Андрей Марусов: «В Украине есть реестр коррупционеров с шестью или семью тысячами, который ведет Министерство юстиции, но никто, кроме чиновников, доступа к нему не имеет».

Какое место занимает Украина по уровню коррупции?

144 — место с 176-ти. Подход Transparency International такой: если страна набирает менее 30 баллов, а мы набрали менее, это уже позор для государства и нации.

На уровне каких стран находится предел в 30 баллов?

Первые пятьдесят стран, где коррупция хоть и есть, но она не представляет угрозы для государственности. Скандинавские страны — лучшие в этом рейтинге, в них наименьший уровень коррупции: Швеция, Норвегия.

Как это им удается? Потому что когда есть сверхприбыли, автоматически приходит коррупция. Имею в виду Норвегию. Когда там нашли нефть, все ожидали, что теперь в Норвегии тоже появятся сверхприбыли и коррупция.

Коррупция — это комплексное явление. Правовая культура, культура общественного самосознания — это все важно. Если говорить о Норвегии, то это целый комплекс факторов — у них очень оживленное гражданское общество, есть этика государственных служащих.

В Грузии один человек захотел переломить хребет коррупции — президент Михаил Саакашвили. И ему это удалось.

Недавно я разговаривал с главой их агентства, которое занимается государственными закупками. Они там все перевели в электронный формат. Я спросил: «Что Вас заставило и обеспечило успех всем этим стремительным реформам?». На что он ответил: «А мы упали уже просто в бездну». То есть дальше падать уже было некуда. У них нет коррупции в ГАИ, если нарушил — заплати штраф. Скорая помощь приезжает, преступников ловят.

Мы можем сделать вывод, что Украине есть еще куда падать?

К сожалению. Коррупция — это смерть. Коррупция прорастает, когда есть жесткая вертикаль, иерархия.

В Советском Союзе была коррупционная система? Существовали же слои населения, которые официально жили лучше.

В определенном смысле да. Старшее поколение считает, что коррупция была, но с другой стороны, в рамках той системы контроль все же действовал. Тогда как у нас никакого контроля нет.

Какие годы за последние десять были более или менее успешными в борьбе с коррупцией? Есть ли какая-то корреляция?

Если смотреть на рейтинг коррупции, то все сразу смотрят на место страны. Кроме того, там есть баллы, которые отражают суть происходящего. В 2001 году Украина получила 2,1, сегодняшние результаты примерно те же — это значит, что за десять лет ничего не изменилось, даже ухудшилось.

Был определенный всплеск после Оранжевой революции, было около 2,5 — 2,6 — некий подъем. Поскольку это индекс восприятия коррупции — каким образом люди, предприниматели и эксперты это воспринимают, то, конечно, это больше была эйфория: определенные декларации, шаги. Но когда оказалось, что ничего не происходит на самом деле, все это восприятие снова рухнуло. Тот же всплеск был, когда пришел Янукович, потому что была надежда, но со временем и она погасла.

В тему: Квартиры для чернобыльцев и афганцев обошлись государству дешевле, чем беседка Януковича [2]

Очень важно, что общество за десять лет повзрослело, появилось много общественных инициатив, таких как «Дорожный контроль» [3]. Все же есть свободные медиа, онлайновые медиа — это означает, что больше журналистов, занимающихся расследованиями, и определенная часть чиновников думает: а вдруг кто-то узнает информацию о государственных закупках и выплывет, что цена в пять раз выше, чем на рынке?.. Но все равно общество не столь зрелое, чтобы быть одним решительным фактором — это одна из отрицательных черт сегодняшней ситуации.

Мне очень не нравится, когда говорят, что надо начинать с себя. Так ли это?

И да, и нет. Когда коррупция достигает такого уровня, как у нас или в России, или в той же Грузии, и это встречаешь на каждом шагу, а социологические исследования, которые проводили в прошлые годы, показывают, что большинство населения относительно нормально это воспринимает.

Несмотря на это, когда случается что-то ужасное со здоровьем, вот тогда все начинают думать, что нет денег на лекарства, а я голосовал за тех, а не других, то есть в этом действительно есть определенный смысл. Но в условиях наших переходных экономик и обществ, большая часть ответственности лежит на политическом классе: оппозиции или тех, кто правит. Что бы ни говорил Янукович, но все понимают, что есть Межигорье [4].

В тему: «Межигорье» — «кодовое слово» для настоящей аферы на государственном уровне — Der Spiegel [5]

Оппозиция ничего не хочет делать [6]. Если бы украинцам растолковать идеи безкоррупционного общества, они бы их поддержали, но оппозиция этого не делает. Такое впечатление, что она только ждет, когда дорвется к своему корыту.

В тему: Игра в оппозицию. Почему Яценюк не голосовал против избрания Рыбака спикером? [7]

Единственные настоящие оппозиционеры в Украине — это журналисты, расследующие коррупционную деятельность. За последние два года практически все публичные скандалы, которые возникали, были с подачи журналистов, а не политиков. В Западной Европе, ЕС или США политики наряду с журналистами и общественными активистами являются «толкачами», которые ходят с документами, заявлениями и борются за каждое дело.

В тему: Закрытые темы для общества — «Межигорье», доходы народных депутатов и другие [8]

Если Украина — 144-я, то какие же тогда Румыния и Болгария, которые входят в состав ЕС?

Болгария 75-я, а Румыния по баллам 41-я. По крайней мере. у них весь законодательный корпус, что было условием вступления в ЕС, более или менее соответствует требованиям ЕС. Конечно, у них очень большие проблемы с реализацией всего этого на практике, но Украина не может похвастаться даже этим.

Последний из примеров — Закон Украины «О защите персональных данных» — это было требование Европейского Союза. Но то, как они приняли и интерпретируют его — это идиотизм. У нас есть реестр коррупционеров с шестью или семью тысячами, который ведет Министерство юстиции, но никто, кроме чиновников, доступа к нему не имеет.

Андрей Марусов, глава правления «Transparency International» в Украине; опубликовано в издании Полiт.UA [9]

Перевод: «Аргумент» [10]

В тему:

• Украинским преобразованиям мешают инерция, коррупция и оппозиция — Президент [11]
• Freedom House Януковичу: коррупцию не побороть без примера руководящей элиты [12]
• В Украине грабеж стал государственным делом [13]
• Взятка за должности — рейтинг. А сколько ты заплатил за свою работу? [14]
• Как украинские чиновники становятся миллионерами. Схема махинаторов [15]
• В Украине рост протестных настроений: мы не хотим ТАК жить — соцопрос [16]