Про казус із Нобелівською премією миру для “трьох братніх народів” під час війни, лихо від “хороших” росіян, та про невідомі воєнні злочини

1.00

Нет

Ми закриваємо всі двері, вікна, всі шпарини, а нам їх тулять і тулять, цих росіян. Це видно по всіх заходах, особливо у Європі. Куди би ти не приїхала зі своїм порядком денним, все одно прийдуть росіяни зі своїм. Куди би ми не приїжджали, обов’язково є росіяни, які намагаються зробити все, щоб прирівняти жертву й агресора.

Ольга Решетилова – співзасновниця і координатор Медійної ініціативи за права людини, що була створена у 2016 році. Раніше була журналісткою, менеджером проєктів Української Гельсінської спілки з прав людини, працювала в фонді “Повернись живим”. Про проблеми армії та воєнні злочини правозахисниця знає від безпосередніх свідків, адже перебуває на постійному контакті з військовими, їхніми рідними, потерпілими. З огляду на свої знання, Решетилова закликає не створювати собі ідолів серед воєначальників-переможців. У виданні НОВИНАРНЯ [2] говорили з Ольгою про казус із Нобелівською премією миру для “трьох братніх народів” під час війни, лихо від “хороших” росіян, про невідомі воєнні злочини, мало проговорені проблеми військовополонених, героїчні підрозділи ЗСУ, їхню провальну комунікацію та як її виправити.

ОЛЬГА РЕШЕТИЛОВА. ФОТО: "НОВИНАРНЯ"

“Після оголошення лауреатів Нобелівської премії миру я написала своїм колегам, щоб звірити годинники, чи я все правильно розумію в цьому житті”

– Ольго, давай з місця в кар’єр. Ваша організація, як ми всі знаємо, робить величезну правозахисну роботу і дуже корисна для України. У світлі останніх тенденцій, чи теоретично могла б Медійна ініціатива за права людини отримати Нобелівську премію цього року?

– В тому контексті, в якому отримав Центр громадських свобод? (Посміхається).

– Скажімо так: ви теж займаєтеся темою документування воєнних злочинів, полонених. Робота важлива й актуальна. Чи могли настати такі умови, коли ви – можливо, в іншому “пакеті”, а не з росіянами і не з білорусами – були б відзначені Нобелівською премією миру, як ЦГС?

– Чесно кажучи, могли б ми. Ми багатьма преміями відзначені в рамках коаліції “Україна. 5-та ранку”.

Якби нинішня Нобелівська премія миру була присуджена в іншому контексті, то вона сприймалася б нами, усіма правозахисниками, як премія всьому українському правозахисному рухові.

Центр громадянських свобод – одна з видатних правозахисних організацій в Україні. Але теоретично так, замість них могли б бути ми (у рамках коаліції), міг би бути хтось інший. Тому що зараз Україна в тренді. Українські правозахисники і правозахисниці роблять надзвичайно велику роботу, іноді з ризиком для життя. Ця робота спрямована на досягнення миру, на покарання злочинців і досягнення справедливості, що є умовою подальшого миру.

Голова Центру громадянських свобод Олександра Матвійчук на пресконференції після здобуття Нобелівської премії миру

Тому, в іншому випадку – а не так, як це сталося, звичайно, – ми би сприймали це як нагороду всім нам, усьому нашому правозахисному рухові.

– А ти знаєш, хто подавав Центр громадянських свобод на Нобелівську премію?

– Ні, на жаль, не знаю. Чесно кажучи, не цікавилася цим. Хоча це хороше питання.

Я знаю в принципі, як це відбувається. Є якийсь ініціатор, він звертається до організації: “Ви не проти, якщо ми вас подамо?” І вони погоджуються.

Так було з поданням нашої організації чи коаліції на інші премії. Наприклад, зараз коаліція “Україна. 5-та ранку” увійшла в шортлист премії “Тюльпан прав людини [3]“. Це теж визначна правозахисна премія, яка присуджується урядом Нідерландів. Ініціатором було посольство Нідерландів в Україні. Вони до нас звернулися, показали своє попереднє подання – “Чи можете щось додати?” Ми додали якісь документи. Я знаю, що вони зверталися до людей, які могли б нас рекомендувати. Тобто ми були поінформовані про цей процес.

Я думаю, що Центр громадянських свобод теж був поінформований. А хто це ініціював, я не знаю.

– А вас, я так розумію, на Нобелівську премію не подавали. Інакше ви б знали?

– Думаю, так.

– І тут ми підходимо до непростого питання. Якби раптом вам несподівано дали Нобелівську премію миру-2022 так само разом із “хорошими” правозахисними організаціями з Росії і Білорусі, ви відмовилися б? Чи знайшли б пояснення, як використати її в інтересах України?

– Для мене це одночасно і складне, і просте питання. Тому що я і наша організація відмовилися б.

Коли я дізналася про цю новину (нагородження Нобелівською премією миру правозахисних організацій із Росії, України ти Білорусі спільно – “Н”), я відразу написала своїм колегам, координаторкам, щоб звірити годинники, чи я все правильно розумію в цьому житті. І ми однозначно сказали, що ми би відмовилися.

Ольга Решетилова. Фото Максима Лиманського

Публічно ми цю позицію не озвучували, і я вперше тут про це кажу. Тому що навіть у моєму оточенні є багато різних думок. Що премія відкриває якісь можливості. Що російське товариство “Меморіал” і білорус Олесь Біляцький – видатні правозахисники. В принципі, я з цим не сперечаюся. Інше питання – з таймлайном. Чому рішення [про одну премію для країни-жертви і країн-агресорів] прийняли саме зараз.

Я ОСОБИСТО ВВАЖАЮ, ЩО В ЦЬОМУ КОНТЕКСТІ ОТРИМАННЯ НОБЕЛІВСЬКОЇ ПРЕМІЇ ПРИНОСИТЬ НАБАГАТО БІЛЬШЕ ШКОДИ УКРАЇНІ, НІЖ КОРИСТІ.

А всі ті можливості, які може відкривати премія, ми і так маємо. Зараз для нас багато в чому є “зелене світло”: нас слухають, нас чують; ми можемо організовувати зустрічі на найвищому рівні, при якихось адвокаційних кампаніях. Для цього нам не обов’язкове якесь додаткове визнання.

Власне, мені здається, світ більше це робить для себе – всі ці наші нагороди, визнання українців. Ну, якось же ж треба українців підтримувати. Хоча би так.

Читайте також: Нобелівська премія мира надана представникам України, росії та білорусі [4]

“Ні в якому разі не можна ставати поруч із росіянами. Навіть із “хорошими”

Я не кажу, що Нобелівська премія – погана. Я кажу, що саме зараз це дуже шкідлива історія, попри поважне сусідство. Адже вся наша боротьба зводиться до того, що ми намагаємося відокремитися від “русского мира”.

– А нас цією премією фактично повертають до нього?

– Не тільки цією премією. Ми закриваємо всі двері, вікна, всі шпарини, а нам їх тулять і тулять, цих росіян. Це видно по всіх заходах, особливо у Європі. Куди би ти не приїхала зі своїм порядком денним, все одно прийдуть росіяни зі своїм. І премію Гавела дали Володимиру Кара-Мурзі – це теж для нас дзвіночок. Хоча коаліція “Україна. 5-та ранку” увійшла в топ-3 номінантів, але лауреатом став Кара-Мурза (опозиційний російський політик і журналіст, який перебуває в ув’язненні – “Н”).

