Це війна на виснаження, її ще називають війною на знекровлення, і вона триває. Тобто, це війна, в якій, оскільки не можна прорвати оборону, сторони намагаються щодня завдати супротивнику максимальних втрат.

Ніколя Рішу – бригадний генерал французької армії у відставці, колишній командувач 7-ї бронетанкової бригади, військовий аташе у Берліні та учасник міжнародних місій у Косово, Афганістані й Африці. Рішу є кавалером ордена Почесного легіону, Національного ордена «За заслуги» та Хреста військової доблесті. Нині Ніколя Рішу працює, зокрема, як військовий експерт та консультант. В інтерв’ю власному кореспонденту Укрінформу [2] у Франції він пояснив, чому НАТО без США перетворюється на «сироту», чим Путін нагадує йому Наполеона наприкінці імперії, а Європа не готова його зупинити. Водночас генерал застерігає: нинішня тверда підтримка України з боку Франції може похитнутися після наступних виборів.

ЯКЩО ВИ ВІДПРАВЛЯЄТЕ ЛІТАКИ, ТО ТРЕБА СТРІЛЯТИ

- У день російської провокації в небі над Балтикою ви активно коментували [3] її у французьких медіа. Зокрема, казали про те, що НАТО зараз не спроможне на жодні дії. Зараз, коли вже минуло кілька днів і ви почули реакцію сторін, чи змінилась ваша думка?

- Зовсім ні, на жаль. Ми говоримо не про заяви, а про дії. Лунало навіть «якщо Росія перейде межу», але що таке межа? Коаліція країн НАТО, від якої фактично відмовились американці, буде продовжувати збиратись і щось заявляти, а росіяни будуть продовжувати провокації, щоби ствердитись у небі над Балтикою. Бо Путін дуже чітко відчуває і розуміє слабкість противника. Тобто НАТО – це сирота, ні на що не спроможна сирота без Сполучених Штатів. НАТО перебуває, в певному сенсі, у стані «мозкової смерті», як казав президент Макрон під час свого першого терміну на посаді.

- Коли російські дрони та ракети атакували Польщу, ви чітко сказали, що це був акт агресії Росії в Польщі. Водночас, генсек Альянсу Марк Рютте був менш конкретним, він заявив, що НАТО ще вивчає мотиви – тобто чи зробили росіяни це навмисне, чи це було неприпустимою, однак все ж лише помилкою.

- Так, це помилка, звісно. Але лише тоді, коли уламки ракет або уламки дронів, як це ставалося раніше – шість місяців тому, рік тому, падають на територію Польщі, але неподалік кордону. А коли 21 дрон (офіційні дані, – ред.) та ракети одночасно атакують територію Польщі, причому далеко вглиб, то це не помилка. Це бажання побачити, як ми відреагуємо. Але, як ми не відреагували в Польщі, так ми і не відреагували в Естонії. Отже, маємо справжню проблему. Путін випробовує волю НАТО, якої, як він розуміє, не існує. Якщо він зрозуміє, що її не існує, це справді підштовхуватиме його до того, щоби рухатися вперед, ще більше провокувати нас і просувати свої фігури. А потім, можливо, він подивиться, якщо завтра, післязавтра він застрягне в Україні, як зараз, він може реалізувати план повернути собі країни Балтії, незалежність яких він завжди заперечував.

Читайте також: Відставний адмірал з Нідерландів Роб Бауер: Україна не програє війну [4]

- Але Франція, хоч Макрон і не є великим прихильником НАТО, але все ж таки відправила три літаки «Rafale» у Польщу. Є також системи ППО, є літаки з інших країн. НАТО залишається найпотужнішою військовою силою..

- Так, звичайно, це сила, але якщо ви відправляєте літаки, то в якийсь момент треба стріляти. Якщо ви не можете вражати ціль, то відправляти літаки немає сенсу. Зараз Франція є однією з небагатьох країн Європи, яка здатна заплатити ціну і, можливо, піти на війну, і яка займає відносно тверду позицію, як і Велика Британія. Польща, якщо на неї нападуть, дасть відсіч, це абсолютно точно. Але коли мова заходить про такі країни, як Німеччина, то все не так однозначно. В широкому сенсі, насправді, ніхто не хоче війни з Росією.

У КОАЛІЦІЇ ОХОЧИХ НЕМАЄ ДОСТАТНЬОГО РЕСУРСУ

- З такої викладки сил випливає, що не ідея, однак реалізація усього, що планує коаліція охочих [5] (у Франції її називають «коаліція волонтерів», – ред.), також під сумнівом?

- Уважно подивіться на ті країни, які прагнуть створити ці сили «перестрахування» в Україні, хто до цієї коаліції входить? Так, це ніби аж 26 країн, але чого саме було досягнуто на нещодавній зустрічі в Парижі? Наразі я не вірю в цю коаліцію, у будь-якому разі – вона ще не дозріла. Можливо завтра, з іншими елементами, але це також випливає з того, що я бачив протягом усієї своєї військової кар'єри. Коли ми намагаємося створити коаліцію, то є Франція і дві країни, що йдуть за нею, і є інші, які кажуть: «Ага, ні, ні, ми не можемо, у нас немає військ, у нас немає грошей і так далі».

- Чи можливо реалізувати намір з європейськими військовими, якщо будуть діяти разом лише Франція та Велика Британія, бо виглядає, що ці дві країни найбільше готові. А всі решта допомагатимуть ресурсами та матеріалами?

- Справжня проблема полягає в тому, що Франція сьогодні має війська, розкидані по місіях у всьому світі. Потрохи всюди. За моєю концептуальною оцінкою, вона має 30 000 бійців у постійній бойовій готовності.

Це означає, що 30 000 перебувають на службі, 30 000 повертаються і стільки ж готуються до відправлення. Тобто, це означає, що 90 000 бійців постійно мобілізовані у французькій армії загальною чисельністю приблизно 200 000, включаючи допоміжні служби.

З усього цього випливає, що Франція, якщо завтра вона повинна втрутитися в Україну, може виділить 3 000 солдатів, ну може 4 000. Уявімо, що Великобританія виділить стільки ж, тож це буде максимум 8 000. Але з такою чисельністю ви не зупините Путіна, ви взагалі нікуди не дійдете. Якщо ви хочете відлякати Путіна, потрібно виставити 50 000 військових, як це зробили США з Південною Кореєю в 1953 році.

- Так, лише протяжність кордону значно більша, ніж між Північною Кореєю і Південною Кореєю. Там було 280 км, а в Україні – десь 1200.

- Власне, і на цих 280 км фронту вони розміщують 50 000 чоловік, і ще і спираючись на південнокорейські війська, готові втрутитися, якщо буде потрібно. Отже, ви маєте 1 200 км фронту, і якщо у вас немає 50 000 чоловік, то не варто туди йти. Вас просто зметуть. Сьогодні немає справжньої політичної волі до втручання.

Читайте також: Війна в Україні зруйнувала ілюзію про те, що Європа захищена від великої війни [6]

НАТО ЗАХИЩАТИМЕ НЕБО НАД АЛЬЯНСОМ, АЛЕ НЕ УКРАЇНСЬКЕ

- Добре, а що ви скажете з приводу можливої коаліції із захисту українського неба, Sky Shield («Небесний Щит»). У Франції саме підписують петицію з цього приводу, але ви її не підписали чомусь..

- Мені дуже шкода, але зараз спробую пояснити. Так, я дуже добре знаю про Sky Shield, і розумію, що цього не станеться. Я у своїй військовій кар'єрі завжди просував варіанти, які мають шанс на реалізацію. А такий варіант один – якщо НАТО виступило б на боці України, війна б закінчилася. Але цього не станеться. Хоча я повністю підтримую те, що там описано, але я реаліст, і цей проєкт не має шанси бути втіленим. Можливо, ми і дійдемо до коаліції Sky Shield над небом Європи, або щоб захистити Польщу. Але до того, як ми почнемо захищати українське небо, ще дуже далеко. Тому що, по суті, Sky Shield – це повітряний компонент коаліції охочих.

- У випадку з Польщею НАТО використало надзвичайно дорогі засоби для знищення дронів і ракет. Це насправді як лікувати наслідки хвороби, а не її причини. Очевидно ж, що навіть технологічно краще допомогти [7] впоратися з ворогом ще на території України.

- Україна не є членом альянсу, на жаль. Насправді ж, не є навіть справжнім союзником, тому що союзник має певне значення. Це означає, що підписані оборонні угоди. А їх також немає. Отже, логіка поведінки НАТО така – ми друзі, ми хочемо вашої перемоги, ми прагнемо вам допомогти, але не надто, все ж таки. Тож, коли ми говоримо про НАТО, Східний фланг тощо, то насамперед це захист східного флангу Альянсу. Така політична реальність, яка сьогодні заважає рухатися далі.

СТІНА ДРОНІВ МОЖЛИВА ЛИШЕ НА ОСНОВІ ВЛАСНОЇ ОБОРОННОЇ ПРОМИСЛОВОСТІ

- Добре, але ми зрештою говоримо про європейську оборону, про захист Європи. І тут є два гравці. Є також Європейський Союз, крім НАТО. І Альянс не має впливу, як ви писали в себе на сторінці в X, на програму оборони Європейського Союзу. З іншого боку, ЄС хоче побудувати стіну з дронів у рамках спільного проєкту з Україною. Що відбувається? Це два паралельні шляхи?

- Так, є фінансовий інструмент ЄС, ухвалений Радою ЄС цього року, це частина плану ReArm Europe. Проблема в тому, що це європейська програма. Але Євросоюз, за визначенням, від початку не був військовим союзом. ЄС було створено як економічний союз згідно з Римськими угодами 1957 року. І лише з Маастрихтським договором у 1990-х роках було додано невеликий військовий компонент, який є дуже важливим. Він ніколи насправді не працював. Є кілька угод, є кілька місій, але вони дуже обмежені. Просто тому, що багато партнерів, держав-членів, не хочуть дублювання з НАТО.

Кажуть, що НАТО – це колективна безпека, а ЄС – колективний добробут. Сьогодні ми бачимо, що НАТО «збивається з курсу», але ми дуже далекі від європейської оборони. З іншого боку, у плані дійсно передбачено полегшення процесу встановлення миру. Є низка заходів, що вживаються для полегшення надання коштів Україні, постачання озброєння, співпраці з Україною, і цей проєкт є одним з них, але він стосується ЄС. 65 або 70% коштів, які інвестує ЄС, повинні бути спрямовані на європейське озброєння. Тобто вони можуть бути використані, наприклад, для закупівлі американської зброї. Отже, це кошти, на які Рютте, який працює в НАТО, абсолютно не має ніякого впливу.

- Чи можливо побудувати цю Стіну з дронів без допомоги НАТО?

- Я вважаю, що це можливо – збудувати на основі власної оборонної промисловості. Наприклад, Франція уклала угоду з Україною, разом з Renault, про розробку та виробництво дронів. Тож у цій галузі, яка є одночасно військовою, а також промисловою та економічною, є багато роботи. Однак ще раз: ЄС не має у своєму розпорядженні жодних військових інструментів. Він залежить від доброї волі держав-членів. Хоча у ЄС є оборонна угода, це угода 42.7, яка в дечому є навіть більш обов'язковою, аніж стаття 5 НАТО. За якою, якщо держава-член зазнає нападу, ми повинні прийти їй на допомогу. (Ідеться про статтю 42.7 Договору про Європейський Союз (TEU – Treaty on European Union) – Mutual defence clause (умова взаємного захисту), – ред.)

Отже, в рамках ЄС ми можемо реалізовувати [8] промислові проєкти, але на даний момент він абсолютно не може діяти замість НАТО. У цьому плані Україна, я би сказав, трохи застрягла між ними. Але все ж таки слід врахувати, що ЄС витратив 130 або 140 мільярдів на користь України за останні роки, і сьогодні перевершив США в плані економічної допомоги. Є ще можливість конфіскувати російські активи і передати їх на користь України.

ФРАНЦІЯ ЗБІЛЬШИЛА ПОТУЖНОСТІ, АЛЕ ЩЕ ДУЖЕ ДАЛЕКО ВІД ВІЙСЬКОВОЇ ЕКОНОМІКИ

- А що зараз відбувається саме у Франції? Чи швидко просувається країна в напрямку збільшення військового потенціалу?

- Ми продовжуємо постачати озброєння. Як ви бачили, на початку війни ми віддали 25% наших власних «Цезарів», тому що не виробляли їх у достатній кількості. Отже, довелося прискоритись і з гарматами, і зі снарядами. На початку війни у Франції щороку виробляли 25 000 снарядів. Це відповідало нашим потребам у навчанні, коли ми перебували в Малі або Афганістані. Але на українському театрі військових дій це три дні споживання. Тепер ми потроїли, навіть більше, збільшили вчетверо виробництво «Цезарів».

Ми вчетверо збільшили також і виробництво снарядів, але навіть із таким зростанням, 100 000 проти 25 000, ми ще не досягли мети. Коли ми зможемо виробляти 2-3 мільйони снарядів на рік, все буде добре. Тобто ми ще дуже далеко від військової економіки.

Читайте також: Європейська неготовність: стратегія переозброєння ЄС оголила проблеми, розв'язання яких перебуває за межами повноважень Єврокомісії [9]

Але пам’ятаймо, що для ведення війни українцям потрібно, можливо, 5-7 мільйонів снарядів на рік. Тож 100 000 снарядів є лише певним внеском до цієї кількості. Але якщо американці підуть остаточно, то Європа сьогодні не має засобів, щоби компенсувати в промисловому плані озброєння, яке вони постачали.

МАЙБУТНЯ ПІДТРИМКА УКРАЇНИ У ФРАНЦІЇ БУДЕ ЗАЛЕЖАТИ ВІД ВИБОРІВ

- Є припущення, що на здобуття незалежності від американського озброєння знадобиться десь 10 років?

- Ви маєте рацію, це займе роки. Однак ми маємо іншу проблему, а саме вибори. Уявіть, що пані Ле Пен прийде до влади у Франції через 2 роки. Чи буде політика Франції та України такою ж, як зараз? З їхньою симпатією до Володимира Путіна, з Тьєрі Маріані, який святкував анексію України разом із Путіним (в липні 2015 року ультраправий депутат Тьєррі Маріані разом з групою парламентарів відвідав анексований Крим та хвалив самопроголошену «владу» за організацію референдуму, – ред.)

Слабкі сторони демократій полягають у тому, що вони дуже стійкі, тобто здатні витримувати удари, але водночас дуже мінливі. Якщо ви зміните політичну більшість, політика завтрашнього дня вже не може бути такою ж. Дуже важко робити довгострокові прогнози. У Франції це добре видно. На політичному рівні це справжній апокаліпсис.

- Так, але зараз головою уряду є Себастьян Лекорню, якого українці вважають своїм другом, оскільки саме він тривалий час був міністром збройних сил Франції, й саме за нього Франція лише нарощувала допомогу Україні…

- Так, але якщо він протримається навіть 6 місяців, то це ніяк не влаштує Україну у довгостроковій перспективі. Я особисто дуже побоююся виборів 2027 року. «Національне об’єднання» значно лідирує в рейтингах, воно легко набрало 33-35% у першому турі минулих парламентських виборів. Це дуже багато. Перспектива того, що Марін Ле Пен або Барделла стануть президентом Республіки, є значною. І що ж тоді відбуватиметься? Вони будуть їздити до Москви, як Дональд Трамп до Путіна, пояснювати, що ми друзі, і все таке інше. Тож ми живемо в дуже нестабільний період, коли неможливо робити прогнози на 10 років уперед.

- Уявімо, що це було б у вашій владі, надати українській армії просто зараз конкретне озброєння, яке є на озброєнні французької, але його не можна продати чи віддати чи то з політичних міркувань, чи через страх за власну безпеку, що б це могло бути?

- Як реаліст, у розумію, що в тих політичних умовах, у яких ми зараз перебуваємо, французьке суспільство не готове до більшого. Воно занадто занурене у внутрішні події. Я є великим прихильником України, і мені дуже шкода, але справжні турботи французів – це внутрішня політика, купівельна спроможність, підвищення податків, невпевненість у тому, який уряд буде завтра. Це не вселяє оптимізму, враховуючи вибори через півтора року, про що я говорив раніше.

Отже, ви маєте політичну ситуацію у Франції, а також у Європі – з Орбаном, іншими подібними фігурами, а також політичну ситуацію в США, яка має на нас великий вплив. І сьогодні я не бачу нашої здатності вийти за межі того, що ми вже робимо... Але це політика.

Читайте також: "Ганьба буде суворою, слабкість буде розкрита": чи може Захід забезпечити ефективну миротворчу місію в Україні? [10]

РОСІЯНИ НЕ ЗДАТНІ НА ПРОРИВ

- Якщо повернутися до реальності, ви уважно стежите за поточною ситуацією на лінії фронту, як би ви зараз її схарактеризували?

- Це війна на виснаження, її ще називають війною на знекровлення, і вона триває. Тобто, це війна, в якій, оскільки не можна прорвати оборону, сторони намагаються щодня завдати супротивнику максимальних втрат. Я завжди стверджував, що росіяни не здатні на прорив. На початку літа, коли вони погрожували своїм наступом, я також казав [11], що це неможливо.

Потрібна армія, яка прориває оборону, і не виснажується, а може розвинути успіх, цього у росіян немає. З іншого боку, на жаль, немає можливостей на прорив і в українців. Для цього потрібно мати дуже велику армію з великою кількістю снарядів, ракет, танків, усього, що завгодно, а головне – мати два достатньо сильних ешелони, один для прориву, але з розумінням, що при прориві будуть страшні втрати, а потім другий ешелон, який вривається.

Те, що є зараз, дуже добре, бо Україна стала практично чемпіоном світу з «гнучкої оборони», я б сказав, трохи як французи під час Першої світової війни. Це означає бути здатним відступити, завдавши максимальних втрат супротивнику, і в потрібний момент провести контратаки, які нейтралізують супротивника.

- Щось може змінитися восени та взимку?

- Осінь та подальша зима не сприяє великомасштабним наступам, це неможливо. Тобто до кінця року фронти не зазнають значних змін. Тому 2025 рік, на мою думку, залишається перехідним роком у військовому плані. Це трохи нагадує 1916-1917 роки у французькій армії. Коли ми чекали на американців, і саме їхня поява змінила баланс – союзники отримали «свіжі сили» проти виснаженої німецької армії. (Мова іде про офіційний вступ США у війну 6 квітня 1917 року, вже до літа 1918 року у Франції було понад 1 млн американських солдатів під командуванням генерала Джона Першинга, – ред.)

НАЙРОЗУМНІШЕ РІШЕННЯ – БИТИ ПО РОСІЙСЬКОМУ ТИЛУ

- До нас точно не прийдуть ні американці, ні, як ви твердите, європейці. Що може стати переломним моментом для України? Раніше ви згадували про наші далекобійні «Нептуни» та про дрони великої дальності…

- Ракети «Нептуни», дрони, все, що можна. Я вважаю, що українці обрали добру стратегію. Ви стримуєте ворога. Він ніколи не буде ні в Києві, ні навіть у Покровську до грудня. Тож лінії стабілізуються. Натомість, на відміну від початку війни, тепер ви маєте можливість знищувати об'єкти в глибині території, будь то засоби зв'язку, командні пункти, а надто нафтопереробні заводи тощо.

Тобто знищення нафтопроводів, удари по залізниці – це все, що б’є по здатності Росії вести війну. І я вважаю, що це найрозумніше рішення, яке Україна може прийняти на даний момент. Чесно кажучи, з військової точки зору, я би вчинив саме так.

Читайте також:  Війна Росії проти України ознаменувала кінець епохи обмежених війн і продовжує поширювати свій руйнівний потенціал [12]

ПУТІН ОПИНИВСЯ У ПАСТЦІ, ЯК НАПОЛЕОН НАПРИКІНЦІ ІМПЕРІЇ

- Кажуть, все ж саме політики, а не військові закінчують війни. Коли ви слухаєте заяви Трампа та інших, чи вірите ви, що цю війну можна зупинити зараз угодою, політичним рішенням?

- Ні. Я не бачу жодних умов, які б дозволили зупинити війну на даний момент. Українці, звичайно, зацікавлені, бо вони вже втратили велику частку своєї території та людей, але Путін не може дозволити собі програти, навіть попри те, що вже втратив мільйон солдатів. Йому потрібна впевнена перемога, і, на мою думку, для нього це, щонайменше – приєднання чотирьох анексованих областей, анексованих відповідно до його Конституції.

Я думаю, що він не зупиниться, поки не отримає ці області, він хоче повністю і Донецьк, і Запоріжжя, і Херсон. Жодні санкції не допоможуть зупинити Путіна. Він знаходиться в стані втрати рівноваги, як ми кажемо, «втечі вперед». Це трохи нагадує Наполеона наприкінці імперії. Він мусить рухатися вперед, хай там що. Навіть після поразки проти коаліції під Лейпцигом у 1813-му, навіть у 1814-му, коли союзні війська вступили у Францію, він боровся. Зрештою він закінчив поразкою під Ватерлоо у 1815-му. Так само й Путін сьогодні опинився у пастці: він не може програти війну без загрози власному режиму, тому приречений іти вперед будь-якою ціною.

—

Лідія Таран, Франція; опубліковано у виданні Укрінформ [13]

Фото надав Ніколя Рішу

Читайте також: 

• Крім власне Трампа, ще одними переможцями виборів 2024 року в США стануть психотерапевти [14]
• Чому західні озброєння доходять до України так довго і як вони змінять війну [15]
• Справжні скрєпи Росії - це насрати повсюди [16]
• Війна Росії проти України ознаменувала кінець епохи обмежених війн і продовжує поширювати свій руйнівний потенціал [12]
• Про плани російських загарбників на найближчі два роки [17]
• Що по версії західних аналітиків треба зробити Україні та Заходу щоб успішно протистояти рашистам у 2025 році [18]
• Про мирний план Путіна та страхи Заходу [19]
• Війна Путіна й розуміння військової економіки РФ [20]
• Примус до агресії. Чому РФ зацікавлена в зростанні світового насильства [21]