно радуются, я говорю: «Вы при своем уме? Знаете, во что он превратит вашу Россию?». А они мне: «Ты ничего не понимаешь, Путин – это ученик Собчака, поэтому все будет хорошо». Я говорю, что Путин – это КГБ, а не ученик Собчака. Говорю, что даже Сталин не совершал такой ошибки, не назначал Берию «наследником». Потому что нельзя отдавать власть спецслужбам, это будет страшная система, страшнее чего угодно.

А теперь еще история, чтобы вы понимали, что такое российские демократы и либералы… Хотя сделаю отступление и скажу, что святые люди там таки есть. Те, которых будут бить, а они все равно пойдут на улицу. Снова и снова.

- Святые или юродивые?

- Святые. Я не буду называть имена, чтобы не создавать им проблем. У нас таким был Стус, Марченко… И у них есть святые. Но они ничего не решают. Есть и другая разновидность россиян – массовый либерал. С такими можно столкнуться на конференции по межгосударственным отношениям, и этот либерал будет лепетать: да, Украина – суверенное государство, имеет право на самоопределение и т.д. А потом в кулуарах тот же человек, только что говоривший о самоопределении, скажет: «Ну долго вы там еще будете «выпендриваться?» Все равно мы – один народ»…

…Запад только недавно начал понимать значение Украины. Понимать, что пока будет Украина, будет и граница с цивилизованным миром. Не станет Украины – и все, дальше – железный занавес и холодная война в наиболее жестких ее проявлениях. Сейчас ситуация такая, как была в 1938-м, перед тем как Гитлер решил аннексировать Чехословакию. Тогда запад отдал часть Европы, но сейчас есть ядерное оружие, и в этом – существенное отличие от тех времен.

Россия зациклена во мнении, что запад хочет поглотить Украину и таким образом продвинуться на восток. Но хапад этого совсем не хочет! Ну, представьте: вы себе нормально живете, и тут приходит какой-то бедняга и просит: пустите меня к себе. Я беден, я недурен, у меня куча проблем и болезней, у меня экономика развалена и коррупция процветает, но я хочу с вами жить…

- Словом, не быть нам пятьдесят первым штатом Америки…

- Нам прямо не отказывают, но говорят: сделайте это и сделайте то, вот вам программа, вот дорожная карта, преодолейте коррупцию, но как ты ее преодолеешь, если это самовоспроизводящийся элемент нашей жизни? Есть европейское рамочное социологическое исследование, где все государства ЕС отвечали, в частности, на два интересных вопроса. Первое: насколько сильно вы осуждаете коррупцию во власти? И здесь украинцы были на втором месте.

- То есть осудили коррупцию?

- Да, очень строго! Поляки первые, а мы – вторые, по строгости наказаний для коррупционеров у власти. Но был и второй вопрос: если нужно решить ваш собственный вопрос с помощью коррупционных деяний, какова вероятность того, что вы совершите или поспособствуете совершению такого деяния? И мы снова на втором месте, но с другого края – там, где толерантность к коррупции высока. Вот и все, что нужно знать об украинской борьбе с коррупцией…

А вы знаете, кстати, какая главная ценность у европейцев?

- Не знаю. Возможность собственного развития?

- Нет. Главная общественная ценность европейцев – доброжелательность. На нашей шкале ценностей доброжелательность тоже занимает высокую ступеньку, мы против нее ничего не имеем, но наша ценность номер один – безопасность. Как и у россиян. А если человек чего-то боится, он ничего толкового не сделает. Еще и нападет с испуга.

Последнее сражение подполье УПА дало в апреле 1960 года. Непобедимость «бандеровцев» заставляет Россию до сих пор нас бояться, убежден Головаха (фото из открытых источников)

«Те, для кого безопасность – превыше всего, никогда не будут ее иметь. Это доказывает пример россиян…»

- Австрийский психиатр Виктор Франкл называл это явление «гиперинтенцией» или избытком умысла, приводящего к обратному результату. Но разве у украинцев не сложились все предпосылки (причем главным образом из-за боящейся запада России) для того, чтобы страдать за свою безопасность?

- Дело в том, что те, для кого безопасность – прежде всего, никогда не будут ее иметь. И пример россиян, которые до сих пор боятся «бандеровцев», потому что с ними их спецслужбы боролись до начала 1960-х, этому лучшее доказательство. Для них мы до сих пор «бандеровцы» – и страшные, и непобедимые одновременно.

- С восприятием России понятно. Какой образ украинца вырисовывает Запад? Вы уже начали его описывать: это человек с тысячей проблем, бедностью и неурядицами, который просится в чистенькую европейскую хатынку…

- В принципе, имидж украинцев за последнее десятилетие улучшился. Улучшился после массовой эмиграции на запад, где мы доказали, что умеем работать и быть настойчивыми. Теперь мы для них – хороший трудолюбивый народ, которому просто не повезло с властью. Ибо власть, когда она ею становится, думает только о максимальной выгоде от своего статуса, и так повторяется снова и снова.

- Часть нашей территории оккупирована Россией. Оккупация длится уже восьмой год, а вместе с оккупацией – и дальнейшее обрусение населения. Вопрос провокативный, но все же: нам действительно необходимо возвращать эту территорию с частью сограждан, которые, возможно, ненавидят Украину?