Ольга Решетилова на початку АТО

Куди би ми не приїжджали, обов’язково є росіяни, які намагаються зробити все, щоб прирівняти жертву й агресора. Я була в Празі на “Форумі 2000”. Там була дружина Кара-Мурзи, інші росіяни. Вся їхня риторика зводиться до того, що росіяни – як мінімум не менші жертви в цій ситуації, ніж українці. І це настільки шкодить нашому порядку денному, настільки розмиває фокус, саму суть цієї війни, що потрібно ставити питання руба. Тобто ми не можемо [стояти поруч] навіть із “хорошими” росіянами.

На тому самому “Форумі 2000”, наприклад, виступала дружина Кара-Мурзи, яка всю свою промову звела до того, що вся провина лежить на Путіні – “от ми змістимо Путіна, і Росія відразу зміниться”. Але ми-то з вами розуміємо, що ні. І на всі питання від українців: “А що робити з тим величезним відсотком росіян, які підтримують війну?” – вони навіть не хочуть цього знати.

Я навіть написала тоді твіт: прочитайте свого видатного історика Юрія Афанасьєва, який казав, що всі проблеми Росії взагалі беруть початок з Івана III [5]. Тоді формувалася оця ментальність, завойовницька, імперіалістська. І, власне, Путін – це наслідок. А вони (“хороші” росіяни) зводять це все до того, щоб виправдати свою “боротьбу”.

Читайте також: Росіяни мріяли про «свого Піночета», тепер їх країна держава-терорист [6]

Та це ж уже не боротьба навіть, це заклик усім виїхати з Росії і чекати, поки українці дійдуть до Москви і знімуть Путіна. Ну, це дуже “класно”, так боротися.

Це реально наболіла історія. Якщо в березні-квітні українська правозахисна спільнота переборювала цю російську пропаганду, то зараз я бачу, як величезними темпами все повертається на свої місця. Російська пропаганда знову в топі, особливо в Італії, Німеччині, Франції.

Оця історія, коли “три братні народи”, як вийшло з Нобелівською премією, або “ми такі самі жертви” – вона надзвичайно ускладнює нам роботу. Тому що ми говоримо про конкретні воєнні злочини конкретних росіян, а вони починають розказувати, що “не все так однозначно”, що їм “треба бути над процесом”.

Тому, власне, ми намагаємося максимально від них відгородитись, ідентифікувати українців як жертв і ні в якому разі не ставати на один рівень з росіянами.

А ось цей контекст Нобелівської премії – він знову змішує все, знову розказує , що ми “братні народи” і нам треба помиритися, що “росіяни теж боролися”. Так, “Меморіал” боровся в часи Чеченської війни. Чому ви тоді не нагородили “Меморіал”, а зараз? У мене вдома стоять книги і звіти “Меморіалу” про Чеченську війну, які я беру за взірець. Але максимум – це початок 2000-х, коли їх треба було нагородити і підтримати.

Білоруси. Однозначно важка боротьба проти режиму. Однозначно велика кількість політичних в’язнів. Але чому ви їх не підтримали [Гобелівською премією] у 2020-му, 2021 році? Ні. Прийнято рішення не тоді, а зараз. Зрозуміло, що це просто намагання сказати [українцям і росіянам та білорусам]: “Помиріться нарешті. Скільки ви можете сваритися?”

Вибач за таку довгу промову, але цю премію ми б не взяли в такому контексті.

“Культ певних осіб у Збройних силах – це дуже небезпечно, особливо під час війни”

– Як змінилася робота вашої організації із 24 лютого? Адже Медійна ініціатива за права людини існує з 2016 року, тоді була АТО/ООС, була певна стабілізація на фронті, а з повномасштабним вторгненням стало інакше.

І друга частина цього питання: наскільки ваша роботи змінилася через вісім місяців після початку великої війни? Бо вже є певні ознаки того, що лінія фронту певним чином стабілізувалася, і можна, скажімо, звертати увагу не тільки на російські злочини, а й на порушення прав у Збройних силах України, чим ви займалися й раніше.

Ольга Решетилова (в центрі) під час презентації дослідження “Право на правду”, 2020 рік

– Перше бажання – сказати: “в принципі, робота нічим не змінилася, крім масштабу”. Але коли починаєш задумуватися, стає ясно: зміни є. У нас дуже посилився акцент на міжнародну спільноту, міжнародну адвокацію, комунікацію. На день – по три-чотири інтерв’ю з іноземним медіа, зустрічі з посольствами, постійні заходи за кордоном. Ми намагаємося те, що ми тут бачимо, документуємо, розслідуємо, максимально поширювати на світову спільноту.

Плюс набагато активнішою стала співпраця з міжнародними механізмами притягнення до відповідальності. Якщо раніше нам потрібно було витрачати по пів року, щоб написати правильне подання в Міжнародний кримінальний суд з приводу одного воєнного злочину, то після того, як відкрито розслідування по Україні Карімом Ханом [7], все відбувається дуже швидко. Так само діє і спеціальна Комісія ООН з розслідувань в Україні, так само – московський механізм ОБСЄ [8].

Усе це стало набагато простішим, але ясно, що обсяги роботи є значно більшими.

А що стосується нашої внутрішньої ситуації, ми продовжуємо займатися захистом прав військовослужбовців.

Але тут є такий нюанс, як самоцензура.

– Як і в медіа.

– Сто відсотків. Ми всі під цим.

Я думаю, що ми тут будемо мати негативні довгострокові наслідки. Тому що інформаційний простір зараз практично зачищений. Люди свідомо пішли у “внутрішню еміграцію” у плані інформаційних проявів. Ми розуміємо, що це може дуже нашкодити.

Але ми все фіксуємо. Я постійно на цьому наголошую:

ТЕ, ЩО МИ МОВЧИМО, ЦЕ НЕ ОЗНАЧАЄ, ЩО МИ НЕ БАЧИМО ЯКИХОСЬ РЕЧЕЙ.

ПРИЙДЕ СВІЙ ЧАС, І КОМАНДУВАННЮ БАГАТО В ЧОМУ ДОВЕДЕТЬСЯ ВІДПОВІСТИ. І ВІЙСЬКОВО-ПОЛІТИЧНОМУ КЕРІВНИЦТВУ.

Порушення прав військовослужбовців – це те, що ми говоримо про військові злочини, нестатутні відносини, невиконання наказів або навпаки, виконання злочинних наказів. Є різні історії. Все зафіксовано. Прийде свій час, коли треба буде про це говорити. Але зараз це точно не на часі.

Інша справа, що ми те, що ми обмежуємо себе в комунікації якихось речей, створює культ певних осіб у Збройних силах. Це теж дуже небезпечно, особливо під час війни, – робити з командувачів якихось там ідолів. Ну, кумири, ясно, мусять бути. Але ідоли – це не дуже добре. Тому що вони втрачають зв’язок з реальністю.

Я це бачу по багатьох. Хто отримав нещодавно звання генерала або “Героя”. Я бачу, що “плавить” людей. І те, що вони не бачать критики, вони постійно знаходяться у теплій ванні нашої безмежної любові до Збройних сил. Я їм намагаюся постійно нагадувати: “Ця любов на вас впала не тільки завдяки вашим вмінням і здібностям полководців, а й тому, що за неї платять тисячі військовослужбовців своїм життям і здоров’ям”. У більшості випадків не чують, і це не дуже добре. Тому я закликаю українське суспільство зачекати з висновками щодо ролі того чи іншого командувача.

– Ти зараз говориш про командувачів якого рівня – комбригів, командувачів родів військ чи найвищого-найвищого рівня?

– І найвищого-найвищого. Якщо ми говоримо про Валерія Залужного, якого я дуже сильно поважала ще до 24 лютого, то навіть до нього зараз є велика кількість питань. Олександр Сирський – теж певною мірою “політична історія”.

– Іноді складається враження, що офіс президента робить іміджеву ставку на генерала Сирського напротивагу Залужному.

– Повір, у Збройних силах “політиків” не менше, ніж в офісі президента, вони там між собою чубляться ще “похлєщє” наших політиків. Але, якщо ми їх втягуємо з цивільного життя в політичне, ми собі стріляємо в ногу. Тому що ми таким чином підриваємо боєздатність армії. Цього ні в якому разі не можна робити.

Але є й інші історії. Я зараз кажу не тільки про Залужного [9], Сирського. Ці історії є і в командуванні ТрО, і в командуваннях усіх рівнів, і на рівні командирів бригад. Ці командири відповідальні за життя великої кількості людей. У певний період їм хотілося отримати зірочку Героя: “Гей, зараз підем у наступ!” – віддавалися накази “-ля Жуков часів Другої світової”. Знаєте, тут питання: в ви розумієте, якою ціною вам далися ці зірочки? Одна справа – сидіти в штабі і віддавати накази, а зовсім інша – реалізовувати ці накази на лінії фронту.

Читайте також: Генерал. Всередині українського контрудару, який переломив хід війни (стаття «Time» про Залужного) [10]

Тому, власне, я й кажу, що іноді вся ця політична історія, в Збройних Силах (більшою мірою) і в Нацгвардії (меншою мірою), у головах командирів і командувачів нівелює цінність людського життя. І це найнебезпечніша історія. Ні в якому разі не можна забувати, якою ціною вам даються ваші погони, нагороди, оця вся любов українського суспільства. І українському суспільству треба пам’ятати, що за кожним прізвищем, яке ви обожнюєте, стоять тисячі загиблих, поранених, військовополонених. А ще більше – горя у сім’ях, які втратили своїх рідних людей.

“Варто було б запровадити в Україні спеціальні суди з акцентом на участь людини в бойових діях”

Ольга Решетилова. 2021 рік. Фото: Катя Акварельна / The Ukrainians

– До 24 лютого ви займалися не тільки воєнною тематикою. А зараз складається враження, що всі ці справи стоять на паузі. Наприклад, “справа Катерини Гандзюк [11]“. Навіть спитай зараз тих людей, які були до неї безпосередньо залучені, що відбувається з обвинуваченими, де Мангер, де замовники, де виконавці, де адвокат (здається, в Таїланді). Я сьогодні сам з’ясовував, чи справді відпустили із зони засуджених за вбивство. Виявляється, справді. Хтось воює, хтось невідомо де. Ці справи якось виходять із поля зору, у них може відбуватися, в принципі, все, що завгодно, за хабарі абощо. Але ви це контролюєте зараз?– “Контролюємо” – трохи гучне слово, тому що реально часу на це не вистачає. Це природньо. Ясно, що всі зусилля зараз спрямовані на те, щоб перемогти ворога, на досягнення правосуддя і справедливості в контексті збройної агресії. Але ясно, що, так чи інакше, ти там намагаєшся відстежувати. Слава богу, є “вотчерси“, які стежать за “справою Гандзюк”, де можна почитати про це.

Якщо ми говоримо про звільнення раніше засуджених атошників, УБДшників, то, наприклад, випустили всіх засуджених з батальйону “Торнадо”. Це наше велике розслідування [12]. Наприклад, той самий [командир “Торнадо” Руслан] Оніщенко нам із Марією Томак особисто погрожував.

– Зі свободи?

– Ні, з СІЗО ще.

– А після звільнення?

– Після того, слава богу, ні. Але я прекрасно розумію, що може бути всяке. І тут, можливо, не стільки для нас небезпека, як для прокурорів, які вели цю справу.

Обвинувачені бійці “Торнадо” в суді, 2016 рік

Ну, така історія. При цьому, в рамках роботи УГСПЛ, ми з Олександром Павліченком та іншими правозахисниками готували базу, згідно з якою колишнім учасникам бойових дій можна пом’якшувати відбування покарання. Для цього була задіяна комісія з помилування при президенті. Тоді ще з Оленою Вербицькою, яка є уповноваженою президента з прав захисників України, ми намагалися пройти цю процедуру.

Яким чином можуть бути звільнені учасники бойових дій, якщо вони засуджені в обставинах, які сталися через наслідки бойових дій? Умовно кажучи, міг бути стан афекту через якийсь тригер. Або через контузію. Або злочин вчинений в незрозумілих обставинах під час бойових дій.

До речі, працюючи над цією справою, ми тоді з’ясували, що це був величезний міф – про тисячі добровольців і ветеранів у тюрмах. Я не пам’ятаю, скільки…

– Говорили про 6 тисяч.

– Або й 8. Але на той момент, до 24 лютого, ми знали про 442 учасники бойових дій, які знаходилися в пенітенціарних установах, тобто СІЗО і колоніях.

І от ми, власне, для комісії з помилування при президенті фільтрували ці справи (де людина теоретично може заслуговувати на пом’якшення вироку). Тобто переглянути вирок суду ми не можемо, але можемо рекомендувати президенту пом’якшити цей вирок або піддати людину амністії чи помилуванню.

На реальне пом’якшення вироку – це моє суб’єктивне враження – згідно з аналізом тих вироків, які ми робили, і тих справ, можливо, тільки 30 відсотків заслуговували реально. А інші – дуже часто це рецидивісти, які намагалися переховатися десь на лінії фронту чи у військовій частині, але все одно вчиняли там злочин і потрапляли під суд.

Але 24 лютого сталося так, що завдяки цій базі, яку ми підготували, комісії з помилування вдалося помилувати всіх.

ВІДПУСТИЛИ ПРАКТИЧНО, ЗА НЕВЕЛИКИМ ВИКЛЮЧЕННЯМ, УСІХ УЧАСНИКІВ БОЙОВИХ ДІЙ.

До речі, ці виключення – це, можливо, ті, хто заслуговували на помилування.

Але тих, хто був під слідством, також відпустили. Пам’ятаєш Балабуху, танкіста?

Дмитро Балабуха на суді

– Так.

– Мало того, що він був відпущений, так він ще вчинив подвиг у Чернігівській області, захопивши танк противника. Це та історія, де ми наполягали на помилуванні.

– Його засудили за вбивство біля маршрутки в Києві, так?

– Так, у нього був конфлікт з цивільним. Дмитро Балабуха страждав на страшенні головні болі, тому що був після поранення, мав у голові пластину. Там явно був ПТРС, хоча судово-психологічна експертиза його не встановила. Власне, в цьому стані він вбив людину, після того, як його побили.

