Професорка історії Єльського університету, яка виїхала з США через Трампа, розповіла про повернення фашизму

Версия для печати

Нацисти також прийшли до влади через демократичні вибори. В Австро-Угорській імперії лібералів усунули від влади, саме коли розширили виборче право. Мені здається, що після падіння комунізму у 90-х ми всі припустилися однакової помилки.

Марсі Шор – американська історикиня, дослідниця історії Східної Європи, професорка історії Єльського університету (США). На початку року стало відомо, що троє професорів Єлю – Марсі Шор, Тімоті Снайдер та Джейсон Стенлі – переїжджають до Канади, там вони будуть працювати у Школі Мунка при Університеті Торонто. Як розповіла Марсі Шор в інтерв’ю Суспільному, не в останню чергу це рішення пов’язане зі зміною влади у США. І професорка Шор, і її чоловік – історик Тімоті Снайдер – є послідовними критиками Дональда Трампа.

Суспільне зустрілося з Марсі Шор під час її візиту до Києва – вона була однією з кураторок фестивалю “Книжковий Арсенал” наприкінці травня. Про поїздки до України, переїзд до Канади та про спостереження на тему пошуків миру для України – про це і не лише Марсі Шор у проєкті “Ремовська Інтервʼю”. Відеоверсію інтерв’ю дивіться за посиланням.

 Марсі Шор – американська історикиня

"Не помічаю відчуття, що війна от-от закінчиться"

Професорко Шор, навесні ми з вами списувалися, щоб записати інтерв’ю онлайн. Але ви поділилися, що збираєтеся до України. Розкажіть про цю вашу поїздку до Києва.

Я дуже-дуже щаслива, що приїхала. Насправді для мене це привілей – мати можливість бути тут. Особливо зараз — із багатьох причин.

З одного боку, це спосіб висловити солідарність і вдячність. А з іншого – тут відчувається особлива глибина думки. Не всупереч війні, а саме через неї. Екстремальні обставини змушують людей мислити по-новому. І з інтелектуального погляду, це дуже привабливе місце зараз.

Це вже моя четверта поїздка в Україну після початку повномасштабного вторгнення – і друга поїздка до Києва за цей час. Щоразу, коли я збираюся сюди, всі навколо кажуть: "Не їдь, навіщо тобі це?" Я взагалі тривожна людина, дуже хвилююся через усе.

Але щоразу відчуваю полегшення, коли нарешті приїжджаю. Бо щойно я тут – бачу, що всі інші також тут. Ви тут. Люди живуть своїм життям. І тут уже ніхто не питає: "Чому ти приїхала? Що ти тут робиш? Це ж небезпечно". Тож тут я заспокоююсь. Це парадокс, але тільки-но я приїжджаю в Україну – мені стає спокійніше.

Ви згадали, що ви не вперше тут за ці три роки. Ви помічаєте, як щось змінюється? У людях, наприклад.

Я ще намагаюся сама це зрозуміти. Я тільки щойно приїхала, всі хочуть зі мною поговорити – а я намагаюся навпаки мовчати, щоб послухати вас. Не певна, що встигла все це вже по-справжньому осмислити.

Мені здається, що люди дедалі більше звикають до ситуації. Вони знаходять способи жити. Я була вражена масштабом "Книжкового Арсеналу" – кількість видавництв просто неймовірна. Навіть для країни, яка не перебуває у стані війни, це було б дуже багато. Багато видавців, авторів, публічних дискусій. І всі ці люди, які обʼєдналися, щоб організувати таку подію саме зараз, – у момент, коли життя людей залежить від розкладу повітряних тривог.

Я поки що не можу чітко сказати, що саме змінилося – порівняно з минулим роком, коли я була тут востаннє. Але, здається, я відчуваю певну стриману рішучість. І я не помічаю відчуття, що війна от-от закінчиться.