- Бесспорно, что жители ОРДЛО меняются не в лучшую сторону. Здесь и пропаганда действует, и вообще трудная жизнь. У украинцев нет единой точки зрения по поводу того, возвращать или нет оккупированные территории. Сколько мы не проводили опросов, на единую точку зрения не вышли. 25-30% из нас скажут, что возвращать аннексированные земли не надо, остальные 25-30% – что надо, еще 18-20% добавят, что надо или не надо, а отвоевать их с оружием в руках мы должны.

На эту тему: Євген Головаха: рейтинг Зеленського - це надія на те, що він ще щось придумає [2]

- А вы сами что об этом думаете?

- Не знаю. Честно. Но я очень положительно отношусь к идее Крымской платформы. Если все страны будут дружно на Россию давить, владеть оккупированными землями ей будет не так весело.

- Вы о Крыме, а есть еще Донбасс. Это же ментально разные регионы и разная история их оккупации.

- Да у нас все регионы ментально разные. Украина – очень пестрая. Вот мы говорим «западная Украина», а она тоже неоднородна. Отношения, например, между галичанами и волынянами – очень непростые. А для россиян все они – «бандеровцы». Но это не только у нас такое, потому что и в Польше сложные отношения между регионами. Там даже шутят – давайте, мол, отдадим Украине Люблин с тремя близлежащими воеводствами, граничащими с Украиной.

- Почему именно Люблин?

- Потому что там голосуют за тех клерикалов, которые ведут Польшу не туда, куда нужно. Это, конечно, шутка, но поляки говорят, что если бы не этот регион, это была бы нормальная либеральная страна…

«Если мы откажемся от части нашей территории, закончится нормальный мировой порядок»

Но возвращаясь к теме оккупации. Знаете, мы все же не вправе отказаться от своих земель. И наши западные друзья нам этого не позволят. Ибо в тот день, когда мы откажемся от части нашей территории, закончится нормальный мировой порядок. Вот тогда и начнется настоящий мюнхенский заговор, когда по миру пойдет сигнал, что можно «отхватить» все, что только хочется. И начнется вакханалия, как на заре цивилизации, когда создавались империи и одни племена завоевывали другие. Только у этих племен теперь будет ядерное оружие.

Россия допустила колоссальную ошибку, развязав войну с Украиной. Когда придет время ее собственной войны с Китаем, на помощь не придет никто (фото: expert.in.ua)

- Кстати, о ядерном оружии. Мы все время говорим о России и о западе, и вовсе не упоминаем о Китае и исламском мире – в частности, нынешних хозяевах Афганистана. Это правильно или нет, что подобные темы не присутствуют в нашей повестке дня?

- Пусть Китаем россияне будут обеспокоены. Они допустили страшную ошибку, атаковав Украину. Мы могли строить общее евразийское пространство – от Лиссабона до Владивостока – как защитную стену, за которой был бы не страшен никакой Китай. У Китая есть своя стратегия, они никуда не спешат, но когда они начнут эту стратегию реализовывать, Россия окажется перед лицом новой угрозы совершенно одинокой. И никто ей не придет на помощь.

- Вопрос в завершение: человек современного мира, такого сложного и жестокого, – каков он?

- Чтобы ответить на это, нам нужно снова вернуться к вопросу амбивалентности. Вы же знаете, что подавляющее большинство людей рождены либо правшами, либо левшими. Но есть еще и амбидекстры – те, кто одинаково хорошо владеет обеими руками. Врожденных амбидекстров не так уж много, около одного процента. И это, к сожалению, связано с некоторыми аномалиями. Но при должном воспитании каждый правша или левша способен при жизни сформировать навык одинакового владения обеими руками – такой человек, как свидетельствуют исследования, будет значительно лучше социально адаптирован. Так вот, мы все в нашем нынешнем мире преимущественно «социально одноруки», и это одно из оснований возникновения недоразумений между нами.

На эту тему: Евгений Головаха: Украинцы стратегические оптимисты и правильно делают [10]

- Интересное сравнение…

- А что касается будущего, то там человек должен стать этаким «социальным амбидекстром». Будущее за теми, кто умеет совмещать лучшие черты разных регионов, разных народов или культур. Как, скажем, как люди будущего – андрогины – будут совмещать лучшие черты мужской и женской психологии. В контексте Украины мы также должны взять лучшее от нашего востока, центра, запада. Это первое.

А второе то, что человечество вместе с нами должно прекратить сакрализацию войн и насилия. Прекратить культ военной формы, парадов, героев, военачальников, их пантеонов, культ всех мировых наполеонов и македонских александров.

Полбеды, когда те, кто приобщался к насилию и кровопролитию, лежат в своих пантеонах. Беда, что эти пантеоны – в нашей голове. А там должны быть те, кто содействовал миру. И это прежде всего.

—

Наталья Лебедь, опубликовано в издании Главком [3]

---

На эту тему:

• Як змінювався світогляд українців за 30 років Незалежності [11]
• Евгений Головаха: "Есть угроза, что мы окажемся вообще в 90-х” [12]
• Игорь Лосев: Коллизии национальной памяти [13]
• Энн Аппельбаум: Автократия, Inc [14]
• Іван Козленко: Патос неофітів [15]