Про початок великої війни і не тільки: чи готувалася армія, чи не готувалася?

1.00

Нет

Генерал-майор Віктор Назаров, попри те, що звільнився з армії ще восени 2019 року, до останнього часу перебував у самому епіцентрі військово-політичного життя України.

Саме він був головним радником, а потім консультантом колишнього головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Як каже в інтервʼю виданню BBC Україна [2] сам Назаров, він в щоденному режимі перебував поруч з тодішнім керівництвом Генштабу.

В 2014 році Назаров очолював штаб антитерористичної операції, що проводилась на сході України. З рішеннями, ухваленими на цій посаді, пов'язане і подальше кримінальне переслідування Назарова.

Він став найвищою посадою особою у військовій ієрархії ЗСУ, якого правоохоронці засудили за провал операції на фронті. Мова про збиття проросійськими бойовиками українського літака Іл-76 над аеропортом Луганська 14 червня 2014 року. Тоді загинули 49 десантників і членів екіпажу.

Після тривалої судової тяганини саме генерала Назарова засудили [3] за "службову недбалість" при проведенні цієї операції. На його захист стали як українські командири, так і авторитетні закордонні фахівці, наприклад, екскомандувач військ США в Європі генерал Бен Ходжес.

Довести свою невинуватість Віктор Назаров зміг лише в травні 2021 року, коли йогосправу закрив [4] Верховний суд через відсутність складу злочину.

Вже через пару місяців генерал отримав посаду найближчого радника [5] нового головкома ЗСУ Залужного і залишався з ним аж до звільнення в лютому 2024 року.

Читайте також: Чому Європа не витрачала достатньо на оборону: хотіли торгувати, а не воювати [6]

Про початок великої війни

ВВС: Початок повномасштабної війни, на той момент ви були головним консультантом головкома Залужного. Як тоді ви бачили цю ситуацію? Чи дійсно була впевненість, що великої війни не буде, як це влада озвучувала публічно? Чи армія насправді готувалась до відбиття агресії?

Віктор Назаров: Мабуть треба зробити невеличке уточнення. Я був на той час радником Головнокомандувача, так посада називалася. А вже головним консультантом я став трохи пізніше, у 22-му році, коли внесли зміни до штату.

Чи готувалася армія, чи не готувалася, тут, мабуть, потрібно, торкнутися декількох речей.

Генерал Назаров під час інтерв'ю BBC заявив, що майже з перших днів повномасштабної війни перебував на пункті управління генштабу ЗСУ і щоденно доповідав Залужному

По-перше, ми всі розуміємо воєнно-політичну і воєнно-стратегічну обстановку і всі ці попередження, які надходили до керівництва держави від наших партнерів, в першу чергу США, про велику загрозу можливості широкомасштабної агресії, збройної агресії проти України.

Тобто мова і не йшла про небезпеку. Небезпека присутня завжди. А повинні були відбутися речі певні, певні обставини суб'єктивно-об'єктивного характеру, коли ця небезпека переростає в загрозу. І тоді вже ця загроза зростає.

Моє бачення, що рівень загрози на той час, на початок 2022 року був десь середній. От, саме загрози. Але ж він за місяць після того дуже сильно матеріалізувався. Тобто він вже зріс фактично до "високого", або ж, як то кажуть, "червоного" рівня.

Моє персональне бачення на той час було, що ризик війни був великий. Звісно я долучався до відпрацювання певних документів, планів, бо це входило в мої обов'язки, і робив зі свого боку певні пропозиції головнокомандувачу. На які він, до речі, реагував в контексті, наприклад, розробки стратегічного замислу застосування Збройних Сил і реалізації цих планів.

Фото: УНІАН. Генерал-майор Назаров тривалий час був першим заступником начальника головного оперативного управління генштабу ЗСУ. На початку АТО він очолив штаб операції

Але для того, щоб ЗСУ були готові до відсічі збройної агресії, повинні відбутися декілька важливих передумов.

Перша передумова – це рішення президента, Верховного головнокомандувача на використання Збройних Сил або, як в іншому документі написано, в законі – на застосування Збройних Сил і інших Сил оборони. Без цього рішення ЗСУ не можуть використовуватися, бо це буде поза межами законодавства і правового поля.

Для того, щоб Збройні Сили могли використовувати зброю, потрібно створити правові умови. Такими правовими умовами для Збройних сил є що? Правовий режим воєнного стану. Коли накладаються певні обмеження на конституційні права і свободи громадян, підприємств, установ, організацій усіх форм власності, і військові командири можуть приймати відповідні рішення.

І тоді замість цивільних органів влади, місцевих органів влади, які виконують свої обов'язки у мирний час, створюються військово-цивільні адміністрації.

Мабуть, це тема окремого аналізу, але, як ми розуміємо, на початок вторгнення противника ці рішення не були прийняті. Тобто, не було рішення про застосування Збройних сил і не було рішення про проведення мобілізації, не було рішення про введення правового режиму воєнного стану.

Читайте також: Колишній Секретар РНБО Володимир Горбулін: Скоріше за все, це буде останній бій [7]

Фото: Reuters. Президент Володимир Зеленський ввів воєнний стан в Україні після початку повномасштабного вторгнення, а не до цього

ВВС: Тобто, на вашу думку, політичне керівництво, ми розуміємо, що мова про верховного головнокомандувача. Президент Володимир Зеленський мав раніше ввести воєнний стан, а не 24 лютого, так? (напередодні вторгнення РФ Зеленськийзаявляв [8], що воєнний стан буде введено лише в разі "широкої ескалації" і "потужної війни проти України" та наголошував, що "не вірить в це", – Ред.)