Ось це та історія, яка показала, що ветерани не те що заслуговують на особливий вид правосуддя. У Сполучених Штатах, в окремих штатах, є спеціальні ветеранські суди. Ми говорили ще тоді, що, можливо, був би сенс в Україні також запровадити такі спеціальні суди, які б з акцентом на участь людини в бойових діях розглядали ці справи.

Я думаю, що ми до цього питання обов’язково повернемось. Тому що кількість людей, яка пройшла дуже жорстокі бої, зростає з кожним днем. І ми ще матимемо величезну проблему з ростом кримінальних злочинів, домашнього насилля і всього іншого у зв’язку з цим.

По ідеї, нам про це треба вже сьогодні думати на перспективу. Ясно, що ні в кого на це немає ні часу, ні ресурсів, але тримати це на підкорку треба обов’язково.

ЦЕ СПЕЦІАЛЬНЕ ПРАВОСУДДЯ ЩОДО УЧАСНИКІВ БОЙОВИХ ДІЙ, Я ДУМАЮ, ПОВИННО МАТИ МІСЦЕ.

“В офісі омбудсмана кажуть про деяких полонених: “Не все так однозначно”

– Ідемо далі. Основне, чим ви займаєтеся, – документування воєнних злочинів Російської Федерації. Яка вага громадських організацій у цьому документуванні? Наскільки вони допомагають багатьом державним органам, що цим займаються?

– На превеликий жаль, усе, що робить громадськість – і правозахисні організації, і журналісти в документуванні воєнних злочинів – практично не має значення для українських судів. Бо для того, щоб задокументовані нами факти мали якесь процесуальне значення, вони повинні пройти певну обробку і бути зафіксованими згідно з дуже складним нашим Кримінально-процесуальним кодексом.

Наше законодавство не гармонізоване з міжнародним гуманітарним правом, а відтак ми маємо дуже багато прогалин.

Ми зараз у коаліції працюємо над методичними рекомендаціями журналістам, медійникам, як правильно фіксувати воєнні злочини, щоб це мало якусь перспективу для національного розслідування. І всі прокурори, до яких ми звертаємося, кажуть: “Ніяк”. Немає в рамках українського законодавства способу, яким чином журналіст може принести прокурорам розслідуваний злочин, вони візьмуть, подякують і понесуть його в суд. Ні, так не буває, на превеликий жаль. Навіть відео з YouTube в українському суді практично не має жодного значення, якщо воно не пройшло експертизу тощо.

Є кілька способів, як ми працюємо. Ми просто опитуємо, фіксуємо злочин для міжнародних механізмів. А нашій прокуратурі передаємо контакти з коротким описом: “Пробуйте далі, працюйте самі”.

Ольга Решетилова

Дуже часто є проблема з тим, що постраждале населення не має довіри до правоохоронних органів. (…) Маю на увазі ставлення співробітників до своєї роботи. Багато в кого після 24 лютого нічого не “перемкнулося”, як би нам того не хотілося. Тому іноді буває, що громадським організаціям легше опитати людину, їй довіряють більше, ніж правоохоронцям.

Буває, що людину опитують по декілька разів. Приїхали журналісти і зняли сюжети, приїхали національні і міжнародні правозахисні організації й опитали цю людину. І коли доїжджають прокурори та слідчі, люди вже втомлюються говорити, й відмовляються.

Власне, тому в нас великий запит до наших законодавців щодо необхідності гармонізації українського законодавства з міжнародним гуманітарним правом, яке дозволило б нам співпрацювати набагато чесніше.

Ми все-таки виробляємо певні способи співпраці. Ще до великої війни в нас були деякі напрацювання з прокуратурою про Крим, коли за результатами нашого розслідування його долучають до матеріалів справи, а потім нас опитують в суді. Це один зі способів легалізації матеріалу в суді. Але все це дуже складно насправді. Не всі прокурори чи слідчі готові це робити.

Та ми співпрацюємо, обмінюємося інформацією. У нас із Донецькою обласною прокуратурою підписаний меморандум про співпрацю.

Складніше зараз із Луганською обласною прокуратурою… Вони десь далеко, розпорошені, зокрема і слідчі органи.

До речі, це є проблемою і для сімей військовослужбовців, які зникли в Луганській області, тому що немає доступу до слідчих. І навіть якщо з’являється якась оновлена інформація про те, що когось побачили на відео в полоні, то оновити цю інформацію нема як через слідчих. Тому що немає фізичного доступу до слідчих. Але це окрема історія.

– Після того, як у нас змінилися генеральний прокурор і уповноважений з прав людини, наскільки змінилася ваша співпраця? Як ефективність самих цих державних органів змінилася?

Що стосується співпраці. Якщо ми говоримо про [Андрія] Костіна, нового генпрокурора, то в нас була лише одна зустріч, довга. Відразу багато напрямків вона охоплювала: від антикорупції до захисту персональних даних. За результатами цієї зустрічі було домовлено створити окремі робочі групи, в рамках яких ми будемо співпрацювати. Але поки що не бачу цих груп.

Сказати, що там (в Офісі генпрокурора) принципово змінилися? Можливо, тільки в тому контексті, що для Ірини Венедіктової було важливішим інформаційне поле, зокрема навколо спілкування з громадськими організаціями.

– Зовнішній ефект?

– Так. А в Костіна я не бачу аж такої потреби бути в контакті, і щоб його сильно любили.

Але поки не звучало реальної критики в його бік. Ми як співпрацювали із так званим департаментом війни, так і співпрацюємо. Обмінюємося інформацією, надаємо дані там, де ми це можемо робити.

Що стосується [нового уповноваженого [13] з прав людини Дмитра] Лубінця. Післязавтра маємо чергову зустріч із ним. Він нібито входить в ці всі процеси, в тому числі з питань звільнення військовополонених. Але нас дивує в деяких моментах позиція офісу уповноваженого, тобто не його самого, а його підлеглих, які відповідальні за питання військовополонених. Коли приходиш із певним кейсом, а тут кажуть: “Не все так однозначно”.

– Що мають на увазі?

– Те, що до деяких військовополонених ставлення визначається з огляду на те, нібито вони самі здалися в полон, або незрозуміло як туди потрапили.

Ми притримуємося позиції: всі ці речі мають бути з’ясовані вже після того, як люди будуть звільнені. Потім будемо розбиратися, хто й де здав позиції, хто кого підставив. Найголовніше для нас – звільнити всіх військовополонених. Тому що до всіх там погано ставляться, катують. Ви бачили, по результатах після звільнення, у якому стані вони всі.

Читайте також: Без терміну давності. Відповіді на 15 головних запитань про воєнні злочини [14]

“Про розстріл росіянами цивільних авто на трасі Кремінна–Лиман довгий час ніхто не знав”

– Що стосується воєнних злочинів. Скільки у вас таких справ, які веде ваша організація? Скільки ви їх можете передати правоохоронним органам? Якої вони спрямованості?

– Я не можу говорити про конкретну цифру, тому що це все розділено по епізодах, територіально. Десь задокументовано більше, десь – дуже поверхнево (особливо якщо це стосується окупованих територій, звідки ми не можемо взяти багато інформації). Але наше розслідування по північних регіонах, звідки були вивезені люди, – це кілька сотень насильницьких зникнень. Ми їх усі продовжуємо супроводжувати.

Микита Бузінов. Фото з сайту МІПЛ

Шукаємо людей у російських тюрмах. Когось знаходимо, когось продовжуємо шукати. Наприклад, Микита Бузінов [15], хлопець, якого викрали у березні росіяни під Черніговом, – єдиний, про кого немає взагалі жодної інформації з Чернігівської області. Якщо всіх інших ми якось знайшли – є сліди їх перебування в якихось російських тюрмах, то саме по Микиті немає жодної інформації. Це викликає реальне занепокоєння і нерозуміння того, де його шукати.

Так само ми шукаємо Людмилу Стеблевську, яку викрали. Вона була сильно поранена в Гостомелі. Її чоловік віз, щоб надати їй медичну допомогу. Вона зникла. Чоловіка ми через деякий час виявили в Брянському СІЗО. А де Людмила, досі невідомо. І незрозуміло, чи жива вона взагалі. Ясно, що рідні сподіваються, що вона жива, і ми на це сподіваємося та продовжуємо її шукати.

Інша історія – в Харківській області. Маємо список із більш як 40 зниклих людей. Ми не бачимо їхніх слідів, на жаль, у російських тюрмах. Де вони, незрозуміло. Шукаємо.

Це те, що стосується насильницьких зникнень.

Обстріляний автомобіль швидкої медичної допомоги в районі траси Кремінна—Лиман. Фото з сайту МІПЛ

Окремо ми розслідуємо різні епізоди інших воєнних злочинів. Виходить наше розслідування щодо розстрілу цивільних авто на трасі Кремінна-Лиман у квітні цього року, коли наші війська вже відступили і туди заходили росіяни. Певна кількість автівок із цивільними людьми була розстріляна. Про це не було ніякої інформації, ми випадково про це дізналися.

– Вони звідки і куди їхали?

– Це був перший день, коли відходили українські війська з Кремінної. Вони вночі відійшли, люди прокинулися і зрозуміли, що вже немає наших. І люди почали виїжджати по трасі, яка зараз у всіх на слуху – з Лимана до Кремінної, там, де Торське, Зарічне. У районі Торського – пагорб над дорогою. І росіяни, як у тирі, розстрілювали автівки. Ми знаємо про щонайменше чотирьох загиблих і одного сильно пораненого. Але були ще. І ми шукаємо.

Якщо в когось є якась інформація, то будемо дуже вдячні. Ми знаємо, що ці тіла майже місяць лежали там на дорозі і їх ніхто не забирав.

Зараз, коли іде контрнаступ, розуміємо, що багато слідів і доказів буде втрачено. Тому нам надзвичайно важливо зафіксувати, чи хтось щось знає.

Окреме наше розслідування – по [вибуху в колонії в] Оленівці, яке, ми сподіваємося, найближчим часом вийде. Це – наш інший фокус поводження з військовополоненими, дотримання Женевської конвенції.

Читайте також: Україна повернула тіла захисників, загиблих в Оленівці [16]

У полоні загалом близько 9 тисяч українців

Ми точно знаємо, що Росія масово, системно порушує права військовополонених, і це окрема історія. Тут інформаційно Україна тривалий час програвала. Тому що росіяни дуже гучно говорили про те, що російських військовополонених нібито сильно катують в Україні. Ми реагуємо на кожну таку заяву, намагаємося її перевірити. В 99% ця інформація не підтверджується. А натомість ми точно знаємо, що практично кожен український військовополонений у російському полоні проходить через катування.

ПРОБЛЕМА В ТОМУ, ЩО УКРАЇНСЬКІ СПЕЦСЛУЖБИ ЩЕ З 2014 РОКУ З ЯКИХОСЬ ПРИЧИН ЗАБОРОНЯЮТЬ ЗВІЛЬНЕНИМ ВІЙСЬКОВОПОЛОНЕНИМ ГОВОРИТИ ПРО ТЕ, ЩО ВОНИ ПЕРЕЖИЛИ В ПОЛОНІ.

І нам вартувало багатьох зусиль перебороти це. Тепер ми бачимо в інформаційному просторі більше інформації, особливо після звільнення “азовців”, як з ними там поводилися. Світ реально шокований.

Тут ми підходимо до питання, що жодна з міжнародних організацій (наприклад, Червоний Хрест), які покликані моніторити і якось впливати на дотримання прав військовополонених, не справляється зі своєю функцією. Тому що Росія їм не дозволяє цього робити.

Читайте також: Український Омбудсман вимагає від Міжнародного комітету Червоного Хреста публічних заяв про те, що Росія не надає гарантій безпеки [17]

Звільнені з полону захисники “Азовсталі”, 21 вересня 2022, Чернігівська область

– За вашими даними, скільки українських військових зараз залишаються в полоні? І чи можна сказати, скільки цивільних?

– Дуже важко підрахувати і вивести конкретну цифру. З багатьох причин. По-перше, далеко не всі військовослужбовці підтверджені, і Росія їх не підтверджує. Червоним Хрестом підтверджено тільки 2,5 тисячі…

Я підозрюю, що якщо ми говоримо про військових, то це десь близько 6 тисяч військовослужбовців у полоні, можливо, трішки більше.

Цивільних у полоні порахувати важко. Бо Росія всіх вважає комбатантами – зокрема й цивільних, яких вона затримує за підозрою у співпраці з українською владою чи Збройними силами.

Тому ми говоримо про загальну цифру утримуваних [у полоні]. Вона постійно змінюється, тому що когось відпускають, когось ще затримують на окупованих територіях, хтось із військових потрапляє в полон. Але ми думаємо, що в полоні загалом близько 9 тисяч осіб.

Хоча я наголошую, що це дуже відносна цифра.

Читайте також: WP: ФСБ була проти обміну "азовців", але путін хотів побачити Медведчука [18]

– За твоїми оцінками, скільки з цієї загальної суми може бути зниклих безвісти? А ми ж знаємо, що на рівні бригад часто воліють полонених записувати як “зниклих безвісти”.

– Тут я взагалі не можу сказати. Самих по собі зниклих безвісти ми не можемо порахувати. це окрема цифра, і вона теж дуже велика.

Є окремі бригади, які створювалися дуже швидко. Скажімо, та сама 110-та механізована бригада у складі сухопутних військ ЗСУ, нашвидкуруч створювалась у березні, і там навіть не було толком обліковано особовий склад. Рідним військовослужбовців, які зникли в березні-квітні, тільки в серпні прийшли довідки про зникнення безвісти.

Ми меншою мірою займаємося зниклими безвісти, хоча дуже часто вони перемішані насправді.

Родичі, ясно, до останнього сподіваються, що людина в полоні. І ми зараз працюємо з різними групами родичів. Просимо об’єднуватись довкола якогось епізоду або підрозділу. Із кожним намагаємося зустрітися й проговорити.

Так-от: ці групи нам подають загальний список: і тих, хто в них підтверджений у [російському] полоні, і тих, хто, як вони підозрюють, можу бути в полоні, і тих, про кого немає взагалі жодної інформації. В координаційному штабі [з питань поводження з військовополоненими] вони, звичайно, намагаються це все фільтрувати.

Але це все-таки дуже умовні й загальні цифри. Уявляю приблизні дані по конкретній бригаді, з якою ми працюємо, але загальної цифри у мене немає.

– Чи можеш назвати інші масові потрапляння в полон, крім “Азовсталі”? Адже про полонених з “Азовсталі” чули всі, їх медійно “підсвічують” навіть на рівні телемарафону, про них говорять, їх у першу чергу звільняють. Але потраплянь у полон було багато і на інших напрямках.

– Насправді я не бачу в цьому нічого поганого, що їх “підсвічують”. Тому що коли ми говоримо про звільнення полонених або заручників, медійно дуже важливо мати обличчя всієї цієї маси, а не просто розмиту цифру 9 тисяч. Коли називаєш конкретних людей, героїчну боротьбу “Азовсталі”, то, звичайно, це працює краще на звільнення.

Скажімо, багато морських піхотинців ображаються на рідних, бо про тих [полонених] говорять, а про цих – ні. Я їм кажу: “Ви повинні до цього ставитися не як до конкуренції, а як до можливості”.

“Азов” – це медійно прикольніша історія, хоч як це цинічно звучить у цьому контексті. В “Азова” попередньо було якесь реноме, у них працював піар-відділ, пресслужба, і їм вдалося легше “розкрутитися”. Це не означає, що ті самі морські піхотинці в окремих ситуаціях – менші герої. Це означає, що ми вибираємо групу, з якої робимо обличчя загальної групи військовополонених. На жаль, це дуже цинічно, але це працює.

Читайте також: Оборона Мариуполя. Гнутово, перемирие, спецназ [19]

Бійці 57-ї бригади ЗСУ

Якщо говорити про потрапляння в полон інших великих груп, то ми зараз працюємо з 57-ю мотопіхотною бригадою. Це люди, які фактично весь період оборони Луганської області були на передовій, виходили з Сєвєродонецька останніми. Перші потрапляння в полон у них були в ніч із 23-го на 24 лютого. І потім кілька епізодів.

ДУЖЕ БОЛІСНИЙ ТАК ЗВАНИЙ “НОВОТОШКІВСЬКИЙ КОТЕЛ”, ДЕ ЗНИКЛА І ПОТРАПИЛА В ПОЛОН ВЕЛИКА КІЛЬКІСТЬ ВІЙСЬКОВОСЛУЖБОВЦІВ.

– Якого порядку – сотні, десятки?

– Десятки. Зараз ми з ними працюємо. Вони і їхні рідні теж просять про медійну підтримку. Ми теж думаємо, з якого боку підійти.

Зараз, до речі, там дуже різні погляди у рідних. Хтось звинувачує командування, як завжди таке трапляється… Хоча я вважаю, що це реально героїчна бригада: починаючи від командира Бакуліна (є різне до нього ставлення, але я думаю, що треба мати величезну мужність, щоб вистояти разом із бригадою такий тривалий час у таких складних умовах) і закінчуючи кожним солдатом, який не відступив ні на крок. Тому загалом вся бригада і кожен її епізод, де вони втрачали людей, заслуговує на окремий епос.

Є ще історія 110-ї механізованої бригади, командиром якої призначили Юрія Головашенка [20].

– Це ваш клієнт, який збив підлеглого військовослужбовця.

= Так, це був 2018 рік. Ми робили розслідування, коли він збив військовослужбовця і намагався це приховати. Потім він пішов зі Збройних сил, пізніше повернувся на підвищення і знову пішов. 24 лютого повернувся в ЗСУ, його призначили командиром цієї сумнозвісної 110-ї бригади, один із перших боїв якої призвів до величезних втрат. Тому що це була бригада з мобілізованих, непідготовлених бійців.

– На якому напрямку це було?

– На Донецькому напрямку. Там велика кількість зниклих безвісти, більшість із яких ми не можемо знайти в полоні. Оскільки бригада розпорошена, немає жодної комунікації між рідними. Ми зараз намагаємося зібрати рідних в одну групу, зрозуміти, в кого є яка інформація, і якось попрацювати з цією бригадою.

Дуже складна ситуація і щодо комунікації з самою бригадою. Головашенка зняли, і все, він знову зник.

Так само, як призначили Власенка на 110-ту бригаду ТрО.

– “Філіна”, колишнього командира батальйону ЗСУ “Донбас-Україна”.

– Так. Там теж був капець, його знімали зі скандалом. І знову вкотре.

Тобто я розумію, що на момент 24 лютого треба було призначати [командирами] всіх, у кого було відповідне звання. Але попризначали тих, кого не можна було за жодних обставин повертати в Збройні Сили. Які за попередні роки себе зарекомендували так, що вони не здатні елементарно згуртувати підрозділ, щоб вести бойові дії. Ну, і вийшло те, що вийшло. Серед цих бригад були найбільші втрати.

“Переваги, які надає розголос про полонених, значно більші за ризики”

– Так ми підійшли до питання про роль “медійності” для звільнення [21] з полону. Є два концепти: про полоненого не потрібно надавати великого розголосу. Особливо якщо людина – активіст, майданівець, у неї є український послужний список, але він відсутній в інтернеті, і росіяни можуть не знати, що в полоні в них дуже цінний український військовий. А є інший підхід: навіть про просту людину, звичайного мобілізованого, роботягу або будь-кого, кого немає в інтернеті чи в соцмережах, обов’язково треба говорити, треба трубити. Інакше про нього ніхто не дізнається і не наполягатиме на його звільненні. І, якщо з ним, не дай боже, в полоні щось трапиться, це можна зам’яти, і ніхто й не згадає. Ти прибічниця другої концепції?

– Не скажу, що я – прибічниця якогось одного концепту.

Родичі полонених військових моряків із Маріупольської бази. Під час зустрічі в координаційному штабі на Подолі. Фото: Мирослава Ільтьо / “Новинарня [22]“

По-перше, якщо ми говоримо про активістів, то ти знаєш хоча би одного активіста, якого немає в соцмережах? Якщо ти активіст, то ти, ясно, активний і в соцмережах.

– Знаю, що є майданівці, які не хочуть, щоб про них писали в соцмережах, і вони зачищають про себе інформацію, після того, як пішли воювати.

– Так, це може бути. Я теж знаю багатьох військових, які “почистили” своїх рідних, прибрали дещо зі сторінок. Це логічно, тому що треба захищати свої персональні дані і убезпечувати своїх родичів.

Я тут притримуюсь конструктивної середини.

Є ВИПАДКИ, КОЛИ СПРАВДІ РОЗГОЛОС МОЖЕ НАШКОДИТИ ПОЛОНЕНОМУ. АЛЕ ТАКИХ 1-2 ВІДСОТКИ.

Це дуже індивідуальні кейси, які треба проговорювати, і треба консультуватися зі спецслужбами. Потрібно розуміти контекст, і рідні самі повинні оцінити це все. Такий розголос справді може нашкодити, якщо ми називаємо конкретне ім’я. Тобто краще говорити про групи й епізоди.

Як було з “Азовсталлю”? Ясно, що там були більш популярні і менш популярні особи. Але загалом ми говорили про “азовців” як групу. Так само я рекомендую робити всім іншим.

Тут ми з координаційним штабом в принципі зійшлися на такому: так, якщо ми говоримо про окремі групи, не називаючи, не виокремлюючи конкретних військовослужбовців, то це має сенс.

Читайте також: Крах недоімперії [23]

З іншого боку, ми знаємо випадки, коли окремі історії також впливають позитивно на розголос (наприклад, той самий Максим Буткевич [24]). Завдяки тому, що громадськість, яка дуже добре його знає як правозахисника, почала про нього активно говорити, до нього отримав доступ представник ООН.

І мені здається, що переваги, які надає розголос, все-таки значно більші, ніж ризики, з якими ми стикаємося, замовчуючи інформацію.

У нас були випадки, коли одного з військовополонених утримували – мабуть, і досі утримують – окремо від усіх інших. І йому стверджували: “Про тебе не знає ні Росія, ні Україна, і ми тут тебе можемо прибрати в будь-який момент”. Його примушували копати собі могилу і таке інше. Це було в Луганській області.

– Яка його доля зараз?

– Я, на жаль, не знаю. Сподіваюся, що його перевели до основної групи. Ми з його друзями, із його мамою довго погоджували, що робити – чи надавати цій історії розголосу, чи не надавати. Так і не прийшли до консенсусу. Вони далі вирішили якось самі діяти, це їхнє право.

Бувають дуже різні випадки. Після того, як я в попередньому інтерв’ю сказала, що розголос необхідний, дехто мені написав: “Яке ви право мали озвучувати про наших рідних? Ми вам такого права не давали!”

– Ти ж не називала конкретних прізвищ?

– Ні. Крім тих дуже відомих випадків, ми намагаємося не називати конкретних прізвищ.

Якщо про цивільних, то тут це важливіше – конкретні прізвища. Бо утримування цивільних у полоні в принципі є незаконним, і ці конкретні прізвища мають вагу для міжнародних інституцій, робочих груп ООН. Це дає їм можливість запитувати в Росії про долю таких людей. Дуже часто Росія не надає відповідей, але ми бачимо покращення умов утримання цієї людини. Із якогось підвалу в Новій Каховці людину переводять показово в сімферопольське СІЗО. Тобто в історії з цивільними в більшості випадків розголос необхідний, якщо немає загрози рідним.

Читайте також: Медведчука обміняли 21 вересня на 200 українських військовослужбовців з "Азовсталі" [25]

А з військовими – єдина причина, чому радять не називати конкретних прізвищ, – те, що може вирости ціна за звільнення цього військовополоненого. Ну, мені здається, що ціна і так дуже висока на всіх.

Максим Буткевич у полоні

– Ти згадала Максима Буткевича, правозахисника і журналіста “Громадського”, який пішов до ЗСУ. Мені, чесно кажучи, здавалося дивним, коли в перші кілька тижнів полону вимагали про нього не повідомляти, щоб не зашкодити. І при цьому в москалів у цей час відверто писали: “Ура, до нас у полон потрапив нацистський пропагандист!” При тому що Максим досі вважався більше “ліваком”. Тобто росіяни знали, хто в них у полоні, що він працював у медіа. Але важко було пояснити оце кількатижневе замовчування в медіа з українського боку.

– Це було бажання батьків. Дуже часто на батьків, на інших рідних впливають спецслужби, у яких є традиція – відразу казати: “Всі мовчимо, режим тиші”. Ми цю традицію спостерігаємо ще з 2014 року.

Я ПОЯСНЮЮ ЦЕ ТАК, ЩО ЧИМ БІЛЬШИЙ РОЗГОЛОС ПРО ПОЛОНЕНОГО, ТИМ БІЛЬШЕ НАШИМ [СПЕЦСЛУЖБАМ] ДОВЕДЕТЬСЯ РОБИТИ.

А робити іноді не хочеться. Тому вони закликають мовчати.

Читайте також: Звільнена з полону захисниця «Азовсталі» народила дитину [26]

Хоча не завжди. Іноді бувають дуже особливі обставини. Наприклад, як це було з вагітними жінками в Оленівці. Мамонову більше розпіарили. Але ж ще лишаються вагітні жінки в полоні. Було прохання від координаційного штабу не розповсюджувати цю інформацію, бо це могло б зашкодити, на їхню думку, якимось чином. І ми виконали їхнє прохання. Слава богу, двох звільнили.

– А деякі вагітні ще залишаються в полоні. Хоча про це не говорять.

– Так, там багато вагітних жінок.

Фото: МІПЛ

У нас нещодавно вийшло дослідження [27] щодо утримування жінок у російському полоні. Це наш фокус ще з часів до 24 лютого. Ми в листопаді 2021 року презентували [28] звіт під назвою “Жіноче обличчя заручників Донбасу”, де описали умови утримання жінок, ті особливі умови, які їм потрібні, і зробили висновок, чому це сенситивне питання – утримання саме жінок у полоні. Зараз ми продовжуємо цю тему.

Тут є дуже багато нюансів зі зрозумілих причин: починаючи від загрози сексуального насилля або особливих потреб, які мають жінки під час утримування (елементарні гігієнічні продукти), і закінчуючи тим, що для мене здається найстрашнішим – сепарацією матері і дитини. Ви уявляєте психологічний стан цієї матері?..

Вікторія Обідіна й 4-річна Аліса з Маріуполя

Це Вікторія Обідіна з “Азовсталі”, в якої під час фільтрації забрали 4-річну дитину. Це Олена Бубнова, активістка з Херсонської області. Хоча її утримували без їжі, без води, без туалету тривалий час, погрожували розстрілом, але одне з найскладніших питань, про яке вона думала, – що з її дітьми, які лишилися вдома.

І багато інших питань, які стосуються жіночого утримання. Наглядачі-чоловіки. В Оленівці всі наглядачі за жінками – чоловіки.

Жінок, можливо, менше катують. Але розказували дівчата, військовополонені морпіхи і з “Азовсталі”, що їх кількома автобусами привезли в Оленівку, і жіночий автобус поставили так, щоб вони бачили коридор, яким проводять чоловіків, коли на них спускають собак, страшенно б’ють, знущаються із кастетом і іншим. П’ять годин жінки сиділи в автобусі і за всім цим спостерігали, і це теж певний вид катування.

Коли жінки розказують, що їх не били в камерах, але вони чули крики, як б’ють чоловіків. Це важливо також розуміти і гуманітарним організаціям.

Читайте також: Велика і кривава битва з московитом [29]

Звільнені з полонену жінки-військові, 17 жовтня 2022

– Ти раніше згадувала “пріоритетні” списки на обмін. Чи можеш пояснити, яким чином формувався список на обмін з “Азовсталі” і як узагалі формуються ці “пріоритетні” списки?

– Я не знаю, як вони формуються. Знаю, що це тривалий процес погодження. Хтось когось із наших запитує там. Дуже часто з нашого боку це рандомний список, тобто не те, що когось спеціально вибирають. В першу чергу – жінки, поранені, люди, які в найбільш вразливій ситуації…

Але я думаю, що в ситуації з “Азовсталлю” і з “азовцями” була інша історія. Тут пріоритет був для президента, який їм пообіцяв швидке звільнення. Але Зеленському не вдалося відразу досягти того, що він пообіцяв. Думаю, для нього було пріоритетним і питання його власної репутації й іміджу – дотриматися слова. Це одна з причин, чому “азовці” були в перших рядах.

