"Я не вважаю, що ми близькі до миру". Чому Україна повинна підвищувати ставки в переговорах

1.00

Нет

"Я не вважаю, що ми близькі до миру". Чому Україна повинна підвищувати ставки в

Наскільки обґрунтованими є заяви представників американської адміністрації, що Дональд Трамп от-от доб'ється миру в Україні, навіщо лідери США і Росії домовилися про хокейний матч, а також чому Європі може виявитися невигідним перемир'я на українському фронті.

Журналісти ВВС [2] поговорили з відомим дипломатом, колишнім послом України в США, а нині керівником Українського кризового медіа-центру Валерієм Чалим.

Розмова відбулася 20 березня.

Я не вважаю, що ми близькі до миру

BBC: Чи погодилися б ви з фразою речниці Білого дому Керолайн Левітт про те, що сьогодні ми ближчі до миру, ніж будь-коли раніше?

Валерій Чалий

Валерій Чалий: Ця фраза прозвучала напередодні розмови Дональда Трампа і російського очільника, там ще йшлося про те, що ми перебуваємо "в десяти ярдах" від історичних рішень. Десять ярдів – це вираз з американського футболу, коли залишається до кінцевої зони, до тачдауну, лише один відрізок. Але бувають випадки, коли прохід цього відрізка займає три-чотири спроби. І не так уже й мало випадків було, коли захист відбивався.

Тому я не вважаю, що ми близькі до миру. Але з точки зору американської сторони – вони вважають, що вони швидко йдуть до своєї цілі, тобто до припинення вогню, ceasefire. Але чи це є встановлення миру? Тут є великі сумніви.

Читайте також: Після трьох років повномасштабної війни рашистів проти України Захід починає розуміти: він слабший, ніж уявляв [3]

BBC: Нова сюжетна лінія в переговорах навколо миру в Україні стосується долі українських атомних електростанцій. Представники американської адміністрації заявляють, що американська власність на ці об'єкти – це найкраща гарантія їхнього безпечного функціонування. З іншого боку, Володимир Зеленський в середу заявив, що йдеться лише про попередні розмови, які стосуються тільки Запорізької АЕС. Як ви думаєте, що тут взагалі відбувається? І чи є шанси на те, що Росія, яка зараз контролює ЗАЕС, віддасть доступ до неї американцям?

В.Ч.: Зразу скажу, що шматки інформації, які ми маємо, не пояснюють ситуацію.

Заява президента США стосується передачі енергетичних об'єктів чи мережі об'єктів України в приватну власність. В України є законодавство, яке дозволяє на деякий час передавати об'єкти інфраструктури в управління іноземним компаніям, тут нема протиріччя. Але є заборона – якщо її не зняли, поки ми з вами говоримо, – на приватизацію атомних електростанцій, як і інших об'єктів критичної інфраструктури. Тому це питання як мінімум потребуватиме врегулювання в парламенті.

Про що йдеться, про один об'єкт чи про різні – я не можу сказати, від американської і української сторін лунають різні заяви.

Якщо ми говоримо про Запорізьку атомну станцію, то вона має бути під контролем України, тому що це не тільки питання власності, це питання того, що вона перебуває в українській енергосистемі, там працюють українські спеціалісти, і завдяки цьому вона може навіть в умовах окупації існувати у більш-менш безпечному стані. Але небезпека може серйозно зрости. Тому з правової точки зору і з точки зору безпеки Європи, ця станція має бути деокупована.

Росіяни там діють, як мавпа з гранатою. Українські експерти, які досі тримають зв'язок зі своїми колегами на станції, публічно кажуть, що вже були ситуації, у яких завезений Росією персонал не міг впоратися з певними загрозами безпеці на станції.

Тому якщо говорити про питання деокупації, то перше, що мають деокупувати росіяни, – це саме цей об'єкт. Що з ним буде після цього – можна говорити про різні варіанти.

Але тут є ще важливий момент. Я не вважаю, що передача у приватну власність таких об'єктів - табу. Це можливо, тільки це має відбуватися у відповідності до міжнародного, українського і американського законодавства.

І треба розуміти комплекс питань. Якщо американці готові зайти з інвестицією чи увійти в спільне користування, то важливо, наприклад, як це вплине на тарифи на електроенергію. Це стане просто заробітком чи слугуватиме розвитку критично важливої для енергобалансу України атомної енергетики?

І виникають такі суто технічні моменти, які не ліпляться один до одного, - коли, з одного боку, ми закуповуємо в Болгарії реактори, а фактично йдеться про комплект деталей без важливих компонентів, російського походження, і одночасно вирішуємо з США перспективи спільного підходу до атомних станцій.

Чи може президент України обговорювати такі питання? Так, він має право вести такі перемовини. Чи це гарантовано буде прийнято парламентом – я не знаю.

І взагалі, я хочу зауважити, що у багатьох моментах, мені здається, є певна недооцінка моменту імплементації. Тобто треба зразу, коли українська делегація чи президент обговорює якесь питання, розуміти, яким чином їх потім буде імплементовано. Тому що можна багато що написати, а потім не виконати.

Але загалом з точки зору руху до тих питань, які стратегічно об'єднують Україну зі Сполученими Штатами, – я би це підтримав. Але таке саме право на обговорення цих питань мають і наші європейські партнери.

Валерій Чалий з президентом Дональдом Трапом під час його першого президентського терміну

Особистий архів Валерія Чалого

Валерій Чалий з президентом Дональдом Трапом під час його першого президентського терміну

BBC: Times пише, що історія про атомну енергетику – це насправді таке творче продовження "угоди про мінерали", яка стосується, як ми розуміємо, не зовсім, точніше, не тільки мінералів. У мене у зв'язку з цим загальне питання: як ви вважаєте, прихід Америки в Україну, в тому числі, в явно стратегічно важливі галузі її економіки на кшталт атомної енергетики чи титанової промисловості – це така гарантія безпеки України чи, і я тут навмисно загострю, йдеться про її колонізацію?

В.Ч.: Я точно не вживав би тут слово "колонізація". Україна зараз перебуває в складній ситуації. З точки зору оборони, допомога США, якщо брати одну країну окремо, була і до цього часу залишається найбільшою.

Один з результатів розмови президентів США і України – це розмова про додаткові системи Patriot, які, щоправда, мають надійти з Європи…

BBC: Можуть надійти.

В.Ч.: Так. Але це американська ліцензія, тобто це вплив США.

Якщо взяти ЄС як організацію плюс Британія, Норвегія, Швейцарія – то їхня допомога буде навіть більшою, ніж американська. Але я не вважаю процес європейської інтеграції України колонізацією, хоча в процесі європейської інтеграції країна повинна буде погодитись на багато умов економічного характеру, які очевидно будуть для неї болючими.

Але хочу підкреслити: наш пріоритет зараз – це оборона і захист країни, її суверенітету, територіальної цілісності і незалежності. А вже далі йде питання впливів і скільки суверенітету залишиться.

Росія взагалі не бачить суверенітету України, нуль. Тому тут із двох варіантів ми точно вибираємо більш перспективний і стратегічний.

Але, ще раз наголошую, у мене немає повної картини, як це все може бути реалізовано. Якщо це відповідно до норм міжнародного права, то колонізації не буде. Але якщо Україна повинна буде просто щось віддавати, залишаючись жертвою російської атаки, – то це дивний сценарій.

Чи може присутність американців надати безпеку об'єктам? Ми бачили моменти, коли "вагнерівці" рухались на контрольовану американцями територію, на американську власність в Сирії, і тоді по тій групі завдавалися авіаційні удари. Тобто якщо йтиметься про об'єкт під відповідною військовою охороною, то, звісно, атака на нього може викликати відповідь. Але ми ж не знаємо, чи розглядається зараз це питання в такому ключі.

А по-друге, ми так само розуміємо, що в Донецькій і Луганській областях були об'єкти з іноземними інвестиціями, і це не зупинило росіян від того, щоб їх окупувати і забрати собі.

Тому найкраще рішення – це вихід на кордон, захист всієї України, гарантії безпеки, і потім може працювати бізнес. Але зараз ми бачимо спробу реалізувати сценарій, характерний радше для ХІХ століття, коли сильні просто накидувалися на слабкого і розтягали його на шматки. Але після Другої світової ми відмовилися від такої системи.

Підсумовуючи: якщо буде діяти сила права, - а я сподіваюся, що для наших партнерів в Європі, в США, в Японії, в Канаді, Австралії вона діє, - то я не бачу тут загроз. Хоча диявол, як завжди, в деталях.

Читайте також: Ажіотаж у тумані транзакціонізму: чому шлях до успіху для Трампа починається в Києві [4]

Той, хто підпише визнання Україною віддачі територій, скоїть злочин

BBC: Американська сторона стверджує, що розмови, які зараз ведуться, стосуються в тому числі українських територій, і що Україна повинна буде піти на поступки в цій сфері. Зі свого боку, Володимир Зеленський у середу заявив, що ті розмови, які ведуться зараз, в дипломатичному плані – це найлегший момент. Жорсткіше буде, коли після встановлення перемир'я сторони прийдуть до дискусії про територію. Як ви думаєте, що він має на увазі?

В.Ч.: Я думаю, питання про те, що має на увазі Володимир Зеленський чи Дональд Трамп, ви ставите не за адресою.

В сучасному міжнародному праві чітко окреслено суверенне право країн на свої території. Тобто цього ніхто в України відняти не може. Якщо світ піде за іншим сценарієм – то це означатиме рознос всієї світової системи. І навіть якщо ми перебуваємо на початку цього процесу, то, я думаю, Україна не повинна ставати першою.

Віддати території рішенням України – неможливо. Конституція і закони України не дозволяють будь-які рішення щодо віддачі територій. Можуть прийматися рішення про обмін невеликими територіями: в українській історії був такий прецедент з Молдовою, але навіть з цього приводу була величезна дискусія.

Якщо ж говорити про те, як ставить питання російська сторона, то це фактично анексія територій. У свій час була така історія як "законна анексія територій", коли країни самі визнавали, що вони хочуть чи змушені віддати певну територію. Але зараз всі захоплені Росією території оцінюються як незаконно анексовані, тому просто віддати їх неможливо. Тому скажу просто: той, хто підпише якийсь подібний документ, одразу підпаде під статтю "Державна зрада".

Тепер є одна небезпечна річ, на яку поки що мало звертають увагу. Це визнання приналежності території третіми сторонами. Наприклад, якщо буде спроба без рішення України винести питання на засідання Ради безпеки ООН, де ми нещодавно вперше стали свідками спільного голосування США, Китаю і Росії. Я вважаю, що є ризик того, що десь таким чином можуть прийняти рішення про приналежність якоїсь української території.

Я вважаю, що український підхід до цього питання має бути більш прозорим. Президент України Зеленський чітко і не раз артикулював, що визнання за кимось українських територій – це не просто червона лінія, це неможливо. Але у мене залишається, як і у вас, питання: а про що тоді йдеться, (коли він говорить про дискусії про території)? Про тимчасову окупацію? Тоді де-факто це так. Але я повторю: той, хто підпише якесь визнання Україною віддачі територій, скоїть злочин.

А по-друге, це буде історично неправильно, бо за цим підуть схожі процеси в багатьох точках світу, і в Європі в тому числі. Це скринька Пандори – якщо тільки її відкрити, вона буде не просто руйнувати міжнародні правила, вона призведе до воєн. Зараз і так триває війна в Європі, але я в такому випадку прогнозую, що війна в Європі розшириться, а в інших точках світу, насамперед в Індо-Тихоокеанському регіоні, нові війни можуть розпочатись вже в безпосередньо найближчий період. Так що це небезпечна річ, і вона не стосується лише України.

З Валерієм Чалим розмовляв кореспондент BBC Святослав Хоменко

З Валерієм Чалим розмовляв кореспондент BBC Святослав Хоменко

BBC: Ще один підсумок розмови Трампа з Путіним – заява про проведення хокейного матчу між командами NHL і КХЛ. З одного боку, це дивна історія, з іншого боку, я підозрюю, що в дипломатії на такому рівні неважливих речей немає. Як ви думаєте, як нам читати цей сигнал?

В.Ч.: По-перше, це бажання розширити порядок денний російсько-американських перемовин на максимальне коло питань для того, щоб показати, чому інші країни не мають бути в цій розмові, адже вона стосується широкого спектру американсько-російських відносин.

А в цьому широкому спектрі, звісно, як обійтись без хокею? Свого часу хокейні матчі між командами з СРСР і професіоналами НХЛ проходили у розпал Холодної війни, і учасники цих ігор казали, що ніколи так не билися, як у цих матчах. Зараз – це інша історія. Це не продовження протистояння і конкуренції двох систем, це спроба вивести Росію з ізоляції. А найлегше, як це можна зробити, – це через культуру і спорт, тому я серйозно ставлюся до цього питання.

І є ще один момент, суто з боку Дональда Трампа: він зараз дійсно хоче зробити все можливе, щоб домогтися перемовин з Путіним безпосередньо за столом переговорів, тому він продовжує робити поступки.

Читайте також: Гра без козирів: скандал в Овальному кабінеті, його причини та наслідки [5]

Головне – не залишатися з російською стороною сам на сам

BBC: У середу Володимир Зеленський, оцінюючи технічні переговори, які днями мають відбутися в Саудівській Аравії, заявив, що він не буде проти, якщо в їхніх рамках відбудеться безпосереднє спілкування української і російської делегацій. Як ви думаєте, чи можемо ми зараз уявити в якомусь осяжному майбутньому зустріч між Володимиром Путіним і Володимиром Зеленським?

В.Ч.: Наскільки розумію, у нас зараз є рішення РНБО про заборону на таке безпосереднє спілкування. Але це все легко знімається тим же рішенням РНБО і відповідним указом президента.

Крім того, Володимир Зеленський заявляв, що ця заборона не буде перепоною, якщо йдеться про встановлення миру, тобто він фактично визнав, що така зустріч є можливою. Тому я виходжу з того, що вона може відбутися.

Інше питання, чи на цьому етапі потрібні українсько-російські зустрічі? Вони і так відбуваються стосовно питань, які виникають під час війни – наприклад, обмін полоненими. Йдеться і про ситуації, які регулюються в непублічному режимі: наприклад, у мене досі є питання, як саме відбувався вихід російських військ з деяких оточень, з Херсону, й чи правдивими є заяви про посередництво США у цих ситуаціях.

Тому зв'язок триває. Є думка, що на якомусь етапі важливою стане зустріч на рівні очільників країн. Я вважаю, що за нинішнього розвитку ситуації російська сторона піде на таку зустріч з Володимиром Зеленським тільки при умові, що будуть прийняті всі їхні бажання.

Ми бачимо, чого вони хочуть, тому я сумніваюсь, що президент України піде на таку зустріч, щоб підписати капітуляцію.

Я можу нагадати, що свого часу уряд Республіки Корея не підписав жодних офіційних документів про перемир'я з Північною Кореєю. Отож все залежатиме від того, як розвиватимуться події. Якщо буде йтися про мир на умовах, не нав'язаних Росією, – це одна історія. Якщо ми будемо бачити нав'язування капітуляції України, – зовсім інша.

Але нюанси технічного характеру краще обговорювати через міжнародні структури. Наприклад, безпеку атомних об'єктів, Запорізької АЕС обговорювати через МАГАТЕ і так далі. І воно в принципі так і відбувається, відповідні майданчики є.

Головне – не залишатися з російською стороною сам на сам. Це моя порада і моє бачення. Тому що вони недоговороздатні, вони можуть, нав'язавши іншим свої підходи, збрехати і досягти своїх цілей. І найголовніше - вони потім навіть того, на що самі погоджуються, не виконують.

Переговори між США і Україною в Саудівській Аравії, на яких Київ погодився на 30-денне перемирʼя

Getty Images

Переговори між США і Україною в Саудівській Аравії, на яких Київ погодився на 30-денне перемирʼя

BBC: А з таким посередником, яким зараз називають себе і по факту є Сполучені Штати Америки – залишатися з Росією сам на сам небезпечно?

В.Ч.: Хтось каже, мовляв, дайте Дональду Трампу ще якийсь час для того, щоб американська сторона реалізувала свої сценарії. Мовляв, якщо Росія не буде погоджуватись, то Сполучені Штати посилять санкційний тиск і застосують погрози використання інших засобів, які у них є.

Але поки що ми бачимо сценарій, за яким все, чого не вистачає для досягнення цілей американської сторони, вимагають з України, і я, якщо чесно, не бачу з боку США наміру застосувати інший сценарій.

Тому я вважаю критично важливим входження в перемовини додаткових учасників – наших партнерів, Великої Британії, Франції – уже зараз. Так, здається, що це може створити додаткову складність в досягненні цілей. Але, з іншого боку, хоча б в якості "мовчазного учасника" цих переговорів має бути не Саудівська Аравія, а європейські країни.

Читайте також: Східні посиденьки - Оман, Джидда, а тепер Ер-Ряд. Хто скаже «так», «подумаю» або «ні»? [6]

Україна не має бути буфетом, з якого кожен тягне собі ту страву, яка йому подобається

BBC: Давайте спробуємо піднятися на один рівень вище і поговорити про великі плани сторін. У мене складається враження, що план США зараз – це досягти якогось більш-менш тривалого перемир'я, а тоді - самоусунутись від подальших розмов про сталий мир, заявити про те, що геніальний переговірник Трамп закінчив війну, і, умовно кажучи, перекинути всю цю історію на Європу. Це правильне враження?

В.Ч.: Я вважаю, що сценарій досягнення зупинки вогню – або навіть недосягнення – і подальшої втрати Америкою інтересу до питань європейської безпеки, а ключовим з них є російсько-українська війна, ми повинні розглядати цілком серйозно.

І я вважаю, що залученість США навіть у нинішній формі – це краще, ніж якби вони одразу після інавгурації Трампа відмовилися бути залученими в цей процес.

Найпростіший аргумент – Україна досі отримує американське озброєння, хай навіть і виділене попереднім складом Конгресу, США продовжують ділитися розвідданими. Тобто попри різні заяви, підтримка є. По-друге, триває трансатлантичне спілкування між партнерами по НАТО на тему безпеки в Європі, і я вважаю, що це важливо.

Якби Дональд Трамп втратив інтерес і доручив, як він це може зробити, виконавчим структурам не займатися цим питанням, було би гірше. Але чи може Дональд Трамп втратити інтерес? Може. І це для нас несе більше ризиків, ніж можливостей.

Getty Images

Зустріч Трампа з Зеленським у Білому домі 28 лютого

BBC: У мене складається враження, що план Росії зараз – це і продовжувати війну, і налагоджувати стосунки зі Штатами. Вони зможуть так "петляти" довго?

В.Ч.: Якби я знав відповідь на це питання, в нас би були скориговані військові сценарії.

Насправді британська розвідка, публічно заявила, що на війні з Україною росіяни втратили майже мільйон людей. Уявіть собі цей масштаб втрат. З того, що я знаю, і з різних оцінок експертів, яким я довіряю, не тільки українських, і не тільки американських, Росія цього року перебуває в дуже складній ситуації.

З одного боку, Росія ще не провела повну мобілізацію і, відверто кажучи, вся їхня країна ще не переведена на воєнні рейки, як це було під час Другої світової. Але, з іншого боку, є ризики, що Росія як поліцейська держава під диктаторським управлінням протягом наступних років може повністю перевести себе у режим війни, і тоді це буде зовсім інший сценарій.

Тобто, з одного боку, вони зараз ослаблені, і до кінця року ситуація для них буде тільки гіршою. З іншого – в наступні роки вони можуть перевести цю війну на зовсім інші рейки, це може призвести до великої регіональної європейської війни.

Тому вікно можливостей – цей рік, початок наступного. У той же час говорити про те, що Росія зараз в сильному стані, не варто. Так, Україна зараз у складній ситуації, але ситуація Росії не менш складна.

BBC: А якийсь масштабний, глобальний план України ви бачите? Чи план Києва полягає в тому, щоб приклеїтись до Трампа, погоджуватися з усіма його заявами і чекати, що Росія в якийсь момент "облажається", розізлить Трампа, а тоді Штати включаться, і можна буде "бомбанути" Росію разом?

В.Ч.: Я би сказав, що всі ми, українці, також хотіли би зрозуміти наш план перемоги. Наш план перемоги був озвучений президентом Зеленським в парламенті України, він був представлений партнерам. В результаті ми бачимо, що з цього плану, як з буфету, витягли тільки позицію по українських активах, яка там була четвертою за рахунком, і зараз говорять тільки про неї. А першим пунктом там, нагадаю, було запрошення України в НАТО, і він кудись випав. Україна не має бути буфетом, з якого кожен тягне собі ту страву, яка йому подобається.

По-друге, українці розуміють, що у сьогоднішніх умовах деокупувати території у військовому сенсі неможливо. Але так само ми розуміємо, що без партнерів вийти з широкомасштабної війни швидко теж не вдасться. Тому план-то український є, але наскільки він узгоджений, наприклад, з планами США?

Українці зараз розуміють, що треба вистояти, вижити, зберегти суверенітет, спроможності розвивати далі державу – це має бути нашим пріоритетом, тому я думаю, українській стороні зараз треба розглядати різні сценарії. Можливо, вже зараз президенту треба виходити до людей і говорити про корекцію плану перемоги, тому що зараз у нас дивним чином одні плани озвучені, а інші плани є реалістичними: ви самі згадали про слова президента Зеленського про те, що нас чекають "складні питання про території".

BBC: Як саме має виглядати цей план?

В.Ч.: Український план треба скоригувати разом з партнерами, які готові про це говорити. І тут є три ключових моменти.

По-перше, з урахуванням того, що з великою ймовірністю США протягом наступних місяців будуть виходити з системи європейської безпеки, треба вести з тими, хто готовий до цього, перемовини про спільну систему безпеки чи, скоріше, про спільну оборону – наприклад, на рівні створення регіонального оборонного союзу. Нам говорять, що НАТО не на часі, – значить, Україна повинна вести з Великою Британією, з країнами Балтії, з Польщею, можливо, зі скандинавськими країнами перемовини про регіональний оборонний союз. Вже зараз можна говорити про створення спільних тренінгових центрів, виробництво зброї, обслуговування літаків. Це все треба робити вже сьогодні.

Другий блок питань – чому ми тільки з США говоримо про можливості економічної співпраці, про відновлення країни? У нас підписано, здається, 26 безпекових угод, і принаймні в деяких з них йдеться про спільний розвиток тих чи інших об'єктів чи видобуток корисних копалин. Ми маємо говорити про це з країнами Європейського Союзу, зацікавленими в подальших спільних діях, і це теж потрібно робити вже.

І третє – в нинішніх умовах має бути скоригована внутрішня робота в Україні. Ми маємо підсилити інституційні спроможності, починаючи з управління військами, сектором оборони, завершуючи роботою інформаційного сегменту. "Єдиний марафон" як інструмент one voice у військовій сфері очевидно вже себе вичерпав. Робота українських інформаційних систем повинна бути скоригованою і стати ефективнішою.

Чому цього не робиться? Тому що багато хто вже думає про вибори, а не про те, як вистояти в обороні країни. Але війна не закінчилась. Я не хотів би про це говорити, але певний тиск на засоби масової інформації, незаконні рішення щодо політичних опонентів – не те, що потрібно, це постріл української влади собі у ногу.

Наші партнери зараз стали менше, ніж раніше, говорити про правила Європейського Союзу, зовнішні вимоги до України, і я дякую за те, що зараз на нас немає такого зовнішнього тиску. Але ця відсутність тиску на Україну має бути компенсована активнішою роботою українських незалежних ЗМІ, громадянського суспільства. І це не "снаряди ворогу", це про зміцнення України в цілому.

Зараз українці мають отримати сигнал, яку країну ми захищаємо, якою вона буде після того, як, дай Бог, настане перемога. Але в ближчій перспективі план полягає у зміцненні оборони і отриманні гарантій її безпеки на майбутнє.

Читайте також: Геополітичний розворот: чому Росія на сьогоднішній день є більшою загрозою світопорядку, ніж Китай [7]

Європа не повинна дозволяти Китаю чи США розмовляти на тему безпеки Європи без її участі

BBC: Ми поговорили про плани США, Росії, України. А чи бачите ви якийсь план у Європи? Як говорить Павло Клімкін, останнім часом щоразу, коли трапляється якась криза, Європа здригається, говорить, що "Європа прокинулася", і тут же засинає назад. От і зараз можна по-різному відноситись до Дмитра Медведєва, але коли він пише, що Європа фактично перетворилася у страву на столі, за яким обідають США і Росія, то щось у цьому є. Отож, чи є у Європи план? І чи можна якось змінити ситуацію, про яку пише в телеграмі Медведєв?

В.Ч.: Орієнтуватись на ці заяви Медведєва як на оцінки реального стану в Європі – остання справа. Це пропагандистська робота, "геббельсовщина". Ми давно знаємо, що Росія вважає Європу ні на що не спроможною. Спроможність Європи до дій у сфері безпеки оцінюється російським керівництвом і генштабом як слабка, і, думаю, через це вони залишають на столі плани атак на європейські країни.

З іншого боку, єдиний план Європи - це неможлива річ, тому що зараз інституційно не існує структури, яка б об'єднувала всю Європу. Тобто є Європейський Союз, і його плани у цій сфері формуються через спільну зовнішню політику і політику безпеки. Тут єдність є попри те, що Угорщина залежно від ситуації то приєднується до спільної позиції, то відверто намагається її підірвати.

Якщо брати ширше, то Велика Британія зараз бере в свої руки реальне лідерство в питаннях безпеки Європи. Президент Франції намагається наздогнати її – не лише в заявах, адже нещодавно ми отримали "Міражі", ми бачимо кроки Франції в ініціативі спільної ядерної парасольки Європи. Я думаю, це непокоїть Росію.

Це все показує, що Європа прокидається. У той же час ми бачимо, як робиться крок вперед, коли ситуація загострюється, але як тільки ситуація заспокоюється, європейські політики починають змінювати підхід. Я не маю на увазі воєнні відомства чи розвідки - вони, як правило, готові до всіх сценаріїв. А от політики коливаються, і це небезпечна річ.

Але загалом говорити, що Європа слабка, - це неправильно. Економічно Європа сильна, попри кризу, попри те, що зараз відбувається. Економічно можливості Європи в 30 разів перевищують можливості Росії. В військовому плані Європа сьогодні має просто колосальний потенціал розвитку.

Європа по ідеї має бути самостійним центром сили і взагалі не дозволяти Китаю чи США розмовляти на тему безпеки Європи без її участі. Тому я залишаюсь оптимістом, якщо йдеться про можливості Європи.

Getty Images

Лідери Франції і Британії Еммануель Макрон і Кір Стармер

BBC: Але, як кажуть американці, якщо ти такий розумний, то покажи свої гроші. Європейці ніби такі і сильні, і багаті, але переговори з приводу європейської безпеки зараз ведуться в Саудівській Аравії, без будь-якої їхньої участі. Вони не спромоглися навіть призначити якогось власного переговірника, який міг би туди хоча б у двері постукати.

В.Ч.: Кая Каллас – це за посадою переговірник від Європейського Союзу, головний дипломат Євросоюзу. Не з її вини зараз немає контакту з американською стороною. Це американці вирішили, що на даному етапі це не потрібно.

Я можу констатувати, що потенціал Європи і ставлення до Європи відрізняються сильно. Що треба зробити, щоб змінити це ставлення? Ми про це вже згадували. По-перше, спільне рішення про надсилання військ на територію України…

BBC: Без оглядки на Штати?

В.Ч.: Так. Президент Франції вже заявив: ми не повинні питати дозволу ні в кого. Якщо Україна запрошує на свою територію війська, то це рішення України. Це питання 226 голосів у українському парламенті…

BBC: Україні треба запросити іноземний контингент?

В.Ч.: До речі, хороше питання. Як правило, це оформлюється як дозвіл за внесенням подання від виконавчої влади, але так, я думаю, що треба проявити ініціативу і зробити таке звернення від парламенту.

BBC: А раптом Трампу це не сподобається?

В.Ч.: По-перше, це питання нашого виживання. Зараз Україна повинна підвищувати ставки в переговорах. По-друге, ми не повинні робити ті речі, які американська сторона могла б сприйняти як підрив їхніх намірів. А тут я не бачу жодного підриву. Американці якраз говорять, що в Україну обов'язково мають увійти миротворці.

BBC: Зараз вони цю тезу просувають не так активно.

В.Ч.: Ні-ні, вони якраз про це говорять як про відповідальність Європи. Тому це треба робити зараз. Насправді, звісно, мені можуть сказати, що питання про миротворчу місію є складним…

Але я думаю, що ми можемо зараз спокійно говорити про задіяння іноземних військових підрозділів в Україні в рамках наших уже існуючих двосторонніх домовленостей з іншими країнами. А вже потім, якщо буде прийнято рішення про миротворців, то розвивати це чи змінювати. Тобто я не бачу жодних перешкод для того, щоб до цього були залучені війська Франції чи Британії, і працювати над цим потрібно уже зараз…

Крім того, чому європейські країни затримуються з рішенням про конфіскацію російських активів? Таке рішення підсилило б суб'єктність Європи.

Далі - Франція і Німеччина повинні зараз забути про історію, коли вони конкурували за лідерство на континенті. І Британія має забути про свою історичну конкуренцію з континентальною Європою. Всі мають разом зробити те, що убезпечить всю Європу від російської атаки.

Так, нам інколи в Україні дивно, наскільки повільно розвиваються події в Європі. Але порівняно з тим, що було в Європейському Союзі раніше, то це просто колосальні зміни динаміки, зміни лідерських підходів.

Але я весь час закликаю партнерів в Європі до того, щоб вони діяли ще динамічніше, ще більш об'єднано, і з розумінням, що можна зайти в економічні борги, але пріоритетом має бути безпека.

У об'єднаної Європи – тобто ЄС плюс Британія, Норвегія, Швейцарія – зараз є шанс не допустити майбутніх втрат в економіці, іміджевих втрат, конкурентних втрат на глобальних ринках.

Я вважаю, що європейці можуть сформувати конкурентну систему на тих принципах, цінностях і підходах, які зламав Путін. Це, звичайно, окрема тема для розмови, але ви бачите, світ руйнується. Руйнувати його почала Росія, США по-своєму дивляться на процеси, Китай очікує. Європа може зіграти, залишаючи старі правила, не підлаштовуючись під підхід США, а навпаки, показуючи конкурентоздатність системи, яка базується на нормах міжнародного права. Я бачу в цьому можливості для Європи. А чому це не відбувається – питання не до мене.

Читайте також: Режим Путіна набуває нацистських рис [8]

Наміри Путіна стосуються не тільки України

BBC: Тому і не відбувається. Якщо ми говоримо про цю саму історію з контингентом, то ми ж бачимо, що Росія виступає категорично проти присутності західних військ на території України. Європейські країни не горять бажанням дислокуватися без американської підтримки. Американці взагалі не хочуть бути причетними до цієї місії. А я в середу почув від Володимира Зеленського, що наступного тижня він вестиме переговори про контингент в Африці. Ви більше вірите в те, що у цьому контингенті будуть європейські війська? Чи ми тут побачимо треті країни, Африку чи той самий Китай, який за чутками теж був би не проти взяти участь?

В.Ч.: Я не використовую слово "вірити". Я просто знаю, що таке миротворчий континент. Це ті, хто заходять на землю вже після встановлення ceasefire, вже коли немає обстрілів. Насправді миротворці не виконують ролі peace enforcement, примусу до миру. Їхнє завдання - це в основному контроль за тим, щоб мир не був зруйнований. А ми зараз абсолютно не в тому місці. Я скептично дивлюсь на можливість швидкого рішення, яке пропонує Дональд Трамп.

Тому я, якщо чесно, взагалі зараз не бачу сенсу обговорювати деталі миротворчої місії, хоча, наскільки я розумію, це вже офіційно обговорює українська сторона. Моя позиція полягає в тому, що зараз треба говорити про залучення військових підрозділів інших країн не в якості миротворців, а в якості партнерства. Ми до цього прийдемо.

BBC: Що мають робити і де будуть стояти ці контингенти партнерів?

В.Ч.: Тут все просто. От дивіться: Росія має бази на території інших країн, наприклад, в Білорусі. Вони, здається, називаються "тренінговими центрами". Їхнє розгортання було ознакою підготовки широкомасштабного вторгнення.

От і ми маємо всі законні підстави створювати і розвивати такі самі тренінгові центри ВМС України або ВПС України. Буде законно, якщо на "Міражах" літатимуть французькі пілоти-ветерани, а на F-16 – американські.

Охочі є, і питання абсолютно законне. Обслуговувати ці літаки можуть військові з інших країн? Можуть. Вони просто не братимуть участь у діях на лінії фронту.

Тобто вони не сидітимуть десь по кав'ярнях у Києві чи Львові, чекаючи якогось політичного рішення, - вони перебуватимуть на військових об'єктах, вони охоронятимуть ці об'єкти, вони спільно з українцями вироблятимуть зброю. Наприклад, якщо Rheinmetall відкриє своє виробництво в Україні, чому німецькі військові не можуть бути залучені до охорони цього об'єкту? От з цього можна почати. І є маса можливостей для того, щоб це починати вже зараз.

Більше того, гіпотетично саме це мало б відбутися згідно з нормами міжнародного права після повномасштабного вторгнення Росії.

РФ порушила Статут ООН, його першу та другу статтю. Яке мало б бути реагування? Створення військової коаліції для примусу її до миру.

Для Європи було б логічно діяти превентивно і приєднатися до України зараз, керівники європейських розвідок вже називають дати, коли Росія готова буде атакувати їхні країни. Як підвищити суб'єктність Європи? Тільки так.

BBC: Не запізно?

В.Ч.: Ні. Навпаки, саме зараз настав час для цього. Адже раніше поширеною була думка, що Україна самотужки втримає цю навалу, отримуючи підтримку США і Європи. Зараз, коли США з величезною вірогідністю вийдуть з цього процесу, ризики для країн Європи зростають в геометричній прогресії. Це вже не буде очікування 2029 чи 2030 року. Це може статися набагато швидше.

BBC: Навіть до закінчення, умовно кажучи, війни в Україні?

В.Ч.: Так. Дивіться, оголошується, наприклад, припинення вогню. Зараз на території України перебуває, скажімо, 650 тисяч російських військових. Як ви думаєте, після припинення вогню, куди вони подінуть цих людей? Розпустять їх по домівках чи по тюрмах, хто там сидів? Куди вони підуть, тим більше в умовах підсанкційної економіки?

Вони підуть для створення так званих спільних дивізій з Білоруссю – але ж ми розуміємо, що фактично це будуть російські дивізії – біля Сувалкського коридору, тобто кордону Литви і Польщі. Вони доповнять формування нової армії біля кордону з Естонією. А сюди для контролю і закриття дірок може бути заведена, наприклад, Росгвардія.

Вже не кажу про те, що буде, якщо результатом врегулювання буде зупинка бойових дій під тиском на Україну, без встановлення справедливого миру, така, по суті, часткова капітуляція України. Що в такому разі буде робити Європа сам на сам з Росією? Ми повинні говорити чесно: на окупованих територіях України Росія буде мобілізувати українців до свого війська, і європейці матимуть на своїх кордонах справу з підрозділами з українцями у складі.

BBC: Чи правильно я розумію вас, що встановлення тимчасового перемир'я, зниження інтенсивності бойових дій між Росією і Україною збільшить небезпеку для Європи? Це, здавалося б, звучить парадоксально, адже затишшя бойових дій мало б призводити до збільшення безпеки.

В.Ч.: Я би сказав так: виникне ризик прийняття в Росії рішень, які будуть наслідком слабкості позиції по врегулюванню в Україні. І тоді вони можуть, не рахуючись з часовими рамками, піти швидше.

BBC: На Європу?

В.Ч.: На Європу. Це один зі сценаріїв. Я не вірю в те, що затишшя в Україні може призвести до ослаблення тиску. Тому що наміри Путіна стосуються не тільки України. Вони стосуються Європи.

Я скажу більше. Я не уявляю, як розвиватимуться події, якщо Росія отримає це вікно можливостей саме зараз, коли ще не сформована ця система, як її назвали "від стримування до недопущення", яка передбачає розміщення, наприклад, бригади Бундесвера в Литві, тобто коли Європа ще не повністю готова захиститися. Повірте мені, Росія дуже хоче показати їхню слабкість. Вони підуть на це.

І тому в Європі, якщо чесно, дуже багато хто хоче, щоб ми зараз не йшли на швидке рішення. Дуже багато в Європі занепокоїлися, злякались. Ну, тобто "злякались" – це неправильне слово для військових чи представників розвідки, я би сказав, що вони почали реалістичніше оцінювати ситуацію. А цей реалізм полягає в тому, що часові рамки можливої російської атаки наближаються.

І тому для України виникає інший ризик: тепер європейські країни більше думають про те, як забезпечити свій кордон. І це також хибна позиція, тому що найправильніше рішення навіть не з точки зору України, а з їхньої точки зору – це зайти на територію України і воювати не на своїй землі.

Тобто краще зараз разом зупиняти Росію і знищувати її потенціал тут, ніж чекати, поки вони свіженькі прийдуть і кількістю в 150-200 тисяч стануть на вашому кордоні.

BBC: Але формально п'ята стаття Вашингтонського договору досі залишається чинною.

В.Ч.: Так. П'ята стаття Вашингтонського договору, яка одного разу була застосована, до речі, на запит США, показала свою дієвість.

Але чи покаже вона свою дієвість в разі, наприклад, швидкої сухопутної операції з захоплення частини території… я навіть країну не хочу називати, бо всі розуміють, що це може статися будь-де.

Це може бути швидке захоплення частини території і навіть потім вихід звідти, скажімо, протягом 48 годин. Чи встигнуть відреагувати на це інші країни?

Для Путіна достатньо буде продемонструвати слабкість НАТО і Євросоюзу. А далі він діятиме залежно від подальшого розвитку подій.

Тому я думаю, що підхід США з такими, будемо говорити, російськими умовами припинення вогню не відповідає інтересам європейських країн.

Чи відповідає він українським інтересам? Нехай вирішують керівники нашої держави, не забуваючи при цьому, що останню крапку ставить народ України. Але європейським інтересам він точно не відповідає. Це я знаю з розмов з колегами в Європі.

—

Святослав Хоменко, опубліковано у виданні BBC [2]

Читайте також: