«Возвращаемся к продразверстке»: як виглядатиме російська економіка, коли перейде «на військові рейки»

Версия для печати

Пояснює відомий російський економіст Ігор Ліпсіц.

"Структурна перебудова" економіки - це як?

— Я дивлюся на графіки зростання виробництва в РФ, опубліковані Росстатом, і тішуся: росте і росте, незважаючи на санкції та інші підступи ворогів. За рахунок чого зростає, чим це пояснюється?

— Загалом особливого зростання немає, триває структурна перебудова. Зростають галузі, пов'язані з військовим виробництвом та поставками для нього. Вони у 2022 році обвалилися, особливо ті, хто був орієнтований на експорт, а зараз знайшли збут у військовій промисловості. До таких комплексів галузей прийшли гроші з бюджету.

У цивільних галузях картина зовсім така. Швидше, навіть зворотна. За багатьма галузями йде спад. А продажі населенню зростають на хвилі інфляції, перемогти яку Банку Росії не вдається.

— Дані про динаміку виробництва в Росії публікував не лише наш Росстат, а й Центробанк Фінляндії. Вони фіксують спад на початку 2022 року, а потім виросло все.

— Із січня по травень 2023 року справді йшло досить потужне зростання. Десь у червні воно уперлося в стелю і припинилося. З червня до грудня зростання практично не було. Була така депресивно-застійна ситуація. Спаду не було. Але й зростання до перших місяців 2024-го не було. Тобто економіка дійшла якоїсь стелі і пробити її не в змозі. Про це говорять усі альтернативні дані, які ми можемо переглянути. Тобто, був якийсь резерв, люфт, який можна було отримати за рахунок зростання завантаження виробничих потужностей. До червня (2023 року) завантаження потужностей сягнуло 81%. Це вже зайве завантаження, нормою вважається 60%.

В уряді триває скандал, вони кричать: не у всіх галузях таке навантаження потужностей, десь поки що 75%, можна ще наростити і за рахунок цього продовжувати зростання, а Центробанк заважає зростанню — його задерта ключова ставка робить кредити надто дорогими. Але за багатьма галузями навантаження на обладнання вже надмірне, а отже, щоб далі зростати, потрібно будувати нові підприємства.

— Міністр оборони Сергій Шойгу говорив про нарощування виробництва озброєння та боєприпасів: це, сказав він, стало можливо «завдяки модернізації та розширенню виробничих підприємств». Бачите, щось у країні модернізують та розширюють.

— Напевне так. Але робити це можуть лише на існуючих підприємствах. Наскільки ми розуміємо, туди намагаються завезти частину обладнання з Китаю, і щось, мабуть, вдається. Російська оборонка - це досить стара галузь, оснащена досить зношеним обладнанням, у багатьох публікаціях говорилося, що знос обладнання в оборонній промисловості - 62-82%.

Приблизно те саме сказав голова ВТБ Андрій Костін, коли поїхав дивитися російські верфі: там стоять німецькі верстати випуску 1932 року, які прийшли по репарації після Другої світової війни. Мабуть, якісь із цих верстатів замінили, це щось дало. Але це знову ж таки це існуючі підприємства. Будувати нові в оборонці — дуже важке завдання, і це триватиме кілька років. Тому зверніть увагу: Путін тепер почав говорити, що вони орієнтуються на довгострокову [спецоперацію] на багато років. Він також сказав, що держава гарантує фінансування оборонного замовлення на багато років, вона гарантує фінансування військово-наукових розробок на багато років. Гроші, сказав він, виплатять, тільки давайте, давайте, давайте. Така картина.

В одному з недавніх виступів Путін почав вимагати, щоб техніку, яку запланували до виробництва у другому півріччі 2024 року, поставили до військ у першому півріччі. Але оборонні заводи вже зараз працюють у дві зміни по 12 годин, тобто із цілодобовим завантаженням. І це, звісно, ситуація небезпечна, бо вона може призвести до техногенних аварій.

Фото: Дмитро Азаров / Коммерсант

— Як розуміти слова Путіна про те, що наукові розробки фінансуватимуть? Вони готові витратити скільки трильйонів на науку?

— Так, але це як у тому старому анекдоті про підвищення ціни на горілку: «Тату, ти тепер менше питимеш? Ні, синку, ти тепер будеш менше їсти».

На оборонку гроші виділятимуться, а решта економіки гроші віддаватиме. Ми повертаємося в економіку Радянського Союзу з усіма наслідками такого її устрою.

У СРСР на оборонку гроші були. Там діяв принцип: "На оборону грошей шкодувати не можна".

— Начебто тоді ще працював і принцип, яким військові розробки згодом приходили в цивільну промисловість. А тепер у світі все навпаки відбувається.

— У світі - так. У Росії не так. І до речі, навіть у світі дуже багато військових напрацювань нікому на громадянці особливо не потрібні. Для прикладу візьмемо навіть не Радянський Союз і не Росію. Американці дуже багато грошей витратили створення літаків-невидимок (стелс). І кому потрібні на громадянці невидимі літаки? Наскільки я знаю, нікому. Створили технологію боєголовок — і багато років це теж нікому не було потрібно, тільки зараз начебто починають використовувати цю ідею для запуску комунікаційних супутників.

— У Росії перетікання військової техніки в цивільну промисловість не було і раніше, а тепер точно не буде. Тут же ще й ФСБ пильнує і охоче «військових учених» із будь-якого приводу заарештовує. І хто ж буде таким перенесенням займатися, якщо його потім на нари «перенесуть»?

Військова економіка й надалі лише забиратиме гроші у цивільного виробництва. Вона їх уже забирає на повну силу. І цей процес вестиме до руйнування цивільної економіки Росії.

— У кого і як заберуть гроші? Як саме це відбуватиметься? Як може військова економіка руйнувати громадянську, який тут механізм?

— Давайте подивимося на руйнацію «Газпрому», яка вже розпочалася. Це була потужна, багата компанія. Пам'ятаєте? "Я хочу бути акціонером Газпрому", - співав Слєпаков. І публіка в залі зрозуміло посміхалася і кивала. Сьогодні картина зовсім не така. Скажімо, вже 2022 року «Газпром» не виплатив акціонерам дивіденди за 2021-й. Чому? А тому, що уряд забрав у нього до федерального бюджету більше трильйона рублів у вигляді додаткового підвищення податку на видобуток корисних копалин. А тепер подивимося, як «Газпром» звітував за 2023 рік за РСБУ (російські стандарти бухобліку. — І. Т.), і побачимо, що весь його газовий бізнес працює на збитки. Збиток від продажів - 291,8 млрд рублів проти прибутку в 747,2 млрд 2022 року.

— А тепер «Газпром» ще продає активи, бо гроші потрібні.

— Все, що можна, буде продано, все, що можна, буде відібрано. Нафтовку теж обирають, у нафтовиків забирають гроші. Відбирають гроші в експортерів. Росія дійшла такої дивної ситуації, коли вона дестимулює і навіть прямо обмежує експорт, щоби не створити критичного дефіциту всередині країни. Ось із 1 березня заборонили експорт бензину. Тим часом, Росія завжди жила, розвивалася, багатіла, вирішувала свої проблеми