А друга – їм справді було найважче. Їх катували і знущалися над ними найбільше. І той самий теракт в Оленівці [30], в якому постраждало найбільше “азовців”, тому доказ.

Погоджуюся, що “азовців” треба було звільняти насамперед. Ви бачили, в якому стані вони були. Ще місяць, і ми б їх не витягнули ніколи.

Звільнений із полону командир полку “Азов” Денис Прокопенко, 21 вересня 2022

Що стосується інших пріоритетів, я не знаю. Я тільки наголошую на тому, що не повинно бути людей на узбіччі списку на звільнення. Ніякі кримінальні провадження проти військовослужбовців за невиконання наказу, за самовільну здачу в полон, за ще щось не мають ніяким чином впливати на їхнє звільнення. Наголошую: з цим усім ми розберемося потім, а спочатку їх треба витягнути з Мордору.

Чесно кажучи, у мене може бути багато питань і до координаційного штабу, і до офісу президента, але з цією “пріоритетністю” я зараз проблем не бачу. Звільняють як дуже відомих, так і хлопців, про яких ніхто ніколи не говорив.

Знаю, що зараз дуже наголошують на ситуації з “чорнобильцями” – нацгвардійцями, які були захоплені в полон на Чорнобильській АЕС. Тривале перебування поблизу реактора – півтора місяці у підвалі – вплинуло на їхнє здоров’я, їх треба лікувати. У мене немає підтверджень цим даним. Але якщо так, то їх, звичайно, треба витягати найперше.

– Ми в “Новинарні [22]” працюємо із родичами полонених з острова Зміїний, які створили одну з перших ініціативних груп. Мало хто знає, що їхні рідні залишаються в полоні. Бо для одних усі захисники Зміїного загинули в перший день, для інших – хто не загинув, усіх звільнили з полону. А насправді вони залишаються в неволі з першого дня війни. Чи маєте якісь новини про їхню долю?

– Ми також пробували відновити хронологію подій, що сталося на Зміїному, опитували капеланів, які ходили на “Сапфірі” з гуманітарною місією, коли всі думали, що на Зміїному всі загинули. Хоча б забрати тіла. Ми приблизно знаємо, хто, де і як їх звідти вивозили.

Я б не сказала, що про Зміїний забули. Тому що, зокрема завдяки “Новинарні“, ця інформація постійно з’являється в інформаційному просторі. Але так, можливо, про них треба говорити більше. Вони – одні з перших, хто героїчно оборонявся і потрапив у полон. Рідним я раджу виходити на акції, щоб суспільство бачило, виходити на закордонну аудиторію, приходити на зустрічі до Червоного Хреста, до місії ООН, щоб це питання постійно тримати на порядку денному.

Читайте також: На острові Зміїний підняли український прапор [31]

“Військкомати не справляються з комунікацію із рідними. Тому нага пропозиція – “бригадні мами” або “батьківські комітети” при бригадах”

– Ще один “складний” підрозділ – 24-та львівська бригада. По-перше, вони були на одному з найважчих напрямків у перші дні війни на Донбасі. По-друге, перед 24 лютого в нас вийшло кілька інтерв’ю [32] з бійцями 24 омбр, і родичі загиблих та зниклих безвісти, шукаючи контакт із командуванням бригади, обривали лише телефони “Новинарні [22]“, вказані на нашому сайті.

Я сформулюю питання так. Ви працюєте і з родичами військових, і з бригадами. Чи є у вас пропозиції щодо конструктивного рішення, як створити додаткові контакти, запровадити відповідальних осіб на рівні бригад чи командувань, аби на них мали вихід рідні полонених, загиблих, зниклих безвісти?

– 24-та бригада – це подвиг, вписаний в історію кров’ю. Я говорила про 57-му, а поруч на Луганщині стояла 24-та. Дуже багато вони втратили, але і дуже багато відстояли.

Ми теж зараз намагаємося з ними якось спілкуватися. Їхні рідні, як правило, компактно проживають, це здебільшого Львівська область.

У ПЕВНИЙ МОМЕНТ МИ НАВІТЬ БАЧИЛИ, ЩО НА ЛЬВІВЩИНІ НАЗРІВАЄ СОЦІАЛЬНИЙ ВИБУХ. САМЕ ТОМУ, ЩО ВТРАТ ДУЖЕ БАГАТО, І ВОНИ НІЯК НЕ КОМУНІКОВАНІ У 24-Й БРИГАДІ.

Тут ми переходимо на ширше питання – про те, як комунікуються втрати з рідними на рівні бригади. Об’єктивно, у більшості бригад немає такої можливості зараз. Тому що весь штаб бригади задіяний в інших процесах, бойових діях.

Для комунікації з рідними, нібито згідно зі структурою, існують територіальні центри комплектації (колишні військкомати), в які бригада передає інформацію про статус особи, і вже військкомат повинен повідомляти сім’ям. В більшості випадків, на жаль, центри комплектації провалюють цю роботу: або не отримують вчасно інформації від підрозділів, або в них не налагоджена ця робота, щоб інформувати рідних. Іноді це все перетворюється, чесно кажучи, на якийсь страшний сон для рідних. Із ними там по-хамськи спілкуються або повідомляють їм страшні звістки неналежним чином.

Тому ми ще кілька місяців тому спільно із Гленом Грантом, британським військовим експертом, розробили концепцію комунікації втрат на рівні підрозділів у Збройних силах. Це частково побудовано на британській модел. Передбачено створення організацій рідних при підрозділах, які напряму комунікували б зі штабом, із командиром. Це міг би бути активіст при сім’ях військових, не обов’язково сам із числа родичів загиблих або зниклих. Це просто люди, які живуть життям бригади. І вони раз на тиждень мають домовлений зідзвон та проговорюють проблемні питання. Це можуть бути не тільки втрати, а й питання забезпечення бригади, ротації і так далі. Рідні мають бути в курсі того, що відбувається в загальних рисах.

Якби ці, як ми їх назвали, “бригадні мами” чи “батьківські комітети” працювали при кожному підрозділі, це значно полегшувало б комунікацію підрозділу з усією масою родичів. Адже бували випадки, коли командирам бригад навіть з однієї сім’ї по три-чотири людини телефонували. Це ж можна застрелитись – відповідати кожному.

Якщо в нас центри комплектації випадають із процесу, то, очевидно, це треба якось організовувати на іншому рівні, а такому трикутнику: контактні особи від родичів – у ППД – в штабі бригади на фронті.

І от зараз, принаймні при кількох бригадах, ми об’єднали родичів, із якими самі комунікуємо. Наступний наш крок – налагодити комунікацію між рідними і командуванням підрозділу. Коли наша роль тут буде непотрібною, вони між собою будуть спілкуватися на своєму рівні, тоді не буде виникати дурних питань, чому їм досі не надали витягу з розслідування або чому не оголосили кількості втрат.

Це все можна легко проговорити. Причому бажано цю розмову починати ще до того, як бригада виходить на лінію фронту і несе втрати. Тут є зрозумілі відповіді. Але проблема в тому, що їх ніхто не дає. Тому людям дуже важко, вони ходять колами пекла безкінечно.

—

Дмитро Лиховій [33], опубліковано у виданні “Новинарня [22]“

В тему: