"Немає різниці: вибори в Північній Кореї, Білорусі чи Росії": екс-посол Естонії в Росії – про Путіна, погрози Кремля та війну

Версия для печати

Марина Кальюранд – естонський дипломат та політик. У 2006-2008 роках вона була послом Естонії в Росії, також обіймала посаду міністра закордонних справ країни. Наразі Кальюранд – депутат Європарламенту від Естонії. Сurrenttime.tv обговорив з Кальюранд президентські вибори в Росії, причини російської агресії та непорозуміння Європи рівня загрози, яка може виходити від Москви.

Вибори в Росії та Захід

- Марино, ви часто підкреслювали в різних інтерв'ю, що ви російська. Як це сприйняття національної ідентичності змінилося для вас, можливо, з лютого позаминулого року?

- Ви знаєте, це не змінилося для мене, тому що я громадянка Естонії, я патріот Естонії, я депутат, обрана з Естонії, я володію вільно естонською мовою, я поважаю естонську культуру, я все життя прожила в Естонії. Дійсно, мене виховала мама, моя мама – росіянина, мама виховувала мене одна. То як я можу сказати, що я хтось інший, якщо мене виховувала російська мама? Це означає, я російська, та й усе інше, як я вже назвала.

– Ви були послом Естонії у Росії. Там зараз обирають президента. На вашу думку, ці вибори – що це взагалі, вони мають відношення до демократії?

– Ні. Жодного відношення до демократії вони не мають, бо це просто балаган, це грають у вибори. На сьогоднішній день немає різниці – проводять ці вибори у Північній Кореї, Білорусі чи Росії, бо там настільки порушуються елементарні правила демократії про те, як балотуватися, про те, як проводити кампанію, про те, як рахувати голоси.

І в принципі опозицію і тих, хто думає по-іншому, ніж режим Путіна, їх же до влади не підпускають ніде, навіть якщо начебто намагається балотуватися хтось, кого все одно не оберуть, то для режиму це все одно занадто багато. вони знаходять причини, щоб цих людей не допустити до балотування.

Тож із демократією ці вибори ніяк не пов'язані. І, на мою думку, Захід дуже чітко вже сказав, що ці вибори відбудуться, знову буде, так би мовити, "обраний" президент Путін, але це не демократичні вибори, це не воля російського народу.

– Результати виборів, які будуть оголошені владою Росії, чи їх потрібно визнавати іноземним державам? Як мають відреагувати держави ЄС, чи має ця реакція бути якоюсь єдиною?

– Ви знаєте, я думаю, що ця реакція буде більш-менш такою самою, як була і у разі, так би мовити, виборів у Білорусі. Ну а щодо висловлювань Заходу, то, на мою думку, режиму Путіна, режиму Кремля – це зовсім їх не цікавить, вони йдуть своїм шляхом. Це держава-терорист, держава-агресор, це не демократична держава. Тож, природно, ми, як Захід, маємо висловити, ми не можемо промовчати. Але я не наївна і не думаю, що це якось вплине на цей режим.

Ну а стосунки будуть складатися, як вони складаються зараз, адже і зараз Захід дуже чітко каже, що це недемократичний режим, який дуже чітко засуджує агресію в Україні. Але цьому режиму байдуже, вони роблять те, що вони хочуть робити, і будуть далі робити, що вони хочуть робити, поки їх не повалять.

Росіяни та їх денацифікація

– Чи взагалі має сенс пов'язувати надію на покращення майбутнього в Росії зі зміною влади?

- Це дуже складне питання. Я думаю, на це запитання ніхто не має відповіді. Тому що дійсно є можливість, що ця держава одумається, і буде новий режим, який намагатиметься налагодити певною мірою відносини із Заходом, налагодити ті відносини, які були між Заходом та Росією ще два-три роки тому. Так, там не було особливої дружби, не було особливого партнерства, але якісь стосунки існували і в галузі культури, і в галузі економіки, навіть були політичні обміни. З іншого боку, я не виключаю, що наступна влада може бути ще гіршою, бо я також бачу, наскільки промиваються мізки російським людям, росіянам.

Коли я була у Москві, я це сама бачила. Тоді з нас будували фашистів, з мене будували посла фашистської держави. Центр Москви був обклеєний моїми портретами, моїми фотографіями, мені були намальовані вусики Гітлера і було написано: "Розшукується посол фашистської держави". Я бачила, як працювало телебачення, тобто це промивання мозку починається там від зовсім маленьких. Маленьких дітей приводили до нашого посольства, вони малювали там малюнки, а в цей час викладач розповідала: "У цьому будинку працюють фашисти, вони вбивають наших батьків, наших дідів. Ось ми зараз намалюємо ці картинки, дамо їм і попросимо: "Не вбивайте нас". Уявляєте, це перший клас. Після обіду бігали студенти. У них була така гра "Знайди ворогів Росії". Їм треба було знайти в Москві посольства балтійських держав, США, Великобританії та ще якихось держав. Ось це те, що цей режим робить.

Коли я виїжджала за межі Москви, за тисячу кілометрів від Москви, навіть менше, кілька сотень, і ходила в маленьких містах, маленьких поселеннях, маленьких селах, то там досі бабусі говорили лише одне: "Тільки б не було війни". Це був 2005 рік, з війни вже минуло понад півстоліття. Ось це продовжується в цьому суспільстві, весь час тривало, за весь радянський час.

Я не знаю, що треба зробити з цим суспільством, щоб розплющити очі більшості. Так, є опозиція, так, є деякі люди, які думають інакше, але їх мало. Це те, що підтримують Путіна, вони справді вірять, я не можу назвати відсоток, але вони його підтримують. Це те, що деякі матері відправляють своїх синів боротися в Україну з фашистами, а заразом узяти на зворотному шляху з собою холодильник. У це я теж вірю, бо я просто бачила, наскільки це суспільство хворе, наскільки це суспільство спотворене і скільки треба зробити.

Я не знаю, що взагалі треба зробити, щоб це суспільство нарешті стало б нормальним здоровим суспільством, щоб люди справді розуміли, що цей режим робить. Їм треба пройти такий самий процес, як пройшли німці після Другої світової війни, денацифікація, коли вони теж не вірили, що були концтабори, їх просто водили, їм показували. Росіянам теж треба показати і Ірпінь, і Бучу, щоб вони поговорили з людьми, я була там, я говорила з людьми, щоб і вони поговорили, щоб нарешті вони зрозуміли, що цей режим робить.

Європарламент та антиросійські санкції

– Ми бачимо, що країнам Євросоюзу не так легко домовлятися про підтримку України. Також відбувається обхід антиросійських санкцій. Чому, на вашу думку, все це відбувається, звідки ці складності?

– По-перше, це дві великі різниці – Євросоюз та Європарламент, у тому сенсі, що Європарламент справді єдиний. Там можуть бути в коридорах якісь обговорення, але коли ми приймаємо резолюції та коли ми обговорюємо пов'язане з Україною та Росією, то справді Європарламент єдиний. Якщо ви подивіться, як голосуються резолюції, більшість підтримує суворе ставлення до Росії, санкції.

Європарламент був першим, хто ще у березні 2022 року закликав припинити повний імпорт енергоносіїв із Росії. Ми це сказали у березні місяці, що ми бачимо сьогодні. Ще й держави Євросоюзу, які залежать від Росії. І це не лише Болгарія, це не лише Угорщина, це, наприклад, і Австрія, яка досі закуповує енергоносії з Росії та цим платить військовій машині Росії.

Але з іншого боку є й політичні сили, які повністю підтримують Путіна: прем'єр-міністр Угорщини Орбан, правий популіст, праві сили в Німеччині, у Франції – Марін Ле Пен. Ці політичні партії є, вони представлені в Європарламенті. І в Європарламенті, і в Євросоюзі теж звучить їхній голос, у Європарламенті дуже мало. Але на рівні Євросоюзу, коли 27 держав мають домовитися, і для того, щоб запровадити санкції, має бути повний консенсус. Достатньо, щоб одна держава була проти, і вже починають ці санкції більш м'якими, вже починають дивитися, як обійти ці санкції. І те, що зараз робить Угорщина, прем'єр Орбан – це зовсім неприпустимо. Так що я дуже сподіваюся, що ми зробимо в Євросоюзі реформи, я дуже сподіваюся, що ми відійдемо від консенсусу з питань міжнародного права, правопорушення, людських прав, з питань санкцій, де все ж таки вирішуватиме більшість і один Орбан не зможе ці процеси зупинити .

"Агенти Кремля" у Європарламенті

– Якою була ваша реакція, коли журналісти опублікували результати розслідування щодо агентів Кремля серед депутатів Європарламенту? Ви, працюючи депутатом, помічаєте вплив Росії?

– Мені важко сказати, чи це вплив Росії чи ці люди на рідкість дурні, чи вони є корисними ідіотами. Мені важко це сказати, але коли я слухаю, що там говорять, іноді стає страшно, особливо що говорять представники партії Марін Ле Пен чи інші праві партії, але також і ліві, ліві комуністи. Вони начебто не розуміють, про що вони говорять, вони начебто не з нашого світу, вони повністю повторюють ті самі пропозиції, ті самі пункти, які піднімає Кремль.

Коли ми говоримо про Україну, вони кажуть, що Україна не є незалежною державою, Україна і має бути частиною Росії, була якась історична помилка, що вони трохи пограли начебто державу. Вони говорять про біженців як про повій, як про карних злочинців, які зараз напливли на всю Європу, вони повторюють те, що говорить Кремль.

З іншого боку, у Європарламенті 705 членів, усі обрані туди демократично. І, зрештою, Європарламент – це єдина інституція Євросоюзу, куди громадяни обирають своїх представників. У Комісію та Раду призначаються чи уряди направляють, а нас обирають люди, це означає, що ці 705 висловлюють думку своїх виборців.

Чи усвідомлює Європа загрозу від Росії

– На вашу думку, країни Західної Європи зараз досить усвідомлюють загрозу, що виходить із Росії, так, як це відбувається у Східній Європі – в Естонії, Латвії та Литві?

- Думаю ні. Можливо, це несправедливо по відношенню до всіх, але я дивлюся на допомогу, яку зараз виділяють держави Євросоюзу для підтримки України. Це наскільки приймають біженців, наскільки фінансово підтримують, наскільки дають тимчасову допомогу, і тут велика різниця.

Велика різниця між, скажімо, державами Балтії та Польщею. Не дарма наш уряд неодноразово робив пропозиції, щоб визначитися якимось відсотком ВВП, чи то це чверть, чи то піввідсотка. Потужність Євросоюзу, нашої економіки та потужність Росії непорівнянні. Просто те, що два роки Євросоюз не може зібратися і не може як слід допомогти Україні, те, що вони мають просити, те, що президент Зеленський має їздити по всьому світу та благати: дайте нам зброю, ми ж боремося там за вас, ми А боремося не лише за Україну, там ми боремося за незалежність України, але ми боремося за демократію. На мою думку, це ще не всі держави зрозуміли, не всі просто зрозуміли.

І, на жаль, я бачу, що у деяких державах Євросоюзу, особливо у західній частині, особливо у південній частині, втома. Вони не хочуть більше чути про війну, вони хочуть займатися своєю щоденною роботою, хочуть, щоб ціни на енергоносії були б низькими, відчувають втому війни. І ось це ми, держави Балтії, наші депутати в Європарламенті, ніколи не пропустимо, ми це питання підніматимемо і натискатимемо на інші держави, щоб надати адекватну допомогу Україні. Чим швидше Україна отримає адекватну допомогу, тим швидше закінчиться війна.

Як вибори в США вплинуть на підтримку України

– Безпека балтійських країн пов'язана насамперед із перебуванням у НАТО, і США відіграють у цьому Альянсі фундаментальну роль. Ви також були послом Естонії у США, де цього року у листопаді відбудуться чергові вибори президента. Наскільки, на вашу думку, результати виборів можуть вплинути на безпеку країн Балтії та продовження підтримки України?

– По-перше, так, справді, звичайно, я теж дивлюся на передвиборчу кампанію в США, і, звичайно, я дуже вболіваю за президента Байдена та за демократів. Тому що ми бачили при владі президента Трампа, наскільки він непередбачуваний, ми бачили – висловлюється так, як нормальні люди не висловлюються, наскільки він бачить, що зовнішня політика – це також бізнес: отримуєш стільки, скільки платиш. Тобто, ми бачили його дії під час першого терміну. Тоді довкола нього були люди, які могли його стримувати. Якщо його буде обрано знову, то з великою ймовірністю навколо нього будуть люди, хто його не стримуватиме, не зможуть, тобто ці деякі свої дуже дурні ідеї він зможе втілити в життя.

Чи вийдуть США з НАТО - мабуть, ні. Але те, що Трамп каже: ми вам більше не допомагатимемо, справляйтеся там, у Європі, самі – у це я вірю. З одного боку, він правильно говорить, але просто форма, сказати в такому вигляді, що мені байдуже, нехай Росія нападає на всіх, хто не платить 2% ВВП на оборону, – це ж ненормальний вислів. Як він це робить – неправильно.

Що ж до того, що європейські держави мають більше виділяти фінансів на озброєння – це факт. І це не Трамп першим сказав, це першими сказали ще під час адміністрації президента Обами, просто він був набагато ввічливішим, набагато тактовнішим, і, ймовірно, до всіх лідерів Євросоюзу це не дійшло. Слова Трампа в такій формі, я думаю, протрясли як слід лідерів багатьох європейських держав. І я якраз слухаю, як генеральний секретар НАТО каже, що цього року 18 держав із 31 (з 32-х, якщо Швецію теж рахувати), хто заходитиме за 2% ВВП на оборону. І він начебто говорить це з гордістю. Це ж кошмар, адже в НАТО домовилися, це домовленість – усі вкладатимуть щонайменше 2%. Наразі війна біля наших кордонів, і все одно ще не всі члени Альянсу, не всі союзники готові підняти свій внесок в оборону до 2% чи вище. Звісно, це неправильно.

А в Естонії я пишаюся тим, що вже, напевно, років 10 наші виділяють понад 2% ВВП на охорону, озброєння. Цього року цей відсоток уже сягне 3%, це правильно. Так, ми маємо НАТО, але ми повинні і самі знати, що ми зможемо себе захистити.

Російськомовні в Естонії

– Наша розмова якраз плавно перейшла від зовнішньополітичних тем до мешканців Естонії. На вашу думку, як вплинула на російськомовну громаду Естонії війна в Україні, чи сильно змінилися настрої?

– Я гадаю, вплинула. По-перше, це була "Бронзова ніч", потім Крим, а тепер війна. Повна війна. Я бачу, що дійсно думки розходяться. І коли я теж спілкуюся, я чую, що й у сім'ях на цю тему іноді не хочуть говорити, бо знають, що такі позиції різні.

Але, на жаль, на мою думку, це йде також і за віковими групами, бабусі та дідусі – їм важко повірити, що Росія може робити щось настільки жорстоке, що Росія може бути агресором. Вони ще пам'ятають Другу світову війну, Велику Вітчизняну війну, де начебто Росія захищала себе та весь світ від нацизму. Тепер це повністю змінилося, і, на мою думку, їм важко в це повірити.

Що ж до молодого покоління, на мою думку, вони бачать світ більш правильно. Звісно, у них і інші можливості – і прочитати новину іншими мовами у ЗМІ, соціальних медіа, що у них більше можливості отримати інформацію. І в них, я думаю, позиція більш правильна. Ну, звісно, мене це не тішить. Коли іноді спілкуєшся, і я чую, як погано ставляться до українців чи як підтримують Путіна, я зовсім не розумію, як можуть росіяни, які проживають в Естонії, підтримувати ЕКRE (Eesti Konservatiivne Rahvaerakond) – наших найправіших консервативних популістів. Адже як вони називають російське населення, як погано вони відгукуються про росіян. І коли я бачу, що кількість підтримки та підтримка серед російськомовного населення зростає – ну як це може бути? Хочеться сказати: "Схаменіться. Подивіться навколо. Хто ці люди, кого ви підтримуєте?"

І так само з режимом Путіна. Підете на вибори – йдіть це ваша справа, але не робіть дурний вибір. А для тих росіян, хто проживає в Естонії, хто вже тут, постійні жителі Естонії, постійні жителі Євросоюзу – ну клопотайте про громадянство Естонії, якщо ви хочете пов'язати своє майбутнє з цією державою, ну покажіть, наскільки повага до цієї держави, до мови, до культури, даруйте, це неважко – вивчити естонську мову, і тоді ви будете повноцінними членами нашого суспільства.

Я не думаю, що громадянство та папірець моментально змінять мислення. Буквально днями йшло опитування, було велике соціологічне дослідження, де теж було видно, що не йде громадянством стосовно естонської держави, ну певною мірою через мову, бо це диктує, за якими ЗМІ стежать, звідки отримують інформацію, але більше хотіти і бути частиною цього суспільства, почуватися частиною цього суспільства. Не підтримуйте Росію.

- Громадян Росії з постійним посвідкою на проживання в Естонії 83,5 тисяч. На вашу думку, чи багато з них вірний електорат Путіна і що змінюється в їхньому сприйнятті?

– Знову ж таки, наскільки я знаю, наскільки показує дослідження, більшість із них підтримує Путіна, навіть не тільки більшість, а навіть велика більшість підтримує Путіна.

Мені це незрозуміло. Люди, які живуть у Євросоюзі, живуть у демократичних державах, для тих росіян, які живуть у Росії, обирають Путіна. Якщо він вам настільки симпатичний – ну їдьте туди, живіть тоді в тій державі, обирайте її собі та живіть разом із нею. Ну, як може бути, що ви живете тут? У вас тут все добре, у вас хороша зарплата, ви можете роз'їжджати по всьому Євросоюзу, а Путіна обираєте попри все. Для мене це, особливо після початку цієї повномасштабної війни в Україні, абсолютно незрозуміло, як люди можуть так поводитися.

Коли закінчиться війна

– Дивлячись на те, як розвиваються події зараз, якою ви прогнозуєте можливий результат війни проти України? Коли, на вашу думку, війна може закінчитися?

– На це питання сьогодні ніхто не може відповісти – коли? Що ж до результату, то я бачу лише один результат – це перемога України на умовах України. І я дуже сподіваюся, що Захід – я не можу говорити про всю світову спільноту, тому що я просто бачу, що вся світова спільнота не цікавиться цією війною. Я бачу, як проходять голосування в ООН, коли говорять про територіальну цілісність, коли говорять про суверенітет, начебто "за". Але коли порушується інше питання: "А що робити з агресором? Як притягнути агресора до відповідальності?" - всі мовчать.

Ініціатива, яку Євросоюз розпочав – створити тимчасовий трибунал щодо злочину агресії. Його в міжнародному плані не дуже визнають, не дуже підтримують, тож я хочу сказати, я не настільки наївна, я не думаю, що світова спільнота, ООН прийде і притягатиме Путіна до відповідальності. Але Захід, Євросоюз та інші держави, які нас підтримують, мають продовжувати підтримку України і продовжувати доти, доки буде мир на умовах України. Іншої можливості немає.

Якщо цей світ буде укладено на якихось інших підставах, якщо українці будуть змушені до миру, то це просто питання часу, коли російський режим, режим Кремля знову чи нападе на когось, чи знову щось зробить. Це буде лише питання часу. Я не бачу іншої можливості, як перемога України, мир на умовах України та притягнення до відповідальності – і режиму, який зараз перебуває у Кремлі, та окремих осіб, які вчинили злочини проти людяності на території України.

Вгорі: Марина Кальюранд. Фото з відкритих джерел

Друкується зі скороченнями.

Переклад: «Аргумент»

На цю тему:

• Асад привітав з "перемогою" Путіна, якому намалювали 87,28% голосів на "виборах" президента рф
• Bloomberg: Події в світі вже дуже нагадують Другу світову війну
• ГЕНШТАБ ЗСУ: ситуація на фронті і втрати ворога на 18 березня