Віктор Назаров: Дивіться, саме рішення про використання Збройних сил могло б бути прийняте набагато раніше. І за місяць, і за два місяці.

ВВС: А це так і називається – рішення про використання Збройних сил? Тобто певний указ?

Віктор Назаров: Так прописано в законі. І, наскільки я знаю, в той час, ще коли я проходив службу до 2019 року, відповідні були формуляри, форми цих документів, підготовлені в рамках закону про оборону України.

Тобто були заготовки тих документів. За певних обставин – або безпосередня агресія, або загроза нападу – приймається рішення після відповідного розгляду на РНБО і виноситься воно потім, згідно з законом про оборону, в залу Верховної Ради, де подається документ про застосування Збройних сил, про проведення мобілізації і за необхідністю – про введення правового режиму воєнного стану.

Оці три наріжні камені, які дають можливість Збройним силам виконувати в повному обсязі свої функціональні обов'язки. Ті обов'язки, які на них покладає Конституція. Якщо цього нема, то не можна говорити про те, що Збройні сили мали всі необхідні спроможності, які б забезпечили гарантоване виконання ними своїх завдань.

ВВС: Чи правильно я розумію, що пропозиції про використання Збройних сил, про введення воєнного стану, мобілізації, подавалися президенту заздалегідь і він їх просто відхилив?

Віктор Назаров: Про це я не можу говорити, тому що я не був присутній на жодній такій зустрічі.

ВВС: Скажіть, якби цих заходів було вжито заздалегідь, чи втратила б Україна на початку повномасштабної агресії Херсонщину?

Віктор Назаров: Я думаю, що ситуація з відсіччю або відбиттям збройної агресії противника, як на південному напрямку - це Херсонщина і Запоріжжя, - так і на північному напрямку, - Київська, Чернігівська область – могла бути значно кращою.

Тобто противник навряд чи б мав такий же успіх, який він отримав, виходячи з ситуації нашої фактичної оперативної неготовності до відбиття такого вторгнення.

Читайте також: Як в минулому відбувалась мобілізація та формування збройних сил в Україні [9]

Провал на Херсонщині

ВВС: Періодично звучать такі думки [10], що, можливо, за провал на кримських перешийках, на Херсонщині, має нести відповідальність саме військове керівництво. Начебто, там щось невчасно замінували-розмінували і там були не відповідні сили. Як ви це бачите, і хто, на вашу думку, має, якщо все ж має, понести відповідальність за провив росіян на кримських перешийках?

Віктор Назаров: Я думаю, що намагання зробити винуватими військовослужбовців будь-якого рангу або будь-яких звань і регалій – це хибний шлях. Це більше схоже на маніпуляцію або спроби маніпуляції свідомістю населення.

Так це не працює, бо треба розуміти, що оборона взагалі, згідно із законом, це комплекс заходів. І військові – тільки одна зі складових, а там є ще політичні, дипломатичні, економічні, інформаційні – будь-які завгодно, навіть наукові заходи.

І результат застосування Збройних сил і інших складових сил оборони в цілому залежить від того, яким чином поєднані оці всі заходи в комплексі, а не тільки військові.

Бо військові не виконають завдання тим складом сил та засобів, які були на той час в ЗСУ, на початок воєнних дій – вони апріорі не могли виконати це завдання.

Тому що з 24-х бригад ЗСУ, сухопутних військ, які на той час були в бойовому складі – половина була залучена до виконання завдань на фронті – Східному, тобто в рамках Операції об'єднаних сил.

Для оборони всієї іншої території було лише 12 бригад, які були розподілені, як-то кажуть, "тонким шаром" чи червоною тоненькою смужкою по всьому периметру кордону. І при цій концентрації сил та засобів і при обранні противником тих напрямків, про які ми вже потім дізналися – це і Північ через Київську область, через територію Білорусі і Чернігів, і Південний напрямок – вони не залишали шансів воєнному керівництву держави впоратися в цій конкретній ситуації. Апріорі не було можливості.

Тому що не провели оперативне розгортання військ повноцінне, не були проведені заходи переведення військових частин і органів управління на організації штатів воєнного часу.

А це і закон про мобілізацію, де чітко написано, що таке мобілізація. Це комплекс заходів для планомірного переведення органів державної влади, органів місцевого самоврядування, організацій, підприємств, установ всіх форм власності і Збройних сил на організацію штатів воєнного часу.

Цього не було зроблено. І укомплектованість Збройних сил, їх рівень забезпечення засобами матеріально-технічними всіх видів – він не дозволяв їм виконати об'єктивно це завдання.

Фото: Reuters. Мешканці Херсону на мітингу проти російської окупації в перші тижні війни. Звільнити цей обласний центр від військ РФ українська армія змогла в листопаді 2022 року

ВВС: Наскільки я пам'ятаю, і на початку 2022-го року, і в 2021-му році проводилися навчання ЗСУ в Херсонській області, де демонструвалося, що Україна готова до відбиття агресії з цього напрямку. Тобто вийшло, що насправді не готова?

Віктор Назаров: Навчання проводяться як потенційний засіб стримування противника. Якщо є якась загроза, або те, що ми оцінюємо як загрозу.

Але якщо не приймається рішення, що ці заходи проводяться як підготовка в рамках відбиття реальної агресії, застосування збройних сил противником з використанням усіх видів озброєнь і військової техніки, а вважається, що це, наприклад, проводяться якісь заходи демонстраційні, залякування, тиску на нас в форматі навчань…

Вони (росіяни. – Ред.) ж саме так це декларували, що це фактично просто навчання. Тобто, зазвичай, практика відповіді вона адекватна. Ми теж проводимо заходи підготовки. Але не треба плутати заходи оперативної підготовки з безпосередньою підготовкою Збройної Сили України, військових частин до виконання бойових завдань.

Вони проводяться в умовах мирного часу, без доукомплектування підрозділів повним особовим складом, без забезпечення їх всіма належними матеріально-технічними засобами, озброєнням і військовою технікою для того, щоб вони могли оці виконувати завдання.

ВВС: Питання щодо замінування. Знову ж таки здавалося, що цей невеликий відносно відтинок території на кримських перешийках має бути повністю замінований і у випадку агресії просто підірваний – і це зупинить ворога. Виявилось, що це не так все просто? Чи, можливо, у вас інша думка щодо саме мінування цих перешийків і проблеми з цим?

Віктор Назаров: Мінування перешийків в мирний час, як ви це собою виявляєте? На це Збройні Сили не мають дозволу юридичного, щоб в мирний час десь щось мінувати. Або це державна земля, або це земля, яка перебуває у приватній власності і належить якимось фермерам і таке інше. І ви на цій землі без правового режиму воєнного стану не маєте ніякого права щось робити взагалі. Ні окопи там рити, ні тим більше влаштовувати загородження будь-які, інженерні, фортифікаційні. Я вже не кажу про мінно-вибухові загородження. Ви на це не маєте ніякого права.

Я просто вам нагадаю приклад, коли ще в 2014-му році тільки починалося АТО, і проводились заходи з прикриття ділянки морського узбережжя між Одесою і Миколаєвим і тоді я в тому числі брав участь в одній з груп рекогносцирувальних, яка там працювала.

То там були ці ж проблеми. Батальйонно-тактична група 28-ї бригади була змушена зайти в посадку розміром 200 на 200 метрів, бо все навколо – це були землі фермерські. І от їх загнали туди, уявіть собі, батальйонно-тактичну групу, порядка 50 одиниць техніки і 500 осіб особового складу. Вони от на цьому клаптику були, ці танки, БМП і люди притиснуті один до одного.

Тобто з точки зору військових, це просто дебілізм, тому що туди прильот одного снаряду чи двох – і там нікого не залишиться, все вигорить і все буде знищено. Розумієте, про що мова йде?

Якщо немає правового режиму воєнного стану, якщо не введені в дію оперативні плани застосування військ і сил – ніхто нічого не може робити в мирний час. Бо це питання потім до цих командирів щодо адміністративної або навіть кримінальної відповідальності: чому вони зробили те, що вони не мають робити? До речі, у нас такі були приклади.

Фото: EPA. Російська армія захопила Херсон в перші дні повномасштабного вторгнення. Серйозного опору з боку ЗСУ вона не зустріла

ВВС: Коли судили саме командирів?

Віктор Назаров: Коли судили командирів, які приймали рішення про використання або застосування якихось об'єктів інфраструктури в мирний час на тих територіях приватних.

ВВС: Зрозуміло. Проте 24 лютого 2022 року повномасштабна агресія РФ все ж почалася.

Віктор Назаров: А можна я ремарку зроблю?

ВВС: Так, звичайно.

Віктор Назаров: Але навіть якщо гіпотетично допустити, що мінні поля там десь стояли і нічого там не знімали (розміновували. – Ред.), значить, є формуляри цих мінних полів, зрозуміло, хто за що відповідає, і це потрібно було в рамках ступенів бойової готовності робити.

У нас є нормативно-правова база з цього питання. Коли в державі вводяться послідовно в міру зростання рівня загрози, ступені готовності – "підвищена воєнна загроза", "повна" і тоді визначається, хто на якому етапі що робить, тому що це відповідальність вже буде військових безпосередньо – якщо в державі заходи є запроваджені.

А якщо заходи не запроваджені в державі, вони не можуть бути реалізовані в рамках Збройних сил.

Навіть якщо гіпотетично допустити, що там є мінні поля – мінні поля не мають ніякої цінності самі по собі, якщо вони не прикриті військами.

В чому була сила і ефективність застосування так званої "лінії Суровікіна" під час оборони і нашого контрнаступу чи то наступу в 2023 році? В чому була сила?

Була в тому, що там не стільки фортифікаційні споруди, хоча і вони були зроблені теж – там було настільки щільне мінування, що воно перевищило всі нормативи радянські, мабуть, в рази або навіть і на порядок. Плюс воно було ретельно прикрито вогнем. Плюс діяли безпілотники, і вкрай обмежені були наші можливості інженерних частин і підрозділів по розмінуванню.

От в чому була проблема. Ключова проблема. Ви не можете далі рухатися, бо все так заміновано, що ви просто не можете рухатися.

А якщо ми маємо мінні поля гіпотетично, десь там, на Кримському чи будь-якому напрямку, на перешийку будь-якому, але у нас немає укомплектованих в повному обсязі сил і засобів для того, щоб їх прикрити – то ці мінні поля, вони долаються дуже швидко. Це не проблема.

Читайте також: Як Уряд нищить волонтерський рух і обеззброює ЗСУ [11]

Звільнення Харківщини і Херсону

ВВС: Восени 2022 року Україні вдалося провести дві наступальні операції. Це звільнення Харківської області майже всієї і звільнення Херсону. На вашу думку, як вдалося так вдало їх провести і яка головна передумова цього успіху була в українського війська? Фактично останнього успіху на цей час на полі бою.

Віктор Назаров: Я б так не казав, що це останній успіх. Успіх вже те, що ми утримуємо лінію фронту.

Звичайно, всі б хотіли бачити на третій рік війни, що російська армія розгромлена, розбита і ми успішно вийшли на кордони 1991-го чи будь-якого іншого року. Але це так не працює.

Те, що Збройні Сили і разом з іншими складовими Сил оборони, держава в цілому на сьогоднішній день тримається там, де вона тримається – це великий успіх. І це шана і подяка всім, хто до цього був причетний. Бо могло б бути і гірше набагато.

Якщо повертатися вже безпосередньо до суті питання про контрнаступи – в оперативному мистецтві, тобто в теорії ведення, в практиці ведення операцій є таке поняття, як "кульмінація".

Ви повинні відповідно розраховувати свої сили і засоби і спосіб ведення операцій в просторі і часі, тобто врахувати, яка місцевість, яка територія, як довго ви це збираєтеся робити, які у вас є для цього запаси і ресурси, чи вистачить їх вам.

І важливо розуміти наступне питання – а що ви будете робити після? Є така ремарка, вона, знаєте, корелюється з відомою фразою "Піррова перемога". Щоб не трапилось так, що все добре-добре, а потім вчасно не зупинилися – і тоді можуть бути проблеми.

І от на кінець літа – початок осені 2022 року Збройні сили в основному завершили заходи першої черги мобілізаційного розгортання. З'явилась додаткова кількість нових бригад. Ті бригади, які вже воювали, були доповнені особовим складом. Ще не було того рівня втрат, які ми вже бачили в подальшому після цих вогневих і артилерійських наступів противника на Донбасі, на Східному фронті.

В той же час противник, який не розраховував на тривале ведення операцій, а розраховував на бліцкриг, він за ці фактично пів року вичерпав свій ресурс. Або дуже значно його зменшив.

І в нього вже не було можливості. Для чого? Для нав'язування нам ініціативи. Він змушений був перейти до оборони. Тому що ресурсів не вистачало, резервів не вистачало, і все це було у них ще в процесі. І оцей збіг обставин – з одного боку наші оперативні спроможності, які зросли, і зменшення оперативних спроможностей і можливостей противника – дало можливість провести цю операцію успішно.

Фото: Getty Images. Восени 2022 року ЗСУ змогли провести несподівану для росіян контрнаступальну операцію і звільнили Балаклію, Ізюм і Куп'янськ на Харківщині

На Херсонському напрямку вона була специфічна, вона все ж таки була більш, мабуть, вогнева наступальна операція. Не стільки рух військ, а саме вогневий вплив, плюс на додаток, ті засоби, які в нас на той час з'явилися, перші далекобійні, я маю на увазі "Хаймарси" з можливістю вогневого враження до 70 кілометрів.

Це радикально вплинуло. І плюс незручне для противника оперативне положення. Бо він затиснутий Дніпром, перед ним наші війська і вся територія прострілюється. Фактично у нього не залишалось вибору. Навіть попри те, що це було іміджево незручно, мабуть, для керівництва Росії, але вони прийняли єдине в тих умовах правильне рішення – відійти на лівий берег.

Бо інакше в принципі у них були б великі проблеми, на мою думку, на моє переконання.

ВВС: Можна одразу уточнити – буквально нещодавно американський журналіст Боб Вудворду своїй книзі написав [12] з посиланням на джерела, що влада США, ймовірно, не дозволила українському командуванню військовому чи, можливо, політичному добивати або здійснювати вогневий вплив на ці війська росіян, які відступали через Дніпро.

Чи вам відомо про це і, дійсно, чому не були розбиті ці війська, які фактично відходили беззахисні через переправи і мости?

Віктор Назаров: Я б не робив такого узагальнення, що вони були "беззахисні". Вони не втратили боєздатність, вони були забезпечені, мабуть, всім необхідним для того бойового складу, який у них був на той час.

Але це дуже спрощене розуміння проблеми. Я згадую 2014 рік, коли керівництво АТО і нас безпосередньо звинуватили в тому, що ми дали можливість загону Гіркіна вийти (з міста Слов'янськ. – Ред.). Знову ж таки, це "маячня сивої кобили в місячну ніч", як то кажуть.

Тобто, треба розуміти простір фронту, треба розуміти, скільки на цьому фронті перебуває сил і засобів, і скільки в тебе є засобів вогневого ураження. А на той час було в ЗСУ, якщо не помиляюсь, чи 18, чи 15 тих же самих установок "Хаймарс" плюс дозовані партії боєприпасів до них.

Це просто наївний погляд, що на цій території можна вогневими засобами когось знищити і розгромити. Такого апріорі не може бути, просто не може бути і все.

Фото: Офіс президента. Президент Зеленський і військові ЗСУ біля стели в Херсоні. Напередодні російські війська відступили на лівий берег Херсонщини. Українська армія не скористалась можливістю їх розгромити

ВВС: Тобто Україна не мала можливості?

Віктор Назаров: Україна фізично не мала можливості завдати ураження цим військам під час наступу. Забороняли США, не забороняли, немає значення. Я про це не знаю. Я не був свідком цих розмов і не читав цих директив, які там вони були.

Хоча я сумніваюсь, що вони взагалі в письмовому вигляді існують, це може якісь телефонні розмови. Але мені про це невідомо. Я впевнений, незалежно, чи були вони, чи не були, наші збройні сили тим наявним складом озброєння військової техніки і ракетних боєприпасів фізично не могли виконати цю задачу.

Якби росіяни залишались статично на тих районах і позиціях, які вони займали до виходу, тоді так. Їх методично, систематично протягом якогось певного часу знищували.

