Британський історик Ґартон Еш: Україна як точка відліку нової епохи

1.00

Нет

Яким буде місце України у новому нестабільному міжнародному порядку? Чи здатна Європа сформувати стратегічне майбутнє без США? Чи можлива перемога України — і якою вона може бути в довгостроковій перспективі?

Тімоті Ґартон Еш — один із найвпливовіших сучасних британських істориків, який глибоко розуміє як західно-, так і центральноєвропейський контексти. Завдяки багаторічним дослідженням регіону, володінню німецькою та польською мовами й активній участі у центральноєвропейському дискурсі він став одним із тих, хто допомагає західній аудиторії осмислювати складну геополітичну реальність Східної Європи.

Подібно до Тімоті Снайдера у США, Ґартон Еш став важливим голосом, який доносить українську перспективу до західного світу — особливо після повномасштабного вторгнення Росії в Україну у 2022 році. Для багатьох українців історична пам’ять британців про Другу світову війну сьогодні перегукується із сучасною боротьбою України, створюючи глибокий моральний зв’язок, який Ґартон Еш уміє точно передати західній аудиторії.

Під час свого візиту до Києва британський історик і публічний інтелектуал Тімоті Ґартон Еш зустрівся з представниками українського бізнесу. Зустріч організували Frontier Institute та CEO Club. Професор Оксфордського університету аналізує стратегічні виклики, історичні паралелі, дилеми європейської єдності та можливі сценарії довготривалого розвитку України й Європи у світі, який дедалі більше стає «постзахідним».

Розмову з істориком вів Євген Глібовицький.

Євген Глібовицький: Мені надзвичайно приємно сказати, що людина, яка сьогодні з нами — це, без перебільшення, одна з ключових постатей не лише для України, але й для Західного світу, навіть якщо той не завжди готовий це визнати. Це людина, здатна з’єднати різні середовища та сприяти порозумінню між цією частиною світу й тією — і навпаки. І саме цим ми будемо сьогодні займатися — намагатимемось вийти за межі звичних уявлень.

Тімоті Ґартон Еш — людина, яка бачила світ після Другої світової війни не лише на власні очі, але і як професійний історик. Він спеціалізується на новітній історії Європи, тож прекрасно розуміє особливості європейської інтеграції, знає, чим відрізняються різні політичні підходи і чому світ виглядає саме так, як виглядає. Його погляд не обмежується британською перспективою — він мислить і в континентальному масштабі. Вільно володіє німецькою й польською, тож його бачення включає не тільки Західну чи Північну Європу, а й Центральну Європу.

Тімоті Ґартон Еш — один із найцікавіших західних інтелектуалів, і буває тут настільки часто, що я, зізнаюсь, частіше обідаю з ним, ніж із деякими родичами. І щоразу це справжні американські гірки для інтелекту: багато складних запитань і не менш складних відповідей. Він публічний історик, широко знаний не лише в академічному середовищі, а й у медіа. Його тексти допомагають широкій аудиторії зрозуміти, що відбувається і чому.

Це унікальне поєднання якостей є для нас надзвичайно важливим. Але є ще один аспект, який для нас тут, в Україні, має особливе значення. Ми звикли або до нерозуміння, або до того, що нас просто ігнорують. І як Тімоті Снайдер відкрив Україну для американської публіки — що, безперечно, суттєво допомогло, — так Тімоті Ґартон Еш відіграє подібну роль у Британії та на континенті, які, щоправда, рухаються в дещо протилежних напрямках.

Ще десять років тому було складно змусити британських чиновників критично подивитися на Росію. Російські гроші наповнювали кишені впливових людей у Лондоні. Але Путін був наполегливим у руйнуванні репутації Росії у Британії. Новачок і полоній теж «допомогли». Коли у 2022 році почалася велика війна, це стало моментом прозріння для багатьох у британському суспільстві. Адже досвід України виявився надзвичайно схожим на досвід Лондона під час Бліцу — перших місяців Другої світової війни. Це була жорстока війна, в якій Британія тривалий час залишалася на самоті. Партнери зраджували, давали порожні обіцянки, не виконували своїх зобов’язань.

І саме так ми себе часто почуваємо. З одного боку, нам легше, ми не маємо імперії, яку можемо втратити. Але водночас ми перебуваємо в стані невизначеності, яка нас тривожить, і ми не знаємо, матиме це все добрий фінал чи поганий. Замість того, щоб керуватися суто раціональними міркуваннями, ми змушені вірити в один або інший результат. Саме тому це чудова нагода для такої глибокої розмови, під час якої ми не обговорюємо лише те, що є в сьогоднішній новинній стрічці.

Ми намагаємося дивитися далі. З нами людина, яка бачить ліс за деревами, яка здатна інтерпретувати, порівнювати, подавати різні контексти. Для мене це надзвичайно захопливо, адже як керівникові Frontier Institute мені важливо мати такі розмови: вони допомагають краще зрозуміти, з ким ми маємо справу, що мотивує наших партнерів і як нам краще підготуватися до майбутнього.

Я вважаю, що тепер ми починаємо нарешті реалізовувати власну суб’єктність. Ми починаємо її посилювати, адже саме нам належатиме ухвалення важливих рішень щодо нашого майбутнього. І коли прийде час ці рішення приймати — ми маємо бути до цього готові.

Чому Британія підтримала Україну: історичні паралелі

Тімоті Ґартон Еш: Для мене велика приємність бути тут. І дякую за таку вражаючу презентацію — важко буде її перевершити. Це вже всьоме я приїжджаю в Україну з початку повномасштабної війни. Щоразу цей досвід захоплює, вражає, дивує, часом лякає, але водночас надихає. Я вчора вже трохи ознайомився з діяльністю Frontier Institute. Аналітичні центри мають велике значення. Вони відіграють важливу роль у формуванні довгострокових стратегій держав.

Так само, як і ваша співпраця з бізнес-середовищем, яке також має вагоме значення в процесі розвитку, відбудови й інтеграції країни з Європою. До речі, ви абсолютно праві щодо британської реакції на Україну.

Це показує, наскільки важливими є історичні міфи та образи минулого для кожної країни. Для британців визначальним моментом сучасної історії був 1940 рік. Британія залишилася одна, разом із Вінстоном Черчиллем, буквально одна.

Не було тоді ані американців, ані росіян — і варто про це пам’ятати. Коли 24 лютого 2022 року розпочалося повномасштабне вторгнення, миттєва реакція (і це був не лише Борис Джонсон) полягала в тому, що ми маємо бути разом із вами. Вільна країна бореться за свою свободу.

Це дуже цікаво, бо у Британії сформувався консенсус, який охоплює всі політичні сили. Є лише одна партія, яка дозволяє собі інші думки — це огидний Найджел Фараж і його Reform UK, хоча навіть він, бувши раніше прихильником Путіна, тепер здебільшого мовчить.

В усіх інших — повна політична єдність.Коли я виступаю перед британською аудиторією та говорю про Україну, мені достатньо сказати "ви маєте зрозуміти: Путін — це Гітлер". І відразу вся аудиторія на боці України.

Звісно, це певне історичне спрощення. Тут слід додати ще чимало важливих деталей, але суть воно передає. Ви згадали фразу «бачити ліс за деревами», тож дозвольте мені витратити 5–10 хвилин, щоб окреслити загальний контур цього «лісу» в історичній перспективі.

Читайте також: Професорка історії Єльського університету, яка виїхала з США через Трампа, розповіла про повернення фашизму [2]

Україна як точка відліку нової епохи

Ми перебуваємо на початку нового періоду європейської та світової історії. І початком цього періоду став саме 24 лютого 2022 року тут, в Україні.

Навіть якщо більше нічого не станеться, цей момент вже назавжди залишиться в історії світу як український. І водночас, як я стверджую у своїй книжці Homelands (яка, до речі, видана українською мовою видавництвом «Віват» у Харкові — книжка була надрукована лише за три тижні до того, як друкарню вразила російська ракета), 24 лютого 2022 року поклав край одразу двом великим періодам європейської історії.

Перший — це повоєнний період, який розпочався після 1945 року. Другий — це те, що я називаю «постстіною», епоха після падіння Берлінської стіни 9 листопада 1989 року. Ця епоха, як я стверджую, завершилася 24 лютого 2022 року.

Отже, моя книжка охоплює обидва ці періоди. Початки в історії, як і в романтичних стосунках, мають особливу вагу. Те, що робиться у перші кілька тижнів, значно важливіше за те, що робиться після, скажімо, 25 років шлюбу.

Сподіваюся, ви погодитеся з цим твердженням. Подумайте самі: у перші п’ять років після 1945 року ми фактично створили всю міжнародну систему, майже всі основні інституції: ООН, Міжнародний валютний фонд, Світовий банк, початок Європейського Союзу, Раду Європи тощо. Всі вони існують і досі, хоча сьогодні перебувають під загрозами та стають менш актуальними — про це ми ще говоритимемо.

У перші п’ять років після 1989 року ми заклали основні напрямки для всього постмурового періоду. Ті з вас, хто достатньо пам’ятає 1990-ті, пригадають великі дискусії: яким шляхом має йти Європа? Чи слід створити зовсім новий європейський порядок миру? Чи варто відмовитися від НАТО та західних інституцій?

Ви, напевно, пам’ятаєте промову «котлета по-київськи» — виступ Джорджа Буша-старшого. У ті перші п’ять років фактично було ухвалено рішення про розширення західного ліберального міжнародного порядку на східну частину Європи. Ідеться насамперед про дві ключові інституції — НАТО та ЄС, які, на жаль, зупинилися на українському кордоні.

Отож, у перші п’ять років курс було визначено. А тепер ми на четвертому році нової епохи — три роки і три місяці. І я не певен, наскільки добре в нас йдуть справи. Поки що абсолютно незрозуміло, куди саме ми рухаємося. Жодних великих нових інституцій чи структур не створено. Ви приголомшливо тримаєте оборону своєї країни вже три роки й три місяці.

Читайте також: Постріл у ногу. Як Трамп створив загрозу безконтрольного обвалення режиму ядерного нерозповсюдження [3]

Три глобальні шоки: Путін, Сі, Трамп

За цей час ми пережили три шоки: шок Путіна, шок Сі та шок Трампа. Шок Путіна — вам про нього багато пояснювати не треба. Можливо, для вас це не було аж таким шоком, адже ви вже принаймні з 2014 року прекрасно знали, з ким маєте справу. Але для Заходу це стало справжнім потрясінням.

Коли ми кажемо про «шок Путіна», то маємо на увазі і Путіна, і Росію. Тепер часто точиться безглузда дискусія: це війна Путіна чи війна Росії? Насправді і те, й інше.

Другий, менш очевидний для вас, — це шок Сі. Сум’яття від усвідомлення того, що, попри жорстоку неоколоніальну війну Росії проти України, Китай, Індія, Туреччина, Бразилія, Південна Африка, всі ці великі й середні держави, переважно не віднесені до Заходу й такі, що часто визначають себе через досвід західної колонізації, цілком комфортно продовжують вести бізнес із Росією Путіна.

У моєму дослідницькому проєкті в Оксфорді Europe in a Changing World ми разом із Європейською радою з міжнародних відносин (ECFR) провели три великі етапи опитувань. Можливо, хтось із вас їх уже бачив. За даними опитувань, 80%, 75%, 85% опитаних у цих країнах вважають Росію союзником або необхідним партнером. Що ще сильніше вражає — ці цифри навіть зросли між 2023 і 2024 роками.

Тобто трохи більше людей у Китаї та Індії зараз вважають Росію союзником або потрібним партнером, ніж торік. Тому це не просто шок Китаю — це шок переходу до постзахідного світу. Ми вже живемо в постзахідному світі, бо сукупно ці великі й середні незахідні держави вже достатньо багаті і впливові, щоб практично врівноважувати Захід.

Ми, як кажуть англійською, кинули у Росію все, що могли, we threw the kitchen sink at Russia. Безпрецедентні санкції, так? Так, неідеальні, не всеохопні, визнаю — але масштабні.

А їхня економіка й досі демонструє досить непогані результати: за офіційними даними — зростання на 4,1% торік. Це краще, ніж у більшості західноєвропейських економік. Чому? Бо існує цей постзахідний світ. Китай, Індія, Туреччина, Бразилія, Південна Африка підтримують їх. Це другий шок.

Якби я виголошував таку лекцію ще до 5 листопада минулого року, я б сказав: але Захід усе ще існує. Мається на увазі трансатлантичний Захід.

Ось тепер ми приходимо до шоку Трампа. Мені прикро це говорити, сам насилу вірю, що вимовляю ці слова. Захід як геополітичний актор більше не існує — принаймні на той час, поки Дональд Трамп є президентом, а можливо, й на значно довший період. Як культура, як історія, як ідеї, як спільна спадщина двох із половиною тисяч років — так, Захід існує. Але як геополітична сила Захід, який виник у 1941 році з альянсу між Великою Британією та США, поступово охопивши інших західних союзників, Західну Європу, а після 1989 року і Східну Європу, — більше не існує.

Це приголомшлива заява. Так само, як йдеться не лише про Путіна, а й про Росію, не лише про Сі Цзіньпіна, а й про Китай, так і тут — мова не лише про Трампа, а й про самі Сполучені Штати.

Ми не можемо бути певні, що за чотири роки США просто повернуться до попередньої позиції. І навіть якщо це станеться — довіра вже буде підірвана, правда ж? Залишимо поки осторонь тему підтримки України з боку США — про це ми ще поговоримо. Але, як ви знаєте, європейці тепер сумніваються в надійності американських гарантій безпеки.

Візьмімо, до прикладу, Естонію — чи може ця країна бути абсолютно впевненою, що США прийдуть на допомогу в разі атаки Росії й активізації статті 5? Мабуть, що ні. І Польща, і Німеччина вже говорять про створення європейського ядерного стримування. Ось вам і шок Трампа.

Що це означає? Це означає, що європейці залишаються самі. Все тепер залежить від нас. Коли я кажу «ми, європейці», то маю на увазі, звичайно, й Україну, і, звісно, Велику Британію. Йдеться про Європу в широкому розумінні. Все тепер у наших руках. Ми повинні взяти на себе відповідальність.

Я залюбки готовий поговорити і про те, чи здатна Європа підтримувати Україну військово й економічно у разі, якщо США справді відступлять. Ми обов’язково ще зачепимо цю тему в подальшій дискусії. І про те, чи дійсно США відступлять, що вже є питанням політичної волі лідерів, а також ефективності роботи наших демократій.

Але головна думка, яку я хочу висловити, полягає ось у чому. Ми перебуваємо у вирішальному періоді — Zeitenwende. Це відоме слово, яке виголосив Олаф Шольц 27 лютого 2022 року у своїй знаменитій промові. Тоді багато хто сприйняв це як сигнал до того, що Німеччина нарешті бере на себе відповідальність. Буквально це слово означає «перелом епох», «злам часів». Але такий перелом не відбувається за одну ніч.

Отже, Zeitenwende — це період тривалістю чотири, п’ять, шість, сім років, протягом якого ми починаємо бачити, якою буде нова епоха. Якщо ми цього не зрозуміємо протягом десяти років — значить, ми маємо серйозні проблеми. Наприкінці цього десятиліття ми почнемо справді бачити, де ми перебуваємо. Я б сказав, що сили інтеграції та дезінтеграції в Європі ще ніколи не були настільки врівноваженими.

Читайте також: Геополітичний розворот: чому Росія на сьогоднішній день є більшою загрозою світопорядку, ніж Китай [4]

Європа на роздоріжжі: інтеграція чи дезінтеграція?

З одного боку, ми маємо дуже потужні інтеграційні імпульси. Пандемія COVID-19 породила програму Next Generation EU — великий крок уперед, масштабні результати.

Повномасштабна війна в Україні також спричинила суттєвий поступ уперед. Європа оборони — сьогодні до цього ставляться надзвичайно серйозно. Після Трампа, після цього потрійного шоку стало очевидним: Європа мусить зміцнюватися.

З іншого боку, націоналістичні, популістські, євроскептичні сили в Європі ніколи не були такими сильними. Все почалося з Брекзіту. Велика європейська держава, одна з найпотужніших у сфері оборони, політики й безпеки, виходить з ЄС — це нечувано.

Fratelli d’Italia — партія Джорджії Мелоні в Італії, яку можна назвати постпостфашистською. AfD у Німеччині — офіційно визнана ультраправою партією; має підтримку близько чверті виборців, а в деяких землях Східної Німеччини понад третину. Rassemblement National у Франції — якби вибори відбулися завтра, то, щоправда, Марін Ле Пен би не допустили до участі, але кандидатом, найімовірніше, став би її права рука Жордан Барделла.

Я вже не згадую про Угорщину Віктора Орбана. Не згадую про Роберта Фіцо, який 9 травня вирушив до Москви зустрічатися із Сі Цзіньпіном, президентом Лула та Путіним. Угорщина та Словаччина формують у ЄС такий собі націоналістично-популістський блок. Ви знаєте, якої шкоди здатна завдати Угорщина Орбана. Тож я би сказав: баланс між інтеграційними й дезінтеграційними силами у Європі ще ніколи не був таким хитким. Давайте зустрінемося у 2029-му й подивимося, хто переміг.

Якщо у 2029 році президентом Франції буде Марін Ле Пен чи Жордан Барделла, а в Німеччині на виборах переможе AfD (які саме тоді й відбудуться), а у Британії Reform UK Найджела Фаража, то, без сумніву, перемагатимуть сили дезінтеграції. Але можливий і протилежний сценарій. Цілком імовірно, що Європа стане значно сильнішою.

Читайте також: Заїжджена платівка: переговорні стратегії Трампа і раніше приносили не багато удач, а тепер сприймаються контрагентами як знайомий сценарій з добре відомими вразливостями [5]

Україна в цій боротьбі: два сценарії

Я також вважаю — і це напряму стосується нашої розмови, — що майбутнє України теж можна розглядати як змагання між силами інтеграції й дезінтеграції.

Можна уявити собі позитивний сценарій майбутнього для України: реформи, відбудова, утвердження демократії, звичайно ж, забезпечення безпеки та глибша інтеграція з Європейським Союзом. Але, на жаль, ми можемо уявити й протилежний сценарій — умовно кажучи, сценарій дезінтеграції.

Європейська боротьба між інтеграцією та дезінтеграцією й українське змагання між цими процесами нерозривно пов’язані між собою. Ви не зможете інтегруватися, якщо Європа буде розвалюватися. Але я також стверджую: Європа зрештою теж не зможе досягти успішної інтеграції, якщо Україна, грубо кажучи, почне дезінтегруватися. Наші долі переплетені.

Безперечно, найнебезпечнішим моментом для України був початок повномасштабної війни. Ось моя гіпотеза до обговорення: наступний найбільш небезпечний момент для України може настати на початку миру. Частково тому, що це, так би мовити, не буде повноцінний мир. Ми всі це розуміємо. Це не буде справжній мир. Справжній мир — це коли Росія зазнала поразки, Україна повернула всі свої території, сплачено репарації.

Якщо Росія не була б окупована (а це було б ідеально, до речі, і для самої Росії також), то принаймні Путін і його соратники постали б перед судом у Гаазі. Оце й було б повноцінним миром.

Читайте також: Покласти край безкарності агресії проти України. Європарламент проголосував за трибунал для Путіна [6]

Мир як небезпечний момент

Але ми всі розуміємо, що все, ймовірно, зведеться до більш неоднозначного, крихкого, затяжного перемир’я — короткострокового чи довшого. І тут криється небезпека — з одного боку (і, будь ласка, скажіть, якщо я помиляюся), всередині України можуть спалахнути всі внутрішні напруження, всі незадоволення, які існують між різними Українами: Україною на фронті, Україною на окупованих територіях, Україною внутрішньо переміщених осіб, Україною, яка весь цей час жила більш-менш спокійно у Львові, і Україною, що перебуває за кордоном. Що це — п’ять Україн? Усі ці напруження можуть в один момент вибухнути. Я хотів би, щоб мене запевнили, що я помиляюся, — але, гадаю, є всі підстави цього побоюватися.

З іншого боку, поза межами України існує небезпека, що всі вирішать: «О, ну добре, все закінчилося. Війна в Україні завершилася. Ми досягли миру». Уже тепер мене шокує, наскільки часто західні ЗМІ говорять так, ніби мир в Україні ось-ось настане. Мовляв, відбуваються переговори, може, у Стамбулі, може, наступної п’ятниці вже буде мир — що, звичайно ж, є нісенітницею. Але це дуже небезпечне очікування.

Та навіть якщо колись настане бодай якесь перемир’я, нехай навіть на 30 днів, на кілька місяців — існує реальна загроза демобілізації Заходу. Я ніколи не забуду, що сталося з Боснією після 1995 року. Упродовж трьох років я відвідував зустрічі в Сараєво та Тузлі — дуже схожі на ті акції солідарності, які вам знайомі з Києва та Львова. Західні лідери, письменники, поети, політики та всі інші приїжджали туди й виголошували гучні заяви на підтримку Боснії. А потім нашвидкуруч зібрали так звану мирну угоду в Дейтоні, яка зупинила бойові дії, але не розв'язала базових проблем. І всі про це фактично забули. Просто забули.

Якщо сьогодні ви поїдете до Боснії, через 30 років після того, то побачите справжній хаос.

Ось цим коментарем я хотів би завершити: нам потрібно дуже уважно зосередитися на ризиках, які виникнуть у той момент, коли ми підійдемо до так званого миру.

З нетерпінням чекаю на дискусію.

Читайте також: Російський фашизм у дії: підступ, обман і лицемірство [7]

Євген Глібовицький: Цікаво, що Боснія дедалі частіше згадується у міжнародних обговореннях. Але я намагаюся порівнювати боснійське й українське суспільства і, мабуть, сказав би так: навіть якби українці дуже захотіли, їм навряд чи вдалося б стати боснійцями, адже у нас абсолютно різні траєкторії трансформації. Тож коли ви говорите «Боснія», що саме маєте на увазі?

Тімоті Ґартон Еш: Коли я кажу «Боснія», я не маю на увазі власне Боснію. Як і всі історичні аналогії, ця також має свої межі. Тут я повертаюся до розмови, яку ми мали вчора, коли я окреслив дві потенційні траєкторії для України. Одна веде до Польщі, інша — до Боснії. І Євген цілком слушно зауважив: Україна — це не Польща і не Боснія.

Це абсолютно правильно. Під «Боснією» я маю на увазі лише одне: різке і стрімке згасання міжнародного інтересу й залученості. І такий сценарій цілком можливий. Не бракує проблем, які можуть за пів року повністю відволікти нинішніх лідерів, що сьогодні активно займаються українським питанням.

Ось що я маю на увазі: Україна може застрягнути десь посередині, не завершивши процес інтеграції.

А коли я говорю про Польщу — я, звісно, не ототожнюю Україну з Польщею. Я маю на увазі лише те, що там ми бачимо надзвичайно успішну траєкторію інтеграції.

Євген Глібовицький: Ми пройшли шлях від повідомлень по телебаченню, мовляв, війна в Україні закінчиться за два-три тижні (я говорю про риторику саме української сторони), до її продовження ще на рік, потім ще на рік, і тепер вона стала фактично безстроковою. Як ви як історик бачите кінець цієї війни?

Тімоті Ґартон Еш: Перший вихідний пункт: існують досить систематичні дослідження того, як довго тривають війни. Тут є дуже чіткий історичний висновок: якщо війна триває понад шість місяців — радше за все, вона буде тривалою.

Існують короткі війни, які вирішуються досить швидко — або завдяки явній військовій перемозі однієї зі сторін, або завдяки втручанню потужних міжнародних гравців, які змінюють баланс або зупиняють конфлікт. Якщо цього не сталося в перші три-шість місяців — війна, як правило, затягується. На жаль, саме такою є наша ситуація.

Особливо це пов’язано з розвитком військових технологій, зокрема дронів та інших систем, які ще більше зміцнили оборону порівняно з наступом. Клаузевіц казав: оборона сильніша за наступ.

За класичною військовою доктриною, для наступу потрібно втричі більше сил, ніж для оборони. Це завжди було так. Але з появою дронів, радіоелектронної боротьби, надсучасних систем спостереження, які я сам бачив минулого вересня у Харкові, коли відвідував бригаду "Хартія" — ця перевага оборони ще більше зросла.

І тому, наскільки я можу судити на найближчу перспективу, жодна зі сторін наразі не спроможна здобути вирішальну військову перевагу.

Проте якщо ми, а під «ми» я маю на увазі насамперед Європу й Україну за певної підтримки США (оскільки є обмежений перелік речей, які можуть надати лише США: розвіддані, комплекси Patriot тощо) зможемо, так би мовити, поставити Росію у цугцванг у кожному з вимірів війни: на морі, на суші, у повітрі (а це, власне, найскладніше, бо, як усі знаєте, російські балістичні ракети часто прориваються), якщо ми зможемо ефективно заблокувати Росію на всіх цих рівнях, тоді, навіть не вигравши війну в прямому сенсі, ми все одно зупинимо їхній наступ, скільки б тисяч гарматного м’яса вони не кидали у м’ясорубку.

І якщо ми зможемо втримати санкції, то, я думаю, у 2026–2027 роках баланс переваг почне зміщуватися в бік України та Європи. Бо тоді проблеми в самій Росії почнуть наростати одна за одною впродовж цього періоду.

Отже, я вважаю, що існує шлях до того, що можна буде правдоподібно назвати перемогою, але це не станеться сьогодні чи завтра. Це не станеться через пана Віткоффа, який буде говорити з Путіним, чи внаслідок якихось переговорів у Стамбулі.

Євген Глібовицький: Дозвольте уточнити. Ви говорите про такий варіант завершення війни, який не обов’язково передбачає, що Путін опиниться в Гаазі, і не обов’язково означає, що Росія буде покарана, скажімо, обов’язком повністю відбудовувати Україну. Тобто війна може закінчитися, але російський імперіалізм — ні. А з української перспективи це означає, що війна може повернутися в наступному поколінні.

Тімоті Ґартон Еш: Я би відповів так. Як ви знаєте, Збігнєв Бжезінський свого часу сказав: «Росія з Україною — це ще імперія. Росія без України — це не імперія».

Отже, приймемо це. Я вважаю, що справжня перемога вимірюється часовим горизонтом у п’ять-десять років. І справжня перемога полягає в тому, що якомога більша частина України (мушу це сказати відверто, бо такою є реальність на даний момент) буде процвітаючою, вільною, демократичною, успішною, привабливою та інтегрованою до Заходу.

Вона матиме надійні гарантії безпеки у рамках тієї європейської системи безпеки, яка існуватиме на той момент (бо це вже буде не те саме НАТО, яке ми маємо сьогодні), і буде членом Європейського Союзу. І тоді це буде не лише велике майбутнє для України.

Тоді, якщо я пересічний росіянин, що сидить по той бік кордону, скаже (перефразовуючи відому репліку з фільму Коли Гаррі зустрів Саллі): «Я хочу того самого». Я дивлюсь через кордон і думаю: хочу жити так само. Отже, ми не змінимо Росію шляхом повної воєнної поразки, окупації чи суду в Гаазі — бо, зрештою, маємо справу з ядерною державою, і це дуже складно. Але з часом ми зможемо змінити Росію в найбільш фундаментальний спосіб — змінивши прагнення й уявлення її власних громадян.

Так, я визнаю, що це дуже оптимістичний сценарій. Але все ж таки якщо думати стратегічно, то саме там ми хотіли б опинитися через десять років.

Євген Глібовицький: Дозвольте, я трохи зіграю роль адвоката диявола. Описана вами теорія змін про багату частину України, якій заздритимуть мешканці іншої частини, не спрацювала у випадку Південної Кореї, не спрацювала на Кіпрі. І немає жодної гарантії, що вона спрацює у випадку Росії та України, допоки Росія зберігатиме контроль над агентністю своїх громадян, які заселятимуть окуповані території. Тобто, по суті, це виглядає як війна, продовжена до нескінченності, лише без активних бойових дій.

Тімоті Ґартон Еш: Ми знаємо про дуже цікаву розмову між Вінстоном Черчиллем та Шарлем де Голлем десь у 1950-х роках, коли де Голль вручив Черчиллю орден Хреста Визволення — нагороду за братерство по зброї під час Другої світової війни.

Черчилль тоді виголосив дуже влучну промову, в якій сказав приблизно так: «Підтримувати наш альянс, нашу братерську єдність під час війни було значно легше, ніж тепер, коли ми перебуваємо десь посередині між війною і миром».

Для мене тут є дуже важливий момент. Адже те, що ми обоє зараз описуємо, — це стан, який не є ні війною, ні миром, а чимось проміжним. І саме до такого стану, схоже, ми й прямуємо у найближчій перспективі.

Цей стан буде дуже важко підтримувати. Але якщо я дозволю собі бути справжнім оптимістом, то моя відповідь на вашу роль «адвоката диявола» така: у моєму сценарії йдеться не лише про Україну, яка є багатою, вільною та привабливою. Йдеться про всю Європу.

Йдеться про 500, 550, можливо, 600 мільйонів людей. Це — найбільший єдиний ринок у світі. Адже, як я вже казав, європейська інтеграція та українська інтеграція нерозривно пов’язані між собою.

Важко уявити Україну, яка була б настільки успішною, якби Європа при цьому занепадала б. І, на мою думку, важко уявити успішну Європу, якщо при цьому занепадала б Україна. Тож те, що колись назвав Конрад Аденауер Magnet Europa, європейський магніт — може стати одним із найпотужніших магнітів в історії людства.

Євген Глібовицький: Дозвольте продовжити в ролі адвоката диявола — схоже, мені навіть починає подобатися ця роль. Бажання до процвітання, безумовно, важливе, коли ти бідний, але воно не має такої ваги, коли ти вже багатий. Ми бачимо це на прикладі британського суспільства з Брекзітом, американського суспільства з Трампом: суспільства здатні самі собі стріляти в ногу в економічному сенсі, ухвалюючи рішення, які роблять їх біднішими, лише щоб висловити своє обурення чи біль.

Тож питання: чому Україна має довіряти раціональності політичних пріоритетів Європи, якщо європейські країни до 2022 року взагалі не бачили Україну як незалежну державу, не бачили її частиною європейської спільноти? І чорт забирай — уже три роки триває війна, а вони досі, здається, сплять. І їм знадобилося обрання Трампа в США, щоби нарешті прокинутись і почати якось організовуватись. Чи ми, бува, не самі в цій боротьбі? Бо у нас є партнери, але немає жодного по-справжньому союзника.

Читайте також: Спецтрибунал щодо злочинів путінської Росії: Для України важливо, щоб в цьому розслідуванні брала участь не лише Україна [8]

Перемога як довгострокова стратегія

Тімоті Ґартон Еш: Я радше не погоджуся з цим. Вважаю, що сприйняття України кардинально змінилося за останні три роки. Рівень співчуття до України й розуміння України зріс у сотні разів порівняно з тим, що було до 2022 року. Дуже добре пам’ятаю один із моїх перших важливих досвідів знайомства з Україною — я приїхав спостерігати за Помаранчевою революцією тут, у Києві, у грудні 2004-го. Я ніколи в житті так не мерз, як тоді, можу вас запевнити.

Після цього я повернувся до Брюсселя й зустрівся з Жозе-Мануелем Баррозу, який тоді очолював Європейську комісію. Я сказав йому: «Ви повинні зробити заяву, що ми бачимо майбутнє України в Європі, в Європейському Союзі».

Ось і все, що треба було сказати — принаймні ми віримо в це. Але він відповів: «Я не можу цього сказати. Мене одразу “заблокують” дві ключові держави — Франція та Німеччина».

Ось такою була ситуація на початку 2005 року. Переносимось у червень 2022-го — і ось вони вже в Києві, заявляють: «Ми хочемо, щоб ви стали членом Європейського Союзу». Тож, на мою думку, образ України змінився кардинально.

По всій Європі, і це вражає, можна побачити величезну кількість українських прапорів. Люди сприймають Україну як європейську країну. Але дозвольте мені тут додати невелике застереження: існує небезпека, що ця підтримка зійде нанівець, коли настане так званий мир.

Я спостерігав подібне вже не раз. Революція в Угорщині 1956 року — величезна хвиля співчуття до угорців, безліч угорських біженців прийняли по всьому вільному світу. У кожного видавництва угорські книжки, у кожному музеї угорські виставки, в кожному театрі угорські п’єси. Пройшло чотири роки — і все зникло.

Чехословаччина 1968-го — та сама історія. Кожне видавництво, кожен музей, кожен університет запускає програми. Проходить п’ять років — і все зникає.

Польща 1981-го — знову те саме. А за останні три роки ми спостерігали неймовірний сплеск уваги до України: у культурі, в освіті, в політиці, в усіх сферах. Проте існує реальна небезпека, що через два-три роки ми побачимо таке саме згасання.

Якщо ви хочете цього уникнути (і тут я звертаюся до вас уже як до бізнес-спільноти — ви впізнаєте в цьому елемент комерційної презентації), необхідно створити постійно фінансовані професорські кафедри в провідних західних університетах. Бо тільки коли існують постійні позиції в університетах, формується ціла школа: з’являються студенти, які вивчають мову, знають історію, з’являються аспіранти, які згодом стають викладачами, професорами, журналістами, політиками. Саме так ми маємо справу з німецькими студіями, французькими студіями, іспанськими студіями.

Навіть у США, наскільки мені відомо, наразі є лише троє професорів з українознавства. Один із них — Тім Снайдер, мій колишній студент, тепер працює в Торонто, в Канаді. У Британії, здається, таких професорів лише двоє.

Тож я закликаю вас подумати про цей довгостроковий напрямок: як створити ці постійні кафедри, які потребують великих фінансових вкладень, адже мають бути належно забезпечені. Це великі гроші, не приховую цього, але ці кошти можна зібрати з різних джерел. Адже є спокуса зробити щось простіше й дешевше — наприклад, за $30 000–40 000 провести чудову виставку, концерт чи театральну виставу. Проте це дає короткостроковий ефект. А от якби ви створили таку кафедру, наприклад, в Оксфорді — вона існувала б наступні 800 років.

Я вважаю, і в цьому ви абсолютно маєте рацію, — існує реальна стратегічна проблема довгострокового мислення: як зберегти цей ентузіазм і розуміння України, які сьогодні, безперечно, є.

Євген Глібовицький: Якби я був інвестором і слухав ваші відповіді, то почув би в цьому наступне: тепер є вікно можливостей. Треба інвестувати в міжнародну співпрацю — саме зараз, поки Україна у фокусі уваги. Не факт, що все буде добре. Тож варто вкладати ресурс на міжнародний рівень.

Тімоті Ґартон Еш: Я би сформулював це дещо інакше. Я б сказав: починайте будувати партнерства. Наприклад, оборонна промисловість, зокрема дрони. Не знаю, чи є тут у залі представники таких компаній, але вони просто неймовірні.

Тімоті Ґартон Еш

Я бачив цифри, здається, в The Economist: виробництво одного конкретного типу дрона обходиться вам у 2500 фунтів, тоді як міністерство оборони Великої Британії платить за такий самий дрон 16 000 фунтів. 2500 проти 16 000. Тож я абсолютно впевнений, що варто активно інвестувати тут, зокрема у військові технології та оборонну промисловість. І я припускаю, що є й інші сфери. Не хочу зачіпати тему мінералів чи Дональда Трампа, але впевнений, що існують й інші напрями для співпраці. Тому я вважаю, що процес має бути двостороннім.

Євген Глібовицький: Бізнесмени добре знайомі з різними моделями змін. І в кожній методології перший крок завжди один і той самий — усвідомлення невідкладності. Має бути відчуття нагальності. Без цього зміни не відбуваються. Без цього немає трансформації.

Моє запитання про Німеччину, Францію та інші країни. Чому вони мають змінюватися, збиратися докупи, якщо на карту поставлено не їхнє життя? Це українці гинуть, не французи й не німці. У німців та французів часу скільки завгодно. Їм, по суті, байдуже: українці пишуть якимись дивними літерами, ми не говоримо їхньою мовою, не знаємо їхньої культури.

Та ми взагалі до останніх кількох років і не знали, що вони існують. І якщо ми маємо бути в одному блоці й водночас не сіяти зерна роздратування, то як нам поєднати етичні системи України, яка живе у логіці «цінностей виживання», з багатими європейськими країнами, які керуються «цінностями самовираження»? Особливо враховуючи те, що протягом трьох-чотирьох поколінь більшість європейців навіть не оплачували свою безпеку, за них це робили інші. Вони сприймають безпеку як щось самозрозуміле. Тут виникає очевидна асиметрія.

Коли ви порівнювали Путіна з Гітлером — мене у 2015 році в Берліні змусили вибачитися за таке порівняння під час конференції. Чи бачите ви світло в кінці тунелю? Бо легко приїхати до Зеленського, покласти руку йому на плече, зробити селфі, зателефонувати Трампу о 7 ранку за американським часом у неділю й робити всі ці ефектні жести. Але що далі? Ми отримаємо «чоботи на землі»? Ні. Ми отримаємо Taurus? Найімовірніше — ні.

Чи отримаємо ми значне збільшення витрат на оборону? Та де там. Бо суспільства вже попереджають свої політичні еліти: якщо ви заберете гроші з соціальних програм, медицини, інших сфер, які визначають якість життя, й перекинете їх на оборону — ми вас не оберемо, ми підтримаємо таких, як AfD, Reform UK та інших популістів.

Читайте також: Чи можливий міжнародний трибунал для російських військових злочинів? [9]

То де тут підстава для солідарності?

Тімоті Ґартон Еш: Я би сказав так: ви у своїй ролі адвоката диявола стверджували, що економічна раціональність тут не працює, бо всі ці суспільства вже діяли всупереч своїм економічним інтересам, голосуючи за популістів, за Брекзіт. Але якщо емоції важливі, тоді важливі й щирі проукраїнські емоції, які ми справді бачимо скрізь, і не лише у Британії.

Емоції мають значення. Приїзд Мерца, Макрона, Стармера, Туска, візити усіх цих міністрів закордонних справ — це не дрібниці. Це політичний факт, який має значення для їхніх політичних біографій.

Тому я вважаю, що нині існує справжній рівень залученості та підтримки. До того ж майже кожна друга фраза європейських політиків — це «йдеться не лише про безпеку України, йдеться про нашу спільну безпеку». І все це штовхає Європу в напрямі мобілізації.

Втім, я згоден: існують й інші чинники. Один із них — це різні сприйняття загрози в різних частинах Європи. Є дуже цікава діаграма, де по одній осі відкладається відстань до російського кордону, а по іншій — витрати на оборону. І ця залежність майже лінійна. Хоча є виняток, а саме Північно-Східна Європа: Скандинавія, країни Балтії, Польща — саме там сприйняття загрози найвище через досвід співжиття з Російською імперією.

Але якщо спуститися до Словаччини, Угорщини чи Болгарії — історія буде зовсім іншою. Отже, маємо дуже різне сприйняття загроз. Відвідайте Лісабон — там відчуття загрози майже нема. Поїдьте на західне узбережжя Ірландії — там також.

Більш фундаментальною є структурна проблема всього європейського проєкту: політики, які нам потрібні, — європейські; а політика, у сенсі демократичного процесу, все ще національна. У світі гігантів Китаю, Росії, Індії, Туреччини, США — ми самі маємо стати гігантом. Нам потрібна європейська оборонна політика, європейська торгова політика, європейські ринки капіталу, європейська цифрова політика тощо.

Але політика у нас не стала більш європейською, ніж була 10, 20 чи 30 років тому. Зрештою, кожен європейський лідер думає насамперед про свої чергові національні вибори. Саме ця напруга між потребою в європейських політиках і наявністю лише національної демократичної політики є базовою структурною проблемою європейського проєкту.

Євген Глібовицький: Виникає одне занепокоєння, яке озвучували багато хто з присутніх тут, коли ми говоримо про європейську інтеграцію України.

Коли Польща, Угорщина чи Естонія вступали до Європейського Союзу, у них фактично не було розвинених ринків капіталу. Їхній фінансовий ландшафт практично не існував. Тобто не було внутрішніх зацікавлених груп, які б впливали на правила гри. По суті, країни без капіталу приєднувалися до країн із капіталом.

В Україні ситуація інша. Ми купуємо продукти в хороших локальних мережах продуктових магазинів, які, ймовірно, не витримають конкуренції, якщо утвориться спільний ринок. Ми купуємо товари та послуги у локальних компаній, які вже існують, працюють, беруть кредити під 20–25% річних, тоді як європейські компанії мають доступ до дешевих кредитів.

Отже, багато людей, які володіють капіталом в Україні, задають собі питання: наскільки справедливими є умови, на яких Україна приєднується до ЄС? І чому це взагалі називається переговорами, якщо це рух в один бік: Європейський Союз висуває умови, а Україна не має жодного впливу на формування умов для самого ЄС?

Особливо зважаючи на те, що після фактичного занепаду ролі НАТО, втрати довіри до статті 5 через нерішучість США Україна де-факто стала гарантом безпеки для континентальної Європи. Відтак Україна мала б мати право голосу. Але його немає. Навпаки, ми чуємо як від українського уряду, так і від європейських чиновників у Брюсселі: потрібно якомога швидше завершити цей процес, бо ми не знаємо, якою буде політична ситуація після 2029 року. Тому процес треба завершити. Але якщо Україна неправильно ввійде до ЄС, це може зашкодити українському бізнесу, зашкодити місцевим власникам, зашкодити економічним можливостям для українців, зашкодити навіть спільній політиці безпеки.

Тобто чи в Брюсселі взагалі усвідомлюють цю проблему? Які у вас відчуття?

Тімоті Ґартон Еш: Вести переговори з ЄС — це абсолютно жахливий досвід. Це точно. Бо вся суть членства ЄС полягає в тому, що твої інтереси там враховуються. Але вести переговори доводиться з дивовижною надструктурою, яка агрегує інтереси 27 національних держав, плюс ще 20–30 галузевих груп, кожна з яких має своїх лобістів у лобістському раю під назвою Брюссель. Тож це справжня каторга, тут нема чого приховувати.

Але я б сказав, що є одна річ, гірша за важкі переговори щодо вступу — це взагалі не отримати членства. Я вважаю, що цей процес вартий зусиль — за умови, як ви слушно зауважили, що все буде зроблено правильно. Відоме гасло Вацлава Клауса «швидкість важливіша за точність» у цьому випадку не працює.

Добра новина полягає в тому, що нині доволі широко визнають: це розширення повинно відбуватися інакше, ніж попередні. Є розуміння, що цей випадок буде особливим. Наприклад, очевидно, що неможливо просто сказати: Україна приймає все acquis communautaire (спільне законодавство ЄС) і стає частиною спільної аграрної політики. Бо це автоматично політичний кінець для будь-якого французького президента, який підпише таку угоду, з огляду на фермерів у Франції. Отже, навіть із точки зору національних інтересів Західної Європи цей процес має бути іншим. Яким саме чином він буде іншим — це вже технічне питання.

Євген Глібовицький: Якщо ж з’явиться відчуття, що умови несправедливі, — чи не призведе це до посилення антизахідних настроїв на так званому Глобальному Півдні? Вони нині дивляться на Україну як на тестовий випадок. Україна каже: це колоніальна війна. А водночас Україна прагне вступити до клубу колонізаторів. Україна відповідає: ні-ні-ні, ми хочемо увійти до клубу на своїх умовах. Ймовірно, позиція Зеленського в Овальному кабінеті певний час робила таку позицію переконливою. Але чи реально Україна зможе домовитися про власні умови?

Тімоті Ґартон Еш: Я знову повернуся до своєї тези. Передусім, я не використовую термін «Глобальний Південь», бо не думаю, що такий феномен взагалі існує. Мій індійський друг любить казати: Індія постійно говорить про Глобальний Південь, але не вважає себе його частиною. І так само в багатьох інших країнах.

Реакція, звісна річ, буде різною. Наприклад, Туреччина стежить за цим дуже уважно, зважаючи і на власний досвід.

Саме тому я і говорю про довші часові горизонти. Люди мають дивну ілюзію, що переговори закінчуються в день вступу до Європейського Союзу. Насправді переговори починаються в день вступу до Європейського Союзу. ЄС — це постійний процес переговорів.

Коли ви вже всередині, ваші переговорні можливості суттєво зростають. Тож я би дивився не стільки на те, яку угоду підпишуть 12 квітня 2030 року, скільки на те, якою буде 10-річна перспектива для України після вступу й уже всередині переговорного процесу.

Євген Глібовицький: Напевно, останнє питання, яке я хотів би поставити. Ми бачимо, як ситуація деградувала в Угорщині, Словаччині, Румунії, Польщі, Австрії. Я можу продовжувати перелік країн.

Я чув багато історій від своїх польських друзів, які були учасниками руху «Солідарність», чув багато історій від угорських друзів — від Міклош Гарасті та інших, які колись раділи, що змогли переконати Угорську комуністичну партію добровільно відмовитися від влади, не вдаючись до повстання. І ось де ми тепер.

Отже, моє запитання: яку б ви дали пораду Україні, аби уникнути сценарію, за яким Україна перетвориться на «Угорщину в квадраті»? Щоб уникнути ситуації, коли Україна увійде до клубу, а потім покаже своє потворне обличчя. Яка ваша порада? Чи, на вашу думку, Україна схильна до такого розвитку? Чи це їй не загрожує — можливо, завдяки історичному досвіду, травмам тощо?

Тімоті Ґартон Еш: Зазвичай я не люблю давати поради іншим країнам. Але оскільки ви мене поставили в таку позицію, скажу чесно: я побоююсь, що такий момент може настати досить швидко. Думаю, що люди у цій країні вже зараз доволі критично налаштовані до США. Якщо ви не отримаєте достатньої підтримки від Європи, я цілком можу собі уявити, як антиамериканські, антиєвропейські й антизахідні голоси почнуть значно гучніше звучати. «Ви ж обіцяли нам допомогти і не допомогли. Ми залишилися самі й маємо дбати про себе самостійно».

Можу уявити собі, що цей момент може настати швидше, ніж здається. Проте надзвичайно важливо нагадати: історично Європа, в якій кожен дбав лише про себе, закінчувала погано. Ми століттями намагалися так жити — й завжди безуспішно.

Я люблю нагадувати знамениту фразу Черчилля про демократію: «Це найгірша форма правління з усіх можливих, за винятком усіх інших, які випробовували час від часу». Те саме можна сказати і про Європу: це найгірша Європа з усіх, за винятком усіх інших моделей, які ми пробували протягом століть.

Інакше кажучи, не варто впадати в наївний рожевий брюссельський оптимізм про те, яка чудова ця Європа. Натомість нам потрібен дуже тверезий, навіть дещо песимістичний реалізм: так, може бути погано, але альтернативи ще гірші.

—

Текст підготував Андрій Гриниха, опубліковано у виданні ZBRUC.eu [10]

Читайте також: