Нездійснені надії чи непомічені результати? Чи виявилися санкції проти Кремля ефективними? Повільне, але неминуче згасання російської економіки?

Ці та інші питання на Радіо Свобода обговорювали з Агатом Демаре, головою групи економічного прогнозування видавництва The Economist, та Юрієм Городниченком, професором економіки Каліфорнійського університету в Берклі, запрошеним науковим співробітником Федеральної резервної системи в Сан-Франциско.

Ефективність санкцій проти Росії, які почали вводитись після російської анексії Криму у 2014 році, стала приводом для нескінченних дебатів. Вторгнення Росії в Україну, за яким була хвиля санкцій, порівняна з цунамі, загострила дебати, оскільки цього разу санкції недешево обходяться громадянам західних країн, яким доводиться значно більше платити за енергоносії.

Читайте також: Атлантична рада: Заходу поки що вдалося знайти лише третину із заморожених резервів росії [2]

Чи принесли санкції результати, якщо вони не запобігли російській агресії проти України і не змусили Путіна змінити курс після нападу на Україну? Чи працюють санкції, якщо після найжорсткішого удару по російській фінансовій системі вона продовжує, на думку з боку, порівняно благополучно функціонувати й росіянам все ще не довелося зіткнутися з поневіряннями, які могли б викликати небезпечне для Кремля невдоволення?

Агат Демаре у статті у журналі Foreign Policy [3] пише, що санкції проти Росії насправді ефективні. Необхідно лише вибрати правильну систему координат їхньої оцінки. У своїй книзі Backfire (цей заголовок можна перекласти як "Побічний ефект") вона розповідає про історію американських санкцій і приходить до висновку, що критики роблять помилку, чекаючи від санкцій чудес. Вони дуже рідко змушували покараних відступити, як, наприклад, Іран 2015 року або коли Лівія 2003 року відмовилася від своєї ядерної програми. Їх слід розглядати як допоміжний інструмент, який виконує важливу роль. У російському випадку виконує успішно.

– Агате Демаре, ви вважаєте, що розчарування в ефективності санкцій проти Кремля викликане нереалістичними очікуваннями і про їхню ефективність потрібно судити виходячи із завдань, які ставилися під час їхнього введення. Ви кажете, що західні столиці не очікували, що санкції змусять Путіна піти з України. 

– Західні країни не збиралися використовувати санкції, щоб змусити Путіна відступити та піти з України, – каже Агат Демаре.. – Західні країни знають, що Путін вважає, що веде війну за виживання Росії проти декадентського Заходу. Зміна режиму у Москві також не мета. 

Санкції проти Куби, Північної Кореї та Сирії показують, наприклад, що це ніколи не працює. І спровокувати крах російської економіки у венесуельському стилі також не має на меті. Це неможливо, коли говоримо про велику економіку, як Росія. Мені здається, що санкції мають три цілі. 

По-перше, західні країни намагаються надіслати Кремлю сильний дипломатичний сигнал про свою рішучість та єдність: Європа та США підтримують і підтримуватимуть Україну. 

Читайте також: Як Україні стати успішною країною після травми вторгнення росії - The Economist [4]

По-друге, за допомогою санкцій Захід намагається скоротити ресурси, які Росія використовує для того, щоб вести війну в Україні. Кремль скоротив публікацію економічної статистики, намагаючись замаскувати проблеми, проте ми маємо дані, які показують, що у жовтні, наприклад, ВВП Росії був на 4 відсотки нижче, ніж того ж місяця минулого року. І промислове виробництво, включаючи видобуток нафти та газу, було майже на 3 відсотки нижчими, ніж торік. Роздрібна торгівля була майже на 50 відсотків нижчою, ніж торік. Російські автомобільні компанії скоротили виробництво на 64 відсотки порівняно з минулим роком. Починаючи з квітня, кожен місяць був жахливим.

 І остання мета санкцій – довгострокове придушення російської економіки. Для цього Вашингтон і Брюссель перекрили доступ російським енергетичним компаніям до глобального фінансування та технологій. Ці санкції стануть для Росії найболючішими з усіх санкцій, тому що і економіка, і доходи бюджету залежать від видобутку нафти та газу. Кремль знає, що така складна економічна ситуація є небезпечною для соціальної стабільності. Росія зараз має бюджетний дефіцит. Незвичайний стан для експортера енергії, коли ціни на енергоносії знаходяться на високому рівні. Це також сигналізує про те, що Кремль матиме проблеми з фінансуванням війни в Україні та збереженням соціальних субсидій на досить високому рівні. 

Кремль все ще має резерви, звичайно, особливо з суверенного фонду, проте без поповнення в якийсь момент вони вичерпаються. Уряд Росії живе з допомогою резервів. І ситуація погіршується. Ціни на нафту тепер нижчі, ніж вони були на початку війни. Євросоюз у наступному році припинить імпорт російської нафти. Через санкції російські енергетичні компанії більше не мають доступу до західного фінансування та технологій. Для Кремля це екзистенційна загроза. Росії необхідно розробляти нові родовища нафти та газу в Арктиці, без доступу до них виробництво енергії в Росії скорочуватиметься найближчим часом. 

На додаток до цього, у західних країн залишається великий арсенал додаткових заходів. Вашингтон та Брюссель можуть відключити, наприклад, усі російські банки від SWIFT. США також можуть заборонити Росії використовувати долар США, що значно ускладнить експорт енергоресурсів. І найпотужніший варіант – це вторинні санкції США. Усі компанії світу вибиратимуть між ринком Росії та США. Купівля російської нафти та газу буде заборонена у всьому світі: звісно, ​​буде серйозна проблема. що значно ускладнить експорт енергоресурсів. І найпотужніший варіант – це вторинні санкції США. 

Читайте також: У Путіна закінчуються гроші на війну [5]

Усі компанії світу вибиратимуть між ринком Росії та США. Купівля російської нафти та газу буде заборонена у всьому світі: звісно, ​​буде серйозна проблема, що значно ускладнить експорт енергоресурсів. І найпотужніший варіант – це вторинні санкції США. Усі компанії світу вибиратимуть між ринком Росії та США. Купівля російської нафти та газу буде заборонена у всьому світі: звісно, ​​буде серйозна проблема.

– У своїй книзі ви говорите про санкції проти Ірану як рідкісний, один із лічених прикладів однозначного успіху режиму санкцій. Кілька років тому вони змусили іранську владу заморозити свою ядерну програму. Що саме змусило Тегеран поступитися?

– Санкції зазвичай погано працюють проти таких авторитарних держав, як Росія. Тому що у громадян, які живуть в умовах диктатури, мало ресурсів, щоб переконати своїх правителів змінити напрямок. Тому досвід Ірану дуже цікавий. Там санкції спровокували економічний колапс. Іранське населення висловило своє невдоволення, іранці обрали президента-реформіста Хасана Рухані. Він уклав ядерну угоду із західними країнами, західні країни зняли санкції проти Ірану. 

Найефективнішими проти Ірану були санкції проти енергокомпаній Ірану та заборона експорту нафти та газу з Ірану. Тому що це те саме, як у Росії, це дуже важливо для Ірану, для бюджету, для економіки експортувати нафту та газ. Це викликало економічну кризу в Ірані, інфляція була дуже високою. Тиск змусив Іран змінити курс і заморозити ядерну програму, щоб підписати ядерну угоду із західними країнами. Плюс Ірану відрізали доступ до долара та системи SWIFT.

Читайте також: Припинення постачання газу до ЄС допомогло Кремлю вплинути на громадську думку... але не на свою користь [6]

– Як ви пояснюєте, що в російському випадку Захід таки не наважується йти до кінця, як це було у протистоянні з Тегераном, наприклад?

- Це правда. Наприклад, немає санкцій проти Газпромбанку. Це показує, що російський газ був дуже важливим для Євросоюзу, він хотів зберегти канали фінансування імпорту. Росія – велика країна, необхідні фінансові зв'язки у ній, щоб підтримувати певний рівень торгівлі. Наприклад, експорт російського зерна, газу, металів є важливим для світу. Тому зараз зберігається доступ для деяких банків із Росії до SWIFT. Але подивимося, що буде в майбутньому, тому що наступного року Євросоюз скоротить імпорт газу з Росії та частина резонів для виключення російських банків із режиму санкцій зникне. Тому, можливо, всі російські банки втратять доступ до SWIFT - це, звичайно, буде дуже складно для Росії.

- Як би ви відповіли на тезу Путіна про те, що Європа, західні країни страждають від санкцій більше, ніж Росія?

– Дебати про ефективність санкцій щодо Росії ведуться безперервно, особливо в Європі, наприклад, у Франції. Вкрай праві та вкрай ліві політики заявляють, що санкції неефективні, лише шкодять європейцям. Важливо сказати, що цей наратив служить інтересам Кремля. І це неправда. 

Це риторика, яка грає на руку Кремлю, міняє місцями причину та слідство, на мою думку. Бо без війни в Україні не було санкцій проти Росії. На сьогоднішній день, наприклад, жодних заборон на експорт російського газу до Європи немає, це Росія перекрила газовий кран, викликала енергетичну та соціальну кризу в Європі, через що Європа наступного року може опинитися в рецесії. Росія перетворила енергію на зброю. Росія робить це в Україні теж, бомбячи електростанції, а в Європі, перекриваючи подачу газу. Ми також повинні враховувати ціну байдикування. Що зробив би Володимир Путін без санкцій? Я думаю, цей сценарій був би небезпечнішим, – каже Агат Демаре. 

– Пане Городниченко, санкції перемагають? 

– По-перше, ми маємо визначити, що таке перемога санкцій, – каже Юрій Городниченко .. – Перемога санкцій – це ж не повний колапс економіки в тому сенсі, що ти повертаєшся в якийсь кам'яний вік, сокирами здобуваєш собі щось. Перемога санкцій – це просто вимотати економку країни до того ступеня, коли вона зможе підтримувати агресивний режим. 

Припустимо, Кубу раніше виснажили так, що Куба вже не посилала своїх солдатів до Африки або десь ще воювати. Радянський Союз вторгся до Афганістану наприкінці 70-х, після цього також запровадили санкції. Не можна сказати, що ці санкції поклали радянську економіку на лопатки, проте минуло не так багато років і ресурси у Радянського Союзу закінчилися. Наприкінці 80-х сталася велика економічна криза, Радянський Союз просто розвалився. 

Я думаю, що санкції, які зараз запровадили, не зруйнують російську економіку, але санкції працюють. Економіка Росії, за офіційними даними, яким можна вірити, можна не вірити, впала на 4–5 відсотків. З одного боку, Кремль може сказати, що це великий успіх, оскільки незважаючи на санкції економіка не сильно впала, проте падіння на 4–5 відсотків насправді велика рецесія за західними мірками. 

По-друге, коли ми говоримо "успіх санкцій", треба оцінювати успіх санкцій щодо того, де економіка могла б бути за теперішніх умов. Коли ціна на нафту була 120 доларів за барель – це мав бути просто космічний економічний бум у Росії, Росія мала зростати, якщо все нормально, 10 відсотків на рік. Замість плюс 10 отримуємо, умовно кажучи, мінус 5. Падіння щодо цієї точки, де економіка мала б бути, 15 відсотків. Якщо подивитися, якими темпами російська економіка зростала після 2014 року, після введення перших санкцій після анексії Криму, то в середньому в той час, як Індія, Китаю, інші країни, зокрема США, ударними темпами розвивалися, Росія була в стагнації. І чим довше це продовжуватиметься, тим більше буде розрив.

Читайте також: Обмеження цін на нафту відправить економіку росії в нокдаун: як це буде [7]

– Пане Юрію, це аргумент відомий, але все-таки, вводячи найжорстокіші санкції після російського вторгнення в Україну, Захід явно сподівався, що середній росіянин розплачуватиметься за війну спорожнілими прилавками, масовим безробіттям, чого Кремлю, судячи з усього, поки що вдалося уникнути .

– Ці санкції мають дуже нерівномірну природу. Якщо ти працюєш на якомусь АвтоВАЗі чи КамАЗі, то в тебе роботи немає, успішним протистоянням санкцій там важко назвати. Середній москвич, мабуть, може їх і не відчувати. Але коли ціни на нафту впадуть до 30–35 доларів за барель, тоді вже широкі маси людей відчуватимуть. Це, до речі, не така вже далека перспектива та фантастика. Якщо зараз, скажімо, подивитися на ціни нафти марки "Брент", вони 75 доларів, розрив між "Брентом" та "Уралом" 25–30 доларів. Ми вже наближаємось до цього. А з урахуванням того, що в усьому світі настає якщо не рецесія, але уповільнення економічного зростання, це стає більш вірогідним.

– Але навіть у цих умовах провідні західні країни продовжують торгувати із Росією. Щойно з'явилася інформація, наприклад, що американський імпорт із Росії збільшився у листопаді порівняно з жовтнем на кілька сотень мільйонів доларів за рахунок імпорту добрив, металів. З початку року рівень імпорту, щоправда, упав. Тим не менш, це, напевно, приємний для Кремля сигнал. Санкції, можна сказати, худі.

– Щоб ви зрозуміли, що таке сотні мільйонів: економіка США – це понад 20 трлн доларів. Сотні мільйонів – це крапля в морі за великим рахунком таких великих країн, як США, навіть з погляду Росії. 

Повернемося до досвіду Радянського Союзу. 1986 рік, ціни на нафту обвалилися дуже сильно, Радянський Союз теж продавав комусь нафту, якісь гроші заробляв. Навіть при тому, що були санкції, був свій танкерний флот, який возив цю нафту. Ціни впали, все скінчилося. Зараз Росія буде в дуже небезпечному становищі: не дай Боже, щось трапиться з цінами на нафту – це як відібрали останнє рятувальне коло, що робити далі – незрозуміло. Санкції – це не один смертельний удар, який моментально вбиває, це смерть через тисячу порізів: там відібрали, там щось утиснули, там щось не дали зробити.

Читайте також: Період напіврозпаду: як війна в Україні та санкції ведуть до дезінтеграції росії [8]

Танкер завантажується нафтою у порту Новоросійська у жовтні 2022 року. Туреччина закрила вихід у Середземне море для танкерів із Росії, вимагаючи підтвердження страхування вантажу

- Пане Городниченко, а що ви думаєте про ефективність спроби обмеження цін на російську нафту? Це реальний захід чи для галочки, для самозаспокоєння західних столиць?

– Тут є дві новини. Перша новина полягає в тому, що запровадили обмеження цін на нафту, в якомусь сенсі це безпрецедентний захід. Тому що до цього ми мали картель країн, які виробляють нафту, покупці були кожен сам за себе. Вперше покупці, умовно кажучи, об'єдналися, щоби протистояти виробникам. У цьому плані є революційна річ. 

Друга новина полягає в тому, що цей ліміт поки що поставили так, що він сильно ні до чого нікого не зобов'язує. Але там є положення, згідно з яким вони раз на кілька днів можуть переглядати цю стелю. Сьогодні, скажімо, це 60 доларів за барель, а через місяць вони можуть сказати: давайте зробимо 55. Ще через місяць можуть сказати: давайте зробимо 50. З урахуванням того, що загальний принцип санкцій – це історія про жабу, яку повільно зварили: поступово піднімаєш температуру, і жаба не відчуває, що вона врешті-решт закінчить свої дні в киплячому казані. Так само з цими лімітами. Зараз начебто температура невисока, комфортна для Росії, ну а потім трохи підніме градус, потім ще трохи підніме градус.

- Тут можна навести іншу історію: античний цар Мітрідат, побоюючись отруєння, нібито приймав отруту невеликими дозами, щоб навчити організм протистояти отрутам. Говорять, цілком успішно.

– Я не сказав би, що Росія зміцнюється. При цьому її не вбивають, ніхто ж не хоче принаймні на Заході, щоб Росія розвалилася і був якийсь хаос на величезній території. Просто поступово закручують гайки, таким чином зменшують кількість ресурсів, які має Росія для того, щоб вести агресію. 

Немає межі досконалості, у цьому плані економічні санкції можна "поліпшувати й покращувати". Насправді багато речей відбуваються не через те, що уряди інших країн запроваджують якісь жорсткі санкції, це відбувається в якомусь сенсі як самоцензура. Тобто, ти знаєш, що сьогодні ця компанія не під санкціями, а завтра вона може бути під санкціями. Тоді виникає запитання: а навіщо нам тоді мати справу з цією компанією, бо ми щось інвестуватимемо, а завтра цим інвестиціям можна сказати "до побачення". 

Припустимо, автопром російський, ніхто ж ніяких санкцій на "Рено", "Нісан" або "Тойоту" не вводив - це був їхній власний вибір, вони зрозуміли, що те, що зараз відбувається в Росії, - це дорога в нікуди, краще обмежитися втратою зараз, аніж продовжувати якісь інвестиції, потім втратити в майбутньому ще більше. 

Колись російські туристи їздили з карткою "Мир", зараз це вже не працює, бо турецькі банки подумали і вирішили, що, мабуть, картку "Мир" приймати не треба. При цьому ніхто санкції проти "Миру" за великим рахунком не вводив, натякнули: хлопці, ви подумайте, що ви робите, не чекайте, коли грім гримне серед ясного неба. Не вводив – це був їхній власний вибір, вони зрозуміли, що те, що зараз відбувається в Росії – це дорога в нікуди, краще обмежитися втратою зараз, ніж продовжувати якісь інвестиції, потім втратити в майбутньому ще більше.  

Читайте також: Санкції проти рф в Україні перетворюються на корупційний бізнес [9]

– Пане Юрію, ви є членом міжнародної групи з санкцій проти Росії, яка пропонує значно розширити діапазон санкцій. [10]Наприклад, там є пропозиція запровадити податок на імпортовані західними країнами російські енергоресурси, запровадити вторинні санкції проти покупців російської нафти та газу, різко обмежити транспортні зв'язки Росії зі світом, виключивши із заборони перевезення продовольства, піддати санкціям усі без винятку фінансові установи Росії, розширити експортний контроль. Загалом стає зрозуміло, що можливостей для посилення санкцій ще дуже багато. Наскільки можливим є здійснення цих пропозицій?

- Багато людей на Заході сподіваються, що в якийсь момент Росія схаменеться і зупинить цю війну. Умовно кажучи, завтра Путін зрозуміє, що у нас проблеми з економікою, у нас проблеми з тим, про те, єдиний спосіб – це сказати, що завтра ми йдемо з України, війна закінчується. У багатьох людей була, принаймні, така надія. 

Тому природа цих санкцій була реактивною. Путін жахливе щось зробить в Україні, світ жахнеться і скаже: тепер треба точно підкрутити гайки. Знову ж таки сподіваються, що Путін подивиться на ці гайки і скаже: так, напевно, це дуже погано, давайте зупинимося. Путін так себе не веде, він знову щось, якесь звірство вчинить. Світ знову жахнеться, знову закрутить гайки. Те, що ми пропонуємо, це набір заходів. З якою швидкістю вони здійснюватимуться, у сенсі залежить від Росії. Продовжуватимуть вбивати людей в Україні, закручуватимуться гайки дедалі сильніше. Не вбиватимуть – тоді гайки не закручуватимуться.

- І ви, і моя співрозмовниця сходитеся в тому, що санкції - це інструмент довгострокового впливу, який, як вона висловлюється, здатний задушити російську економіку. Вона, до речі, вважає, що санкції – принаймні багато з них – залишаться надовго, якщо не назавжди. Як ви гадаєте, чи можна реалістично припустити, до якого стану вони можуть довести Росію? Дуже часто у цьому контексті згадується Північна Корея.

– Я гадаю, Північної Кореї не буде. Процес стагнації, загнивання може тривати вічно. Але одна річ, коли ти стагнуєш, маєш економічні проблеми у мирний час, інша річ, коли в тебе йде катастрофічна війна, де швидкість витрачання ресурсів просто космічна, там гроші відлітають миттєво.

Читайте також: Економіка росії "валиться" не так швидко, як це прогнозували західні експерти - The Economist [11]

– А що станеться, коли остаточно закінчиться фонд національного добробуту?

- Росія - країна велика, і золото, і алмази, ще щось знайдуть, щоб продати. Приклад України є повчальним. Колись вона продала ядерну зброю за те, щоб їй дали кредит, щоб уряд міг працювати. Може, й Росія продаватиме свою атомну зброю для того, щоб їй дали пожити.

—

Юрій Жигалкін [12], опубліковано у виданні Радіо Свобода [13]

На цю тему:

• WP: У Путіна все ще є гроші, але економіка рф стрімко "посипалась" [14]
• Як Путін нищить народ РФ: "ні любві, ні тоскі, ні жаласті" [15]
• Bloomberg: Європі потрібно підготувати свої суспільства до довготривалої війни [16]
• "Наші люди б'ються за Батьківщину і за своє життя. За що б'ються росіяни, я не розумію" [17]