Читайте також: Постріл у ногу. Як Трамп створив загрозу безконтрольного обвалення режиму ядерного нерозповсюдження

Ви помітили, який ажіотаж у нас довкола книг і пов’язаних із ними подій? Для мене це – якесь особливе явище періоду великої війни. Мені здається, інтерес до книг дуже зріс. Це природньо, як думаєте? Чому це так?

Не знаю. Але це явище теж є серед того, що так приваблює в Україні. І, звісно, якщо ти письменник, ти не можеш не радіти, що люди люблять книжки. Це завжди надихає. Мене дуже тішить, коли я бачу, як люди цікавляться книжками. Я люблю спостерігати, як продають книги, як їх виставляють, як автори розповідають про свої тексти, як письменники говорять про те, над чим зараз працюють.

Для мене це – ознака життя. Це ознака мислення. Люди не просто існують – вони також мислять і постійно рухаються в цьому вперед. І саме це мене так сильно притягує в Україні. Бо тут є відчуття, що люди не лише виживають – вони мислять. І також ви намагаєтеся знайти мову, слова для того, що часом, здається, неможливо висловити.

І коли я бачу всі ці книжки, коли бачу, як люди говорять про книжки – для мене це і є ознака справжнього життя. Того, що робить нас не просто живими, а чимось більшим.

Примітка: Марсі Шор – авторка, зокрема, книги “Українська ніч. Історія революції зблизька”, про Революцію Гідності в Україні.

Про руйнування світового порядку та справедливий мир

Ви свого часу сказали, що "Україна сьогодні – на передовій усього світу". Ви також розповідали, що для вас як для історикині важливо приїжджати до України, бути тут. Ви й досі так вважаєте?

Так, я й досі це відчуваю. Хоча щоразу, коли я приїжджаю, мене не полишає почуття провини – передусім перед моїми дітьми.

Але також я відчуваю, що це – найважливіше місце, де я маю бути. Мені треба слухати людей – не лише онлайн чи через текст. Мені важливо слухати їх наживо. Я хочу бачити їхні очі, бачити, що вони переживають.

Світ загалом руйнується. Я дивлюсь на свою країну – вона у вільному падінні. Америка тоне. Це розриває мені серце. І це катастрофа – не лише для США, а для всього світу.

Я дивлюся на Європу, яка, здається, не здатна робити те, заради чого, певною мірою, свого часу створювався Євросоюз – вона не здатна запобігти війні. Я бачу ООН, яка виглядає абсолютно безсилою. Організація Об’єднаних Націй узагалі не здатна захищати права людини, ніде.

Ми з вами свідки того, як руйнується світовий порядок – якщо він взагалі колись існував. Ми бачимо насильство, трагедії. Ми бачимо, як розвалюються ті інституції, які мали бути опорами демократії, гарантами безпеки. Хоча насправді, може, вони ніколи й не були тим, чим здавалися.

Нам усім потрібне щось нове. Світ потребує чогось нового. Правозахисниця Олександра Матвійчук говорила цими днями про те, що правила, на яких, здавалося, тримався світовий порядок, більше не працюють. Ми бачимо, що ця система безсила. Світ потребує чогось нового. Нам потрібна повна реформа міжнародної системи.

Читайте також:  Геополітичний розворот: чому Росія на сьогоднішній день є більшою загрозою світопорядку, ніж Китай

З огляду на все це, чи ви ще маєте надію, що ця війна закінчиться справедливим миром?

Я й далі відчайдушно сподіваюся. Але це радше про віру, ніж про раціональний аналіз. Бо без надії – навіщо тоді взагалі прокидатися зранку? У мене є діти, яких я привела в цей світ. Я мушу мати надію.

І водночас я розумію, що справедливий мир – повноцінний справедливий мир – неможливий. Не можна скасувати вбивства. Людей, убитих на війні, не повернути. Життя тих, хто втратив руки чи ноги на війні, вже ніколи не будуть такими, як раніше. Неможливо виправити, наприклад, досвід людей, які пережили тортури.

Але я відчайдушно сподіваюся на справедливий мир. Я хочу бачити Путіна в Гаазі. Це добре, що Міжнародний кримінальний суд видав ордер на його арешт. Але це не матиме реального значення, допоки Путін не опиниться на лаві підсудних.

Навіть якщо уявити, що Росія зазнала поразки, Україна перемогла, воєнні злочинці покарані – навіть тоді, чи буде це справедливий мир? Адже те, що вже втрачено, не повернути. Але я вірю, що навіть у цих межах можливого є місце для відповідальності. Вірю, що злочинці таки відповідатимуть. Я постійно собі нагадую: жоден режим не триває вічно. Всім тиранам зрештою настає кінець.

Зараз говорять про переговори – а я не бачу жодних можливостей для переговорів із Путіним. Зараз не та ситуація, яку можна вирішити переговорами. І не лише тому, що Трамп – ненадійний, не тому, що він моральний нігіліст, якому байдуже до людських життів.

Просто це – не та ситуація. У 1943 році з нацистами не можна було домовлятися – мовляв, давайте залишимо частину євреїв Європи під окупацією. Це було б неможливо й неприйнятно.

Так само й зараз. Ідеться не про кордони. Це – терор. Олександра Матвійчук не раз про це говорила. Справа не в тому, по який бік кордону Бахмут. Більшість людей за межами України до війни й не чула про Бахмут. Але справа в людях. Не можна покинути людей жити в терорі. Це неприпустимо.

Путін – не той, з ким можна домовлятись. Світ, по суті, перебуває в заручниках – доки режим Путіна не буде повністю зруйнований. Має відбутися повний крах цього режиму і перезавантаження Росії. Нам потрібне щось на кшталт 1945 року – "нульова година". Початок з чистого аркуша.

І я вважаю, що це потрібно і самим росіянам. Путін спалить усе дотла – це і про ресурси його країни, це і про його людей – допоки його не зупинять. Ми маємо справу з моральним нігілізмом. І миру не буде – допоки цьому режиму не настане кінець.

Читайте також:  Заїжджена платівка: переговорні стратегії Трампа і раніше приносили не багато удач, а тепер сприймаються контрагентами як знайомий сценарій з добре відомими вразливостями

"Трамп і Путін" — моральні нігілісти

Росія намагається просувати наратив про те, що Україна не є суб'єктом. На жаль, і від нової адміністрації у США ми чули заяви в дусі "Ми домовимося з Росією, а вам, Україні, краще прийняти ці домовленості – заради миру". Як Україні зберігати суб'єктність в таких складних умовах?

Для Путіна дійсно Україна не є суб’єктом. Водночас парадокс у тому, що самі росіяни не мають суб’єктності.

Можна сказати, що для цього режиму взагалі відсутнє поняття суб’єктності. Росіяни також не поводяться як відповідальні, свідомі учасники подій. Це добре видно по фразі, яка весь час спливає: "Я не цікавлюся політикою". Ви говорите з людьми на вулиці, а вони вам: “Я – маленька людина, це все – не моя справа, я просто йду за лінією партії”.

І це – глибока криза суб’єктності. Парадокс, якщо дивитися з точки зору Гегеля, полягає в тому, що суб’єктність сьогодні проявляється не у колонізатора, а у того, хто колись був колонізований.

Якраз Україна і демонструє справжню зрілість – як суспільство, яке відчуває відповідальність. А в Росії – навпаки, ця здатність була втрачена. Вони не подорослішали як нація. Як писав Володимир Рафєєнко: це – справжня антропологічна катастрофа.

Тож коли росіяни дивляться на українців і кажуть: "У вас немає суб’єктності" – це глибоко іронічно. Бо це якраз у них самих немає цієї суб’єктності.

Путін і Трамп – обоє моральні нігілісти. Вони взагалі нікого не визнають як реальну особистість. Для них усе – гра. Вони не дивляться на людей як на тих, кого треба поважати. Для них усе зводиться до "вигідної угоди".

Пригадуєте ту розмову Трампа із Зеленським в Білому домі? Трамп сказав Зеленському: “У вас немає жодних козирів”. Зеленський дав на це бездоганну відповідь – він сказав: “Ми не граємо в карти”. І це була ідеальна відповідь. Бо це – не гра. Це – життя мільйонів людей.

Для Трампа будь-яка взаємодія з людиною – це лише обмін, вигідна угода. Інших форматів він просто не визнає. Таке собі "оголення продажності". Він не дивиться на людину як на особистість із гідністю. Для нього все – укладання угод. Він навіть не намагається вдавати, що це інакше.

Зеленський розуміє, що відповідає за життя мільйонів людей. І ти можеш зробити правильно, можеш помилитися – але він усвідомлює, що все це – реально. А Трамп – ні. У Трампа немає відчуття, що все це – реально. У тому числі – чиїсь життя.

Читайте також: Трамп проти Трампа: чому стратегія поступок президента США Путіну може дорого йому обійтися

Виходить, що виклик – пояснити Трампу, що все це – реально?

На жаль, я тут налаштована дуже скептично.

Мені здається, ми говоримо про людину, яка просто не має совісті. Я не думаю, що там взагалі є якась справжня особистість, із якою можна було б встановити контакт. Ми маємо справу з психопатом, патологічним нарцисом, який просто не здатен серйозно ставитися до життя інших людей.

Зустріч Трампа й Зеленського в Овальному кабінеті викликала в мене дуже сильну емоційну реакцію. Трамп є нігілістом щодо моральних цінностей. Я не вірю, що з ним можна якось домовитися чи щось йому пояснити. Я прямо казала європейцям: це все, кінець історії. Навіть не намагайтеся. Цьому режиму не можна довіряти. Ви не змусите його поважати вас, ви не знайдете спільну мову. Бо ви маєте справу з людиною, для якої життя інших людей – ніщо. І це не зміниться.

Але ж у тій кімнаті були й інші люди – Марко Рубіо, наприклад. Або сенатор Ліндсі Грем, який після тієї суперечки написав, мовляв, "Президент Трамп щойно дав нам майстер-клас, як ставити Америку на перше місце". Я тоді відреагувала досить емоційно. Я написала у відповідь: "Ні. Президент Трамп щойно дав нам майстер-клас із морального нігілізму. А Ліндсі Грем – майстер-клас із того, як продати душу дияволу".

Ліндсі Грем і Марко Рубіо не можуть не розуміти, що роблять щось погане. Ці люди якраз розуміють, що життя інших людей мають значення. І саме тому особливо болісно, що вони свідомо обрали цей шлях.

Ліндсі Грем усе розуміє. Він здатен усе усвідомити. Але потім він повертається до Вашингтона – і наче знову піддається гіпнозу цього культу сили, що є довкола Трампа.

І тут ми говоримо про іншу категорію людей, ніж сам Трамп. Бо сенатор Грем – це людина, яка здатна на глибокі стосунки з іншими, принаймні так було раніше. І цікаво, як зрозуміти всіх цих діячів, різних людей, які допомагають злу.

Президент США Дональд Трамп та президент України Володимир Зелений під час зустрічі в Білому домі у Вашингтоні, 28 лютого 2025 року. Getty Images

Про переїзд до Канади після перемоги Трампа на виборах

Цього року ви переїхали зі США до Канади. Ви залишили Єльський університет, де викладали вже тривалий час, і будете працювати в Університеті Торонто. Розкажіть нам трохи про це рішення. Як я розумію, воно пов'язане з політичними і громадськими процесами у США.

І так, і ні. Це не було спонтанне, швидке рішення. І воно не пов’язане лише з виборами. Все значно менш драматично, ніж це подає міжнародна преса. Зрештою, за інших обставин історія, коли кілька науковців середнього віку переходять із одного хорошого університету до іншого – це не щось надзвичайне.

Це було виважене рішення. Одна з причин – це, власне, сама ця школа при Університеті Торонто. Вона називається Школа глобальних відносин і публічної політики імені Мунка, і це по-своєму особливе місце. Тож пропозиція звідти була надзвичайно привабливою.

Школу заснувала Дженіс Стайн – політологиня, якій нині за 80. Ця жінка – справжня сила природи, одна з найбільш фантастичних людей, яких я коли-небудь зустрічала. Цю школу вона створила як міждисциплінарний інститут, де академічна наука поєднується з суспільною взаємодією.

Ця тема – чи мають науковці брати активну участь у суспільному житті – віддавна є доволі делікатною в академічному середовищі. Чи можуть інтелектуали робити політичні заяви? Чи маємо ми займати політичну позицію? Це завжди викликало суперечки. І Школа Мунка була створена саме як простір для такого діалогу.

Тому зрештою, це було органічне рішення – і для мене, і для мого чоловіка. Воно здавалося логічним, без привʼязки до політичної ситуації.

Читайте також: Новий (без)порядок та "Велика держава Шредінгера"

І ви, і професор Тімоті Снайдер – ваш чоловік, якого доброго знають в Україні – ви обоє дуже критичні до Дональда Трампа. Можливо, ви відчували, що в якийсь момент можете опинитися під загрозою у США, через критику Трампа?

Так. Я взагалі дуже боязка, тривожна й невротична людина.

Після виборів у листопаді ми якраз поїхали до Торонто – спробувати, як воно буде, у межах академічної відпустки в Єлі. Цей академічний рік ми ніде не викладаємо. Ми орендували будинок у колег, які виїхали за кордон, і стежили за американськими виборами – це був наш фокус ще до того, як вони відбулися.

Потім стало зрозуміло, що переміг Трамп. Коли я зрештою вийшла зі стану відчаю й паралічу, я зрозуміла – я не хочу повертатися. Я не хочу повертати у США своїх дітей.

І так, я вважала, що є висока ймовірність того, що нас можуть зробити мішенню. Так само, як і наших студентів. Це одна з моїх найбільших тривог тепер – що ми не зможемо захистити наших студентів, серед яких багато іноземців.

Тім – інший. Він – не невротик і не боягуз. У пресі багато хто нас звинувачував у тому, що ми вчинили, як боягузи. Так-от: усі питання – до мене. У нашій сімʼї боягузка я. Я – тривожна єврейка. Я та, хто засвоїла урок 1933 року: краще виїхати раніше, ніж запізно.

Я знала, що не хочу повертатися – з багатьох причин одночасно.

Якби Тім був сам, без родини, він би повернувся. Навіть знаючи, що він у небезпеці – саме для того, щоб боротися за американську демократію зсередини країни. Тому я почуваюся трохи винною через це. Це заради нас із дітьми він прийняв пропозицію університету лишитися в Торонто.

І я думаю, він також не хотів, щоб наші діти відчували на собі, що їхній батько стає мішенню для нападок. Одна справа – бути сміливим, коли йдеться тільки про тебе самого. Думаю, українці це добре розуміють. Одна справа, коли ви – самі за себе, а інша – коли ви відповідаєте також за своїх літніх батьків чи малих дітей.

Читайте також: Небезпечний новий світ трампізму

Як ви згадали, є критики вашого рішення. Місяць тому, здається, я якраз читала таку статтю у виданні The Atlantic. Головна ідея — що ви їдете у час, коли боротьба за Америку – в сенсі, за її цінності – лише починається. І що такі інтелектуали як ви, як професор Снайдер, є важливими для цієї боротьби. Стаття називається "Будьте патріотом". Що б ви сказали на це?

Моя відповідь така: я готова взяти всю провину на себе. Це я виявилася недостатньо патріотичною. Тім повернувся б. І це – те, через що я справді почуваюся винною.

Автор статті, про яку ви згадали, не говорив ні з ким із нас – ні зі мною, ні з Тімом, ні з Джейсоном (Стенлі — професором Єльского університету, який також переїхав до Канади). Він робив висновки на основі неповної інформації.

Він, наприклад, припустив, що ми ухвалили це рішення раптово – просто одного дня вирішили залишити країну. Але це не так. Ми ще задовго до виборів планували переїхати до Торонто – і дуже ймовірно, що залишилися б там.

Але так, я відчуваю провину. Відчуваю провину, що поїхала і що не була хоробрішою. Я завжди була тим, що в СРСР називали "космополітом без роду". Я ніколи не відчувала глибокої прив’язаності до життя саме у США.

До приходу Трампа я не мала б жодних докорів сумління, якби вирішила виїхати. Я не вважала, що якось дуже потрібна Америці. Я жила в багатьох країнах. Я вивчаю історію Східної Європи, уся моя наукова біографія пов’язана не зі Штатами, а саме з Європою. Мабуть, третину свого дорослого життя я провела в Європі. Частину аспірантури – в Канаді.

Тобто я ніколи не думала, що моє місце – обов’язково в Америці. Просто так склалося, що зараз я відчуваю більшу відповідальність за своє рішення – через ситуацію у США. Особливо тепер, коли я не там, а в більш безпечному місці. Це дає мені змогу говорити – і значить, я мушу говорити. Мушу висловлюватися від імені своїх колег і студентів, які залишаються в США.

І в певному сенсі, парадоксально, що я нині залучена до американської політики більше, ніж була до цього. Саме тому я й погоджуюся на ці інтерв’ю, погоджуюся на запрошення – бо маю змогу говорити відверто. І я говоритиму.

Про повернення фашизму

У своїй нещодавній статті ви пишете, що, на жаль, слово "фашизм" нині можна використовувати не лише щодо Росії – але й щодо вашої рідної країни, Сполучених Штатів Америки.

Як я вже згадувала, і ви, і професор Снайдер є дуже критичними до Трампа. Але не можу не відзначити й той момент, що Дональд Трамп став президентом у результаті виборів — причому вже вдруге. Цей факт, про що він вам говорить? За Трампа проголосували на виборах.

Так. І це – одне з найболючіших питань.

Нацисти також прийшли до влади через демократичні вибори. В Австро-Угорській імперії лібералів усунули від влади, саме коли розширили виборче право. Мені здається, що після падіння комунізму у 90-х ми всі припустилися однакової помилки. Ми думали, що демократія, лібералізм, неоліберальна економіка вільного ринку – це частини якогось одного цілого. Що вони йдуть у пакеті.

Але демократія – це механізм: люди голосують і роблять вибір. А лібералізм – це політична філософія, що походить з епохи Просвітництва, з ідеї про захист індивідуальних прав від втручання влади. І так, люди цілком можуть демократично проголосувати проти лібералізму. І в цьому немає жодного парадоксу.

Тож, у певному сенсі, не треба дивуватися, що фашистський – або майже фашистський – режим може прийти до влади через вибори.

Але те, що це сталося, – розбиває серце.

Після виборів 2016 року, коли Трамп уперше став президентом, у мене було відчуття, що американці просто ще не зрозуміли, що відбувається. Вони не усвідомлювали серйозність ситуації. Кандидат у президенти, який не мав жодного зв’язку з реальністю, постійно щось вигадував, був расистом, мізогіном, і ще й часто вульгарним – багато кому здавалося, що це просто жарт. Що це – не по-справжньому.

Але тепер, через вісім років, усі мали вдосталь часу, аби зрозуміти, хто ця людина і які в неї погляди. Він щодня виходить до людей і чітко каже: ось я, і ось за що я стою. Тут немає жодних таємниць. І все одно – американці його обрали.

Америка схожа на Польщу чи Ізраїль у тому сенсі, що суспільство фактично поділене навпіл. І результати виборів вирішує дуже невелика кількість голосів людей, які вагаються. Тобто не те щоб країна докорінно змінилася – просто дуже невелика частка голосів схиляє шальки терезів.

Але саме усвідомлення цього вибору – болюче. Це моє суспільство, моя країна – і вони зробили цей вибір. Вони хотіли саме цього. Це важко пробачити.

Я знаю, що мені варто було б мати більше розуміння до співгромадян. Мабуть, я мало цікавилася ними до цього, бо – як і багато хто – живу у власній "бульбашці".

Читайте також: Пацієнт з Білого дому. Чому психіатри (й не тільки) стривожені погіршенням стану Дональда Трампа

Зараз, коли ви в Канаді, як ви сприймаєте заяви Дональда Трампа про "51-й штат"? Про те, що Канаді "варто було б" приєднатися до США.

Три з половиною роки тому, після початку повномасштабного вторгнення, я часто зустрічалася з політиками і журналістами. Не лише я – мені здається, ми всі, або принаймні багато з нас, хто має стосунок до славістики, у якийсь момент відчули, що важливо більше говорити про ту частину світу, яку ми добре знаємо.

І от я у Вашингтоні, проводжу брифінг для однієї конгресвумен та її команди. Усі вони – розумні люди, але вони не обов’язково мають бути експертами саме з цього регіону. Світ великий, країн багато – про більшість із них я й сама знаю, на жаль, мало. Тож не можемо звинуватити їх у тому, що вони мало знають про відносини між Росією й Україною.

Вони виділили мені багато часу, і я намагалася знайти способи, як пояснити їм це. Хтось із присутніх знав, що колись був Радянський Союз, що це була одна країна, а потім їх стало кілька. Багатьох у цих країнах обʼєднувала російська мова. Але якими ж насправді були відносини між цими країнами?

І от я спонтанно використала таку аналогію (я пробувала пояснити це з різних сторін і зупинилася на ній. Це був 2022 рік, і ця конгресвумен – демократка). Я сказала:

"Уявіть, що 6 січня 2021 року у США закінчилося інакше. І уявіть, що ми тепер живемо за диктатури Трампа. І що під гаслом "Зробімо Америку знову великою" Трамп вирішує відправити американську армію вторгнутися до Канади, що США починають обстрілювати Торонто.

Канада – двомовна країна. Усі там знають англійську, хоч їхньою рідною мовою може бути французька. Вони їдять гамбургери й картоплю фрі, ми їмо гамбургери й картоплю фрі. Кордони між нами доволі умовні. Багато американців навчаються в Канаді, багато канадців навчаються в Америці. Багато людей у Філадельфії мають родичів у Канаді. Є багато спільного".

Я сказала: "Чи хтось у такій ситуації запитав би – ну а чому канадці мають обурюватися тим, що їхні міста обстрілюють, а їхні діти гинуть під руїнами? Адже ми культурно – майже одне й те саме".

Зрозуміло, що я навела цю аналогію, щоб дати присутнім зрозуміти: жодна мовна чи культурна спорідненість не може виправдати вторгнення чи масові злочини.

І тоді це справді подіяло – саме тому, що ніхто в тій кімнаті навіть уявити не міг, що американці можуть захотіти вторгнутися до Канади. Це здавалося настільки поза межами реального, що допомогло їм зрозуміти – так, напад Росії на Україну – це справді жахливо. Неважливо, хто говорить російською, а хто українською. Факт вторгнення в іншу країну є обурливим.

І ось, три роки потому, ми опинилися в цій точці. Я просто спонтанно вигадала, як допомогти їм відчути, наскільки абсурдно все це, наскільки безглуздо. А зараз я відчуваю, ніби потрапила в цей сюрреалістичний кошмар, де мої найтемніші фантазії і страхи насправді можуть втілитися в життя. Це просто божевілля.

Читайте також: Крім власне Трампа, ще одними переможцями виборів 2024 року в США стануть психотерапевти

Якщо взяти цю заяву Дональда Трампа про Канаду, або, наприклад, його заяви про Гренландію. Чи може лідер, який робить такі заяви, дійсно допомогти Україні досягнути миру? Адже агресія Росії проти України – це якраз про військове вторгнення і окупацію.

Коротка відповідь – ні. І я вважаю, що ніхто не може довіряти цій людині.

Якщо щось із того, що він робить, випадково матиме позитивний результат – це збіг. Ця людина не має відчуття правди і брехні, не має відчуття добра і зла, що правильно і неправильно. Існує лише дві категорії: те, що є вигідним для нього в даний момент, і те, що не є вигідним для нього в даний момент.

Ви дивитесь у прірву. Там нічого немає.

Тож нікому не варто довіряти цьому режиму. Так, у якийсь момент – випадково – може виявитися, що щось, що він робить, має ефект. Але ніяких реальних відносин з ним неможливо побудувати і не можна йому довіряти.

Саме тому я закликала і українців, і європейців просто зрозуміти: не варто нічого очікувати. У нього немає відчуття моралі. Це не про "інше" відчуття моралі, відмінне від вашого – його просто нема.

Мабуть, це той випадок, коли ви були б раді помилятися.

Я була б дуже рада помилятися.

Але якщо знову згадати про зустріч Трампа з Зеленським у Білому домі – найбільше мене вивело з себе зауваження Трампа, мовляв, Зеленський має таку ненависть до Путіна – мені, мовляв, важко домовлятися, бо у нього є така ненависть.

Якщо ви день за днем дивитеся на те, як хтось убиває дітей і НЕ відчуваєте ненависті – з вами щось не так.

Тому я думала, що зійду з розуму, коли почула оце "Він має таку ненависть до Путіна". Щоб таке сказати – дійсно треба бути кимось на кшталт Дональда Трампа, для якого життя інших людей абсолютно нічого не означає.

І тут Трамп і Путін схожі. Життя інших людей для них абсолютно нічого не значить. І тоді у вас розвʼязані руки. Ви дійсно потрапляєте у такий собі світ Достоєвського, де "все дозволено". Немає жодних обмежень, бо життя інших не є для тебе вагомим фактором.

Тож так, я сподіваюся, що помиляюся. Я б дуже хотіла помилятися. Але навряд чи варто марно сподіватися. Думаю, Європа має мобілізуватися. Європа має мобілізуватися на підтримку України. На це, мабуть, єдина надія.

У Вашингтоні є хороші люди. Є ті, кому я особисто довіряю. Сенатор Кріс Мерфі – абсолютно гідний довіри. Конгресмен Джеймі Раскін, конгресвумен Жасмін Крокетт. Справа не в тому, що немає людей, гідних довіри – а в тому, що зараз такі люди не при владі.

Читайте також: Чи скотиться Америка в технофашизм?

Американська історикиня Марсі Шор під час інтервʼю Суспільному, Київ, 31 травня 2025 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський

—

Олена Ремовська, опубліковано у виданні  Суспільне

Читайте також: 

• Трамп визначивсь з напрямком розвитку США - пояснює історик-американіст з ФРН
• Гра без козирів: скандал в Овальному кабінеті, його причини та наслідки
• Світовий порядок 3.0 чи Хаос
• Ажіотаж у тумані транзакціонізму: чому шлях до успіху для Трампа починається в Києві
• Після трьох років повномасштабної війни рашистів проти України Захід починає розуміти: він слабший, ніж уявляв
• Про мирний план Путіна та страхи Заходу
• Американський талібан. Про що тепер мовчатимуть у США