Надо, чтобы на выборах президента победил кандидат, который живет в трехкомнатной квартире. А потом вернулся в нее же. Тогда и страна изменится, — говорит историк Георгий Касьянов.

— Что для вас Украина сейчас? Результаты каких событий прошлого больше пожинаем сейчас?

— Есть теория зависимости от пройденного пути. Например, раскладка клавиатуры пишущей машинки создана полтора века назад. Сейчас уже была бы не нужна, потому что в компьютерах ее можно расположить в алфавитном порядке. Но она такая же. За 27 лет независимости наша «клавиатура» остается еще советской.

К началу 2000-х 80 процентов чиновников высших эшелонов власти были выходцами из советской номенклатуры. Наследие СССР [2] до сих пор влияет на наши структуры сознания и способы поведения. Чтобы оно трансформировалось в нечто другое, требуется смена нескольких поколений. Современная Украина во многих вопросах — это обломок Советского Союза.

Повлияли немало событий. И важно понять, что их влияние продиктовано и нашим отношением к ним. Например, вспоминая о Голодоморе, говорят, что Украина — постгеноцидное общество [3], и этим пытаются объяснить нынешние проблемы. Это очень удобно. Но слишком опасно, потому что снимает ответственность за собственные ошибки, глупость, неспособность к конструктивному действию. По большому счету, вся история ХХ века имеет прямое влияние на наше настоящее — именно потому, как мы ее воспринимаем. Если концентрируемся на прошлых трагедиях, потерях, страданиях и образе жертвы, наше настоящее будет соответствующим.

Георгий Касьянов, 57 лет, историк. Родился 20 апреля 1961 года в российском городе Челябинске. Отец — армейский офицер, мать — инженер. В школе учился в Киеве, Львове и Житомире, куда назначали служить отца. В 1983 году окончил Киевский государственный институт имени Максима Горького, сейчас — университет имени Михаила Драгоманова. На пятом курсе работал в столичной школе № 178 учителем истории. В конце 1990-х преподавал в университете «Крок» и Киевском национальном университете имени Тараса Шевченко. С 2003-го по 2013-й — в Киево-Могилянской академии. Окончил аспирантуру Института истории Академии наук Украины. Преподавал в Гарварде, Хельсинкском, Базельском, Берлинском и Европейском гуманитарном университетах. Заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Академии наук Украины. О личной жизни не рассказывает

В тему: Станислав Кульчицкий. Закономерности формирования украинской политической нации. Часть 1 [4]

— Какую самую большую украинскую проблему нужно исправить немедленно? А что тоже важно, но может подождать?

— Список большой. И все надо делать немедленно. Надо привести в порядок судебную, налоговую, избирательную реформы. Надо обеспечить экономическую свободу.

А главное — нельзя останавливаться и тормозить. После одних изменений должны произойти другие. Это закон развития постиндустриального общества. Надо постоянно двигаться. Отстали бы на год или два — а фактически на десятилетия. Остановились — погибли.

— Чем была для Украины Революция достоинства [5]?

— Сначала — гражданским протестом. Потом — восстанием против тотально коррумпированной власти, которая не выполняла своих обещаний. Участники и журналисты назвали эти события революцией достоинства. Этот термин девальвировала нынешняя власть. Говорить, что украинцы достигли достойной жизни — не приходится. Власть радикально не изменилась. Поэтому термин вызывает вопросы. Его можно понять в контексте сакральных вещей. Но не вижу здесь революции. И с достоинством сейчас не очень хорошо. Иначе люди не ехали бы миллионами за границу.

Однако это было очень серьезное событие. Впервые в независимой Украине в битве за свободу пролилась кровь. Государство оказалось в состоянии войны. Радикально изменилось положение Украины в мире. Она мобилизовалась и показала способность к самозащите.

— Какое значение Революция достоинства имела для мира?

— Различные силы воспринимали ее по-разному. В России думали, что это — интрига Запада, и Майдан срежиссирован американскими спецслужбами. Польша и другие соседи воспринимали как большое историческое событие. Так и есть. Ведь впервые в истории Украины президент сбежал.

Обычно, когда говорим «мир», то думаем о Западе. Почему нас не интересует, как на революцию отреагировали в Китае или в Индии? Это тоже мир. Для нас Майдан — колоссальное явление. Но для большей части земного шара он был просто строкой в газете. Если бы не было войны с Россией, об этих событиях очень быстро забыли б.

— Где решается судьба Украины и кем? Кто больше всего влияет на ее будущее?

— Не существует абсолютно независимых стран. Самая мощная держава США имеет самый большой внешний долг. Украина в значительной степени зависит от соседей, западных партнеров. Мы должны прислушиваться к ним. На наше правительство давит Международный валютный фонд. Именно под влиянием внешних факторов, о которых большинство населения даже не догадывается, мы будем больше платить за газ, электроэнергию.

Но все равно судьба Украины решается здесь. Она зависит от гражданской позиции каждого. Многие уезжают — люди думают не о стране, а о том, как выжить. Однако какая-то активная часть общества пока остается. Она требует изменений. Если бы в Украине не было сил, которые могут и готовы что-то делать, нашу судьбу определял бы кто-то другой. Путин думал, что Украина развалится, если он заберет Крым и превратит Донбасс и юг страны в марионеточные формирования. Но проект «Новороссия» провалился, потому что украинцы его не хотели.

Сейчас переживаем период постреволюционного спада. Такой откат в истории происходит всегда. Падают активистские настроения. Видим невероятное сопротивление паразитарных бюрократических структур и монополий. Они — главный враг реформ.

— В чем наибольший потенциал нашей страны? Как его реализовать? Что до сих пор мешало это сделать?

— Это не недра, не природа и не чернозем, а люди. Если посмотреть на структуру миграции, обратить внимание, где работают украинцы за рубежом, становится понятно: мы производим хорошие кадры. Эти люди могли бы трудиться здесь, на нашу экономику. Но государство не может создать для них соответствующих условий.

Украина — потенциальный субъект экономического чуда. Реализовать этот потенциал можно просто. Надо установить четкие и прозрачные правила. Дать людям экономическую свободу. Минимизировать регуляции, которые душат частную инициативу.

Украинская ментальность заключается в том, что можем делать все и платить налоги. Главное — чтобы нас не трогали. Но качество образования и медицины падает. Соответственно, снижается уровень общей культуры. Пока не убили этот потенциал, он может хорошо сработать.

В тему: Станислав Кульчицкий. Закономерности формирования украинской политической нации. Часть 2 [6]

— После развала Советского Союза Украина была примерно на одних позициях с Польшей. Почему мы так отстали? Сколько надо лет, чтобы догнать соседей? Что для этого необходимо сделать?

— Мы были даже более развиты, чем Польша. Имели больший потенциал. В экономическом смысле Украина до сих пор «доедает» промышленно-экономический, технологический и инфраструктурный потенциал советских времен. Самые прибыльные отрасли — это созданная во времена Союза индустрия. Структурные реформы в экономике за 27 лет происходили хаотично.

В определенных сегментах есть модернизация, но этого недостаточно. Нужна новая волна обновления экономики. Для этого надо колоссальные средства. Но в первую очередь должно быть не коррумпированная судебная система, защищены права собственности и экономическая свобода.

При нынешних темпах экономического роста уровня 2013 года достигнем в 2035-м. В 2013 году говорили о том, что в 2020-м надо выйти на показатели 1990-го — при 5-7 процентах роста в год.

Реформы сначала приводят к ухудшению ситуации. Следует быть готовым, что в первые годы будут спад и элементы хаоса. Затем может начаться то, что называют экономическим чудом. При самых оптимальных условиях — когда есть согласие, понимание цели и средств, немедленных радикальных шагах — это займет лет 10.

К сожалению, наш политический и правящий класс в большинстве к этому не готов. Он стал паразитарным. Это такая омела на дереве — высасывает соки, но и постепенно убивает, включая основу своего существования.

«Из демократических, проевропейских сил голосовать не за кого, потому что много гетманов, а булава — одна», — считает историк Георгий Касьянов. Художник Дмитрий Скаженык видит это так

— Что в первую очередь делает человека украинцем?

— Идентификация себя с определенной территорией, языком и типом культуры. Есть хипстеры, которые говорят по-украински и считают себя украинцами. Но не носят вышиванок. Украинская культура — многогранна. Есть высокие образцы и массовый культурный продукт.

Также украинцем человека создает ощущение гражданской ответственности. Если кто-то говорит, что он — гражданин этой страны, независимо от национальности, и соответственно и ответственно ведет себя, он украинец.

— Чем отличается наша ментальность?

— На Андреевском спуске как образ украинца продают статуэтки дядьки с большой мордой, толстой шеей, усами и бутылкой горилки. В известной рекламе подобный тип визжит «Ай, молодец!», увидев, как кто-то может сожрать пару кило вареников. Об этом экзотически-народническом, хитровато-придурковатом типе стоит забыть навсегда.

Для меня украинец — это динамичный предприниматель, учитель-новатор с хорошей зарплатой, ученый, владеющий несколькими языками, фермер, который пользуется не только трактором, но и интернетом, классный пилот авиалайнера, компьютерщик, квалифицированный инженер.

— Кто для нас Россия в историческом плане? Сейчас это самый большой вызов для Украины?

— Да, она очень дестабилизирует ситуацию. А с другой стороны, способствует консолидации общества.

Нервные отношения с северным соседом у нас были с 1991 года. Через неделю после провозглашения Декларации о независимости Павел Вощанов, пресс-секретарь тогдашнего лидера РФ Бориса Ельцина, заявил: «Россия признает решение Украины, но оставляет за собой право поставить вопрос о пересмотре границ». Несложно догадаться, какие территории он назвал. Это были Крым и Донбасс.

Российским элитам трудно осознать, что украинцы — другие. Для них Украина — часть общей русской нации. Путин в 2008 году на саммите Североатлантического альянса в Бухаресте рассказывал, что Украина — это продукт исторического недоразумения и конгломерат территорий, полученных от других государств. Для этих элит движение Украины в сторону Европы — это не результат желаний самих украинцев, а интрига Запада.

Если же говорить об истории, то не надо забывать: значительная часть украинцев были строителями и Российской империи, и СССР.

— Какие ошибки в нашей истории мы можем повторить сейчас?

— Главное — неумение договариваться. В серьезные моменты не могли прийти к согласию, взаимопониманию. Яркий пример — освободительное движение 1917-1921 годов. Сейчас ситуация подобная.

— Где в Украине больше всего «совка», в чьих головах?

— «Совок [7]» — это определенные способы поведения, которые считаем присущими советским людям. Но является ли «совок» порождением именно СССР [8]? Не были ли эти черты присущи многим «совкам» до появления Союза? Может, он лишь создал условия для их расцвета?

Известна украинская поговорка: Бог сказал «Я тебе дам все, а твоему соседу — вдвое больше». Наш человек ответил: «Пусть у меня корова сдохнет». Но есть и аналогичная арабская пословица. Когда Аллах предложил мусульманину такие же условия, тот попросил вынуть у него один глаз.

«Совок» — это удобная наклейка, которой можно отметить человека, который не нравится. Часто этим термином пользуются те, кто демонстрирует наибольшую совковость уже самим его применением. Сейчас появились другие определения: «ватник», «вышиватник», «колорад». Все это — проявления трайбалистского сознания, когда иной, которого не понимаешь, должен быть уничтожен.

Единственная черта, которую действительно можно признать отрицательной частью советского наследия, — это доведенная до абсолюта нетерпимость к другому. Это «пренебрежение» — нежелание понять людей, которые не соответствуют твоим собственным представлениям о добре и зле. Советское общество требовало единообразия и культивировало непримиримость к иному. Эта привычка осталась. Уже есть поколение, которое родилось и выросло в независимой Украине. Они периодически демонстрируют «совковые» черты, не будучи «совками» по происхождению. Например, некоторые молодые политики и чиновники — типичные комсомольцы. Даже внешне. Определенный тип — самовоспроизводящийся, и мы возвращаемся к вопросу о том, что должны смениться несколько поколений. 27 лет мало. Известный библейский персонаж водил свой народ по пустыне 40 лет, ожидая смены поколений. Мы — не в пустыне, придется подождать немного дольше. И не только подождать, но и поработать.

— Какой будет Украина после президентских и парламентских выборов 2019-го?

— Голосование не меняют страну. Тем более выбор у нас очень ограничен. Выкристаллизовался общественный слой, который имеет власть и старается никого к ней не допустить. Многие люди будут голосовать за действующего президента, потому что его конкуренты, по их мнению, еще хуже. Единственное, что может произойти, — нарушения при волеизъявлении и протесты. Но поскольку выборы будут весной, то их вероятность невелика. Ментально значительная часть украинцев остается аграрной нацией. Ходят на «революции» после того, как соберут урожай.

— Опять будут выбирать между прозападным кандидатом и пророссийским? Кого видите во втором туре? Возможны ли неожиданности?

— Когда говорили, что Янукович — промосковский, я смеялся. В ближайшем окружении он имел людей, ведущих бизнес с РФ. Но были и такие, что россиян сюда не пускали, потому что это было их жизненное пространство. Новая оппозиция промосковская только в том смысле, что хочет снова зарабатывать на связях с РФ. Это не значит, что они готовы лишить Украину суверенитета и пустить сюда Путина.

Соревнуются не за Москву, а за Киев. Хотят реванша и возврата к временам, когда были обладателями всей страны. Некоторых кандидатов называют пророссийскими, чтобы ухудшить их образ в глазах избирателя. Они такие же «пророссийские», как и Янукович. Как и все остальные, кто пытался быть ласковым теленком и сосать двух коров.

Из демократических, проевропейских сил — голосовать не за кого, потому что много гетманов, а булава — одна. Эти выборы очень сложные. Около 40 процентов граждан до сих пор не определились со своим кандидатом. Кажется, это рекорд. Он свидетельствует не только о сложности выбора, но и о том, что наш правящий класс исчерпал свой потенциал, его надо менять.

В тему: Станислав Кульчицкий. Закономерности формирования украинской политической нации. Часть 3 [9]

— Кого видите во втором туре?

— Подозреваю, что будет Порошенко. Кто с ним в паре — непонятно. Если Тимошенко, Петр Алексеевич проигрывает, так считают эксперты. Но эксперты так же считали, что Трамп не станет президентом США. Я вижу пасьянс, в котором все карты людям надоели. Это признак кризиса провластного класса и общества. Предстоящие выборы — сигнал, что олигархическая пирамида начинает съедать саму себя. Она не способна предложить кого-то нового. Олигархи вполне вероятно могут сделать ставку на Тимошенко. Но при этом «нюхать воздух», чтобы вовремя переориентироваться.

— Какой президент нам сейчас нужен? Украинский Черчилль или Гавел?

— Нам не нужен президент, по большому счету. Эту должность следует ликвидировать и перейти к парламентской республике. Если очень хочется, можно оставить ее номинально, как в Германии. Должно быть правительство с сильным «канцлером» во главе.

У нас — де-факто «генеральный секретарь» в лице президента. Есть три ветви власти, которые постоянно конкурируют. Из-за этого — бардак в политике: состязаются не политические программы, а группы интересов с почти одинаковой ориентацией — за власть как средство обогащения. Это была бы радикальная реформа. Но наши заплесневелые политические элиты не пойдут на нее.

— Обновят ли следующие выборы в Верховную Раду качественно властную верхушку?

— Надо вводить открытые списки, а этого многие не хотят. При смешанной системе мажоритарщики покупают округа. В 1994 году была только пропорциональная система. Потом — смешанная, потом снова пропорциональная. Попробовали все, а рецепта как не было, так и нет. Общество очень атомизированное и сегментированное. Нет ни одной партии, которая бы представляла хотя бы 30 процентов избирателей.

— Что нужно для обновления политической элиты?

— Нынешние элиты должны принять законодательство, которое их зачеркнет. Это нереально. Поэтому надо ждать, когда общество изменится. Оно понемногу переиначивается. Волонтерское движение свидетельствует, что украинцы способны на самоорганизацию. Но делают это, когда надо выйти на протест. Когда будут сбиваться в кучу для позитивной цели, тогда и элиты станут другими. Для этого нужна смена не менее двух поколений. Главное, чтобы до этого Украина продержалась как государство.

Изменения станут реальными, когда на выборах главы государства победит, условно говоря, кандидат, который живет в трехкомнатной квартире. А когда срок президентства закончится, в ту же квартиру и вернется. Тогда и страна станет другой.

—

Ангеліна Кованда, Катерина Лук’яшко; фото: Тарас Подолян; опубликовано в журнале КРАЇНА [10]

Перевод: Аргумент [11]

---

В тему:

• Украина: итоги 2014 года [12]
• Два разных народа [13]
• Имперский блеф России. Исповедь ученого [14]
• Имперское. Борис Акунин [15]
• Сергей Грабовский: Кто является настоящим украинцем [16]
• Как жить вместе? Украинцы и русские в Украине — записки историка [17]