Це був, мабуть, єдиний можливий шлях для нас на той момент виконувати це завдання по розгрому цієї групи повністю. Але росіяни теж вирішили до цього не доводити, тому вони прийняли рішення на відхід.

Читайте також: Захід готується до того, що Путін застосує проти України «всі засоби, які в нього залишилися» — The Guardian [13]

Невдалий український контрнаступ 2023 року

ВВС: Підійдемо до теми, яку ви вже частково зачепили – про український контрнаступ чи то наступ 2023-го року. Ви згадали, що "лінія Суровікіна" була надзвичайно замінована, прикрита з повітря, прикрита артилерією. Чому в такій ситуації Україна все ж таки почала, якраз саме на цьому напрямку свій наступ? І буквально нещодавно колишній головком Віктор Муженко в одному з інтерв'ю сказав [14], що він начебто з вами розмовляв на цю тему перед контрнаступом, кажучи, що його не можна проводити в тих умовах. Чому ж він відбувся?

Віктор Назаров: Наступ відбувся, тому що у нас не було альтернативи.

ВВС: Ми не могли його відкласти, зупинити?

Віктор Назаров: Зрозумійте, що ресурси України і Росії не порівнянні. На той час вони нас перевищували однозначно.

На період початку цього контрнаступу 2023 року, я готовий стверджувати, що у нас вже були повністю використані наші запаси озброєння, ракет, боєприпасів.

Тобто ми повністю залежали, або значною мірою залежали, або якщо так більш скромно сказати, суттєво залежали від допомоги партнерів у всіх видах боєприпасів. І, мабуть, ви пам'ятаєте, тоді дискусії точились і, навіть, у відкритому інформаційному просторі про те, скільки тих снарядів використовуємо ми, і скільки використовує противник. Там йшла мова про те, що в два, три, чотири рази, або і більше.

Але цей напрямок (в бік Азовського моря. - Ред.), він був з точки зору перспектив найбільш оптимальний.

Фото: Reuters. За три місяці контрнаступу влітку 2023 року українські війська змогли звільнити декілька сіл південніше Великої Новосілки і Оріхова на межі Донецької і Запорізької областей

ВВС: Можете пояснити, чому? Я, знову ж таки, не є військовим фахівцем такого рівня, як ви, але якщо там є укріплення противника, як ви кажете, прикриті, заміновані, чому він оптимальний?

Віктор Назаров: А наскільки наше командування, яке на той час приймало рішення в Генеральному штабі, на місцях, було обізнано, поінформовано або достеменно знало про характер цих споруд?

Це задача розвідки – визначити, яким чином вони обладнані, яка інтенсивність, яка насиченість, що з себе являє лінія оборони. Я думаю, що якщо інформація і була, то, мабуть, вона була або недостовірна, або неповна, або вона, скажімо, відхилялась від тих реалій, з якими нам потім довелося зустрітися.

ВВС: Тобто Генштаб, розраховуючи, плануючи цю наступальну операцію, мав хибні дані щодо цих споруд?

Віктор Назаров: Мабуть, він не мав уявлення про повну ситуацію з характером обладнання цих оборонних рубежів противника.

ВВС: Але часто можна почути, що тими силами і засобами, які Україна мала, навіть попри допомогу партнерів, вона не могла навіть в оптимальному випадку прорвати цю оборону, досягти Азовського моря без переваги в повітрі?

Віктор Назаров: Це ми, знаєте, повертаємось до цієї заїждженої теми про "принципи і стандарти НАТО". Партнери допомагали, проводились з ними певні консультації, в тому числі наші органи військового управління залучались до певних заходів оперативної підготовки за участю або за допомогою партнерів. І там проводились відповідні розрахунки.

І ці розрахунки показували, що виконання такого завдання, воно можливе.

Тому що у порівнянні, наприклад, з напрямком наступу на Східному фронті, це я беру регіон Донбасу – то там вся урбанізована місцевість. Вести мову про наступ було просто нереально в тій ситуації.

Фото: Getty Images. ЗСУ не вдалося повністю подолати так звану "лінію Суровікіна", що являє собою щільно заміновану смугу інженерно-фортифікаційних споруд на Запорізькому напрямку

ВВС: Тобто був обраний оптимальний напрямок?

Віктор Назаров: Враховуючи фізіографічні умови цього регіону, враховуючи просторові показники, враховуючи те, що у нас фактично там фланги не зажаті з боків, тобто у нас за спиною свої війська, праворуч у нас річка Дніпро, то ми більш-менш оперативно, скажімо так, в нормальній ситуації.

А противник має що? Він, взагалі, за спиною має море, зліва у нього Дніпро, притиснутий до узбережжя, і там та відстань невеличка 50-60 до 70, на деяких ділянках до 100 кілометрів.

Це в принципі задачі оперативного наступу, оперативної операції. І вихід на узбережжя, він вирішив би одразу декілька задач. Це і розблокування, звільнення всіх цих важливих територій південних районів Херсонської і Запорізької областей. Це могло бути і звільнення, зрозумійте правильно, і Запорізької АЕС, що для України важливо.

Це відсунення небезпеки вогневих ударів, ракетних ударів по наших містах, як Одеса, Миколаїв. І це вже потрапляння Криму, як такого, під можливість нашого вогневого впливу.

Тобто цей варіант, у разі його реалізації, він би дав набагато більше привілеїв і позитивних речей для наших Збройних сил. Плюс Азовське море повністю прострілювалося б і тоді противник не мав би можливість там вести активну діяльність.

Чи давав би такі переваги наступ на Східному фронті? Ні. Він не давав. Тому з точки зору виконання, з точки зору прийняття рішень призначення, воно було обумовлене умовами обстановки. Це суто з воєнної стратегічної точки зору я вам кажу. А з політичної – Україні потрібен був приклад успішного наступу.

Генерал Назаров вважає, що контрнаступ 2023 року проводився за правильним напрямком, але його треба було починати раніше

ВВС: Ви можете сказати зараз, чому, на вашу думку, не спрацював цей план, чому цей контрнаступ зазнав невдачі?

Віктор Назаров: Невдачі він зазнав, тому що противнику вдалося максимально наситити лінію оборони впродовж фактично тривалого часу підготовки. Вона тривала не менше, ніж пів року, п'ять місяців точно – до того часу, як наші війська перейшли в наступ.

Це було вдале поєднання ним побудови глибоко ешелонованої оборони. Я думаю, що такого уявлення про її характер обладнання і насиченість її усілякими видами загороджень, в тому числі, мінних, у нас не було.

Плюс можливість противника розмістити на цьому напрямку підготовлені війська, навчені, злагоджені. Плюс перевага противника в повітрі. Я не кажу, що панування, але перевага на якихось ділянках була присутня. І плюс початок ефективного масового використання ним різних дронів зі свого боку в різних форматах.

І третє. Подивіться, з якою ситуацією зіткнулись наші Збройні сили. Уже фактично до цього наступу у нас залучалися здебільшого військові частини, які були укомплектовані мобілізованими, бо кількість бригад зросла в кілька разів. Вони виконували завдання по стримуванні наступу противника на Східному фронті, продовжували контролювати Харківський регіон, не давати можливість противнику відновити там наступ.

І ті, що були – вони були використані для підготовки саме для цього наступу, в тому числі два нових оці корпуси, які були створені.

Але знов таки ремарка. Такі великі організми, такі об'єднання, вкрай важливі для структури Збройних сил – вони потребують часу на підготовку. А якщо в них не було достатньо часу? Якщо не було достатньо кількості боєприпасів і озброєння?

Якщо вони не пройшли всі види підготовки і злагодження? То це може врешті призвести до проблем наступу. І в принципі, так воно і виявилось. Першочергові спроби пояснити, що це може залежати від якихось особистостей, або там командир бригади такий, або командир такої бригади не такий, давайте того знімемо, давайте цього приберемо, може інший – ну це дуже такі спрощені підходи.

Фото: Офіс президента. Після провалу контрнаступу стосунки між Зеленським і Залужним максимально загострилися, каже радник ексголовкома

ВВС: В такій ситуації ми повертаємось до першого питання. Чому не було перенести цей наступ, дочекатися до готовності всіх цих компонентів?

Віктор Назаров: Дивіться. Я, наприклад, вважаю, що ми і так затримались з початком цього наступу. Моя персональна думка – затримались. І плюс це розкручування його в інформаційному просторі спрацювало в негатив.

ВВС: Треба було починати десь весною, не на початку літа?

Віктор Назаров: А може ще і в 2022 році.

ВВС: Є така думка, що після Харківської операції вже просто не було сил вести далі наступальні дії в українського війська.

Віктор Назаров: Це майже відповідає дійсності.

ВВС: А проте ви вважаєте, що можна було знайти можливості?

Віктор Назаров: Але це було б інше рішення, і інший рівень, інший спосіб виконання завдання. І якщо говорити про той спосіб, про який я говорю, тоді, скоріш за все, не було б Харківської наступальної операції. Було б дві наступальні операції – одна з правого берега, одна з лівого берега Дніпра.

ВВС: Ви пропонували таку ідею Залужному?

Віктор Назаров: Це не входило в мої обов'язки. Хоча я знаю, що такі варіанти розглядались.

Читайте також: Міноборони Німеччини вказало на недоліки українського контрнаступу – ЗМІ [15]

Великий наступ Росії

ВВС: Після провалу українського контрнаступу у 2023-му році посилились протиріччя між політичним і військовим керівництвом? Почались пошуки винуватих, за вашими спостереженнями?

Віктор Назаров: Це було очевидно в інформаційному просторі – звинувачення командування, звинувачення генерального штабу, якісь статті публікувалися, посадові особи різного рівня, в тому числі народні депутати, якісь офіційні особи, вони висловлювали своє незадоволення і таке інше. Ви пам'ятаєте цюстаттю [16], яка в жовтні 2023 з'явилась, Залужного? Вона, мабуть, стала тригером свого роду. Але це була спроба, з точки зору Валерія Федоровича, донести проблематику війни.

ВВС: У цій статті пан Залужний натякнув, що війна заходить в глухий кут. Але, водночас, саме в цей період російська армія почала свій великий наступ навколо Авдіївки, який триває вже понад рік. Він продовжується фактично без зупину. Тобто виходить, що Валерій Федорович помилився, війна не в глухому куті?

Віктор Назаров: Він не помилився. Він сказав це стосовно наших Збройних Сил України: що ЗСУ зараз не в такій позиції і якщо ми далі будемо сповідувати такі способи ведення воєнних дій, то ми не досягнемо успіху.

І він якраз робив наголос на те, що повинні використовуватися альтернативні способи ведення, що повинні проводитися дальні вогневі операції, що зростає роль кібероборони, що зростає роль БПЛА різних видів.

І це вже не БПЛА, які тільки по повітрю, а взагалі роботизована техніка. Він говорив про мінно-вибухові загородження, які треба якимось чином долати. Він говорив про застосування засобів РЕБ. Оце були ключові аспекти і плюс засоби ураження противника на велику дальність, щоб ми могли можливість впливати, руйнувати його систему логістики, постачання, енергоресурси і таке інше.

Про п'ять цих складових він говорив.

Росіяни фактично від початку наступу на Сході майже повністю перейшли на саме таку стратегію і тактику ведення воєнних дій. Вони відмовились від масштабних штурмів, наступів, механізованими, величезними колонами.

Об'єктивно через ті втрати, яких вони зазнали. Але вони суттєво наростили компоненти вогневого ураження. Вони залучили додаткові засоби вогневого враження – не тільки ракети, вже масово стали застосовувати КАБи. Вони наситили передній край лінії фронту потужними засобами РЕБ, які залишаються на сьогодні ще ефективними.

І вони почали в масовому форматі застосовувати усілякі різні засоби безпілотних літальних апаратів.

ВВС: Це звучить так, що російське командування змінилося?

Віктор Назаров: Моя оцінка – російське командування зробило висновки зі своїх невдач в 2022-му році. І вони підготувалися за 23-й рік, витримали наш наступ. Починаючи фактично з кінця 23-го і весь 24-ий рік вони оцю стратегію реалізують.

ВВС: Це взагалі унікальна ситуація – такий тривалий повномасштабний наступ? Оскільки я згадую, і пан Буданов, і якщо не помиляюсь, командувач Нацгвардії Півненко влітку ще минулого року казали, що ось-ось він має закінчитися.

Що неможливо так довго наступати з такими втратами, наступ має видихнутися. Але от уже 2025 рік, а він продовжується. Це як таке можливо? Це взагалі унікально в історії і за рахунок чого Росія це робить?

Віктор Назаров: Росія робить це за рахунок своїх доволі значних, великих ресурсів, насамперед людських. Вона робить це за рахунок того, що вона значною мірою перевела свою економіку на воєнні колії. Не модна у нас фраза, яку зазвичай всі бояться застосовувати.

Це дало їм можливість підвищити рівень ефективності вогневого враження. Плюс, ментальна складова – вони не піклуються про своїх людей, про своїх солдатів, їм не треба за них переживати.

Бо в них це не тема для, скажімо, політичних дискусій або звинувачення когось. І це дає їм можливість проводити оцими маленькими "струмочками" такий наступ нескінченно. Для цього не потрібно багато ресурсів, їм не потрібні мільйонні армії років Першої або Другої світової війни. Вони обрали ці конкретні напрямки, на цих напрямках нескінченним потоком, по принципу "вода камінь точить", вони отак і виконують свої завдання.

ВВС: А скільки вони можуть так ще воювати, наступати за таким принципом?

Віктор Назаров: Враховуючи те, що вони долучають тих же північних корейців, масово людей агітують в армію, за гроші наймають їх – я думаю, що можуть довго. Кульмінація в цьому наступі буде залежати від того, коли і скільки в нас з'явиться засобів вогневого ураження.

Не людей. Тому що непідготовлені піхотинці – це питання часу. І навіщо їх втрачати? Хоча, мабуть, ми від цього нікуди не дінемося, до цього все одно прийдеться прийти і може навіть зменшувати призовний вік.

Я не підтримую цю тезу, що треба мобілізувати з 18 років, як нам тут партнери закидають. А принаймні з 21 року, мабуть, це нам доведеться робити. І навіть не в контексті ведення воєнних дій, а в тому, що треба готувати ресурси резерву на майбутнє.

Читайте також: Херсон деокуповано, що далі? Деякі висновки з осінньої кампанії [17]

Про Сирського

ВВС: Попрошу вас дати оцінку або короткий аналіз цьому року, який провів на посаді головкома пан Сирський. Я так розумію, ви коли були в штабі АТО перетиналися з ним, він був у вашому підпорядкуванні. Як ви взагалі оцінюєте, як офіцера, як командувача?

Тому що є знову ж таки дуже полярні думки в ЗМІ, у фахівців. Хтось називає його людиною з радянським мисленням. От яке ваше особисте враження від пана Сирського? І от за цей рік під його керівництвом Збройні сили змінилися – на краще, на гірше, чи взагалі нічого особливо суттєвого не відбулося в плані змін в українській армії?

Віктор Назаров: Я думаю, що далеко не від нього особисто залежить глибина і масштаб змін в Збройних силах України. Сам особисто головнокомандувач, який відповідає безпосередньо за ситуацію на фронті, він не може це зробити.

Це в першу чергу повинно працювати на нього, на Збройні сили, на Сили оборони міністерство оборони та інші відомства, ті, які відповідають за певні напрями діяльності в рамках виконання заходів оборони.

З цього складається оборона, з цього створюються умови – ті, які використовують Збройні Сили. Плюс фінансові кошти, фінансові ресурси, які надходять на їх забезпечення.

Бо у Сирського, у головкома, у нього нічого немає як такого: у нього немає ні ресурсів, ні грошей, ні резервів. Хтось має йому ці резерви зробити. Це людський ресурс, фінансовий ресурс, економічний і всі інші соціальні фактори, які йому потрібні для виконання роботи.

І на це не впливають прізвища головнокомандувачів. Ці проблеми притаманні були і за Валерія Федоровича, і за Олександра Станіславовича. В однакових умовах вони перебувають. Можливо, навіть зараз трошки Сирському і складніше стало.

Тому що ресурс у нас вичерпується, люди втомлюються, всі ці ознаки впливають на загальну ситуацію у війську. Але Україна тримається, і вона цей рік витримала, і в тому числі лінію фронту. І коли кажуть, що у нас "катастрофа на фронті" – ну, зрозуміло, ми відступаємо, ми відходимо і це об'єктивні фактори, я вам пояснював, від чого вони залежать. Але могло бути і гірше.

Фото: Офіс президента. Президент Володимир Зеленський назначив Олександра Сирського головкомом ЗСУ 8 лютого 2024 року. За цей рік Україна зазнала найбільших територіальних втрат від початку війни

Але я хочу сказати одну таку просту річ.

От навіть якщо на місці Олександра Станіславовича був би зараз якийсь найдосвідченіший, найвідоміший, найпередовіший будь-який натовський генерал – я вас запевняю, краще б не стало, стало б ще гірше.

Тому що б новий генерал одразу підняв би питання – а де мої принципи і стандарти НАТО? А як я можу наступати без переваги у повітрі? А де мої далекобійні засоби ураження? А яка ступінь вогневого ураження противника?

Ми це робимо, не маючи оцих взагалі навіть і близько підходів, які притаманні принципам ведення воєнних дій з точки зору наших партнерів по НАТО.

Читайте також: Курська кампанія: результати та наслідки [18]

Про Курську операцію і війну на території РФ

ВВС: Тоді попрошу вас схарактеризувати, мабуть, найвідомішу наступальну операцію, яку було проведено вже під командуванням головкома Сирського. Це Курська операція. Знову ж таки, полярні дуже думки щодо її необхідності і того, скільки треба утримувати цю територію. От як ви особисто оцінюєте? Це була необхідна операція? Чи дала вона результат? Чи є сенс взагалі далі утримувати і витрачати ресурс саме на Курщині?

Віктор Назаров: Я вважаю, що ця операція була проведена успішно. Якщо порівнювати з контрнаступом 2023-го року – вона була проведена майже по всіх канонах військового мистецтва. Був досягнутий фактор раптовості. Це трималось в максимальній таємниці до останнього дня. Було неочікувано для противника не тільки з точки зору тактичних наслідків, а й оперативних.

Плюс вона притягнула за собою бонуси, пов'язані з іміджевими здобутками для Збройних Сил, ну і відповідно політичними. І, звісно, воно впливає на ситуацію у противника в тому числі.

Вона була потрібна як фактор стримування противника на цьому напрямку. Бо нічого не заважало йому перенести воєнні дії на нашу територію, на Чернігівському, на Сумському напрямку. Нічого не заважало. І я впевнений, що він би це зробив. Може не тоді, а трошки пізніше, але зробив би для того, щоб ще більше розтягнути нашу лінію фронту, ще більше послабити наші можливості для оперативного маневру.

До речі, ця операція не унікальна… Як виникла ідея цього наступу? Ще коли був Залужний, в грудні 2022-го року, на одній із нарад, на якій був присутній я, в апараті РНБО, ми такі готували пропозиції і я в них особисто брав участь.

Фото: Getty Images. Українська армія утримує плацдарм в Курській області РФ з центром у місті Суджа вже пів року

ВВС: А чому тоді не реалізували її?

Віктор Назаров: Це, мабуть, питання політичне.

Я знаю точно, що прямо Валерій Федорович на одному з засідань на нараді, яка проводилась в РНБО, він озвучив оці операції, які фактично зараз ми спостерігаємо. Оскільки це вже відбувається, я думаю, що це не таємниця, ми можемо про це сказати.

ВВС: Що було в цій його доповіді, яку він озвучив?

Віктор Назаров: Перше, ми намагаємося якомога сильніше стабілізувати лінію фронту на Донбасі, не проводячи там активних наступальних дій, хіба що якісь бої місцевого значення для покращення тактичного положення.

Друге, ми продовжуємо проводити повітряну, дронову, чи як завгодно назвіть це, операцію по ізоляції Криму і позбавленню росіян можливості базувати флот і авіацію та засоби ураження на території Криму.

Третє, ми проводимо операцію наступальну, повітряну наступальну операцію, чи дронову наступальну операцію для ослаблення економічного і енергетичного потенціалу противника на території в глибині РФ, в тому числі на оперативно-стратегічну глибину. Плюс – це ж саме стосується об'єктів енергетичної системи, бо це логістика.

І п'яте, це перенесення воєнних дій на територію противника.

Тоді в тому варіанті, який ми озвучували, там йшла мова про Бєлгородську область. Саме пропонувались такі напрямки дій для того, щоб створити дуже серйозну загрозу противнику. З мого боку, була пропозиція більш рішучих цілей.

Фото: Офіс президента. Назаров каже, що вперше провести наступ вглиб території РФ запропонував ще Залужний наприкінці 2022 року

ВВС: Наприклад, захоплення самого Бєлгорода?

Віктор Назаров: Оточення або блокування. Для чого? Для того, щоб позбавити противника можливості завдання вогневих ударів і ракетних ударів по Харкову і створити загрозу північно-східному флангу постачання матеріальних ресурсів для того угруповання, яке діє на Донбасі.

Мова йшла про те, щоб провести наступ на території Російської Федерації. В загальному напрямку десь на стику Курської і Бєлгородської областей, в загальному напрямку на Бєлгород.

Достатньо було прийняття політичного рішення.

Коли рішення приймається, політичне рішення, тоді уже деталізуються конкретні напрямки дій і рубежі по часу і по місцю. Ці пропозиції були озвучені.

Оскільки вони не були реалізовані, а Залужного після цього зняли, то у мене склалось враження, що вони не зацікавили нікого. А потім почалося те, що почалося і от те, що ми бачили впродовж 2024 року. Я для себе побачив ознаки, що оці всі п'ять складових, які були закладені, вони всі реалізуються.

Повне відео інтерв'ю дивіться тут [19].

—

Олег Черниш, опубліковано у виданні ВВС Україна [2]

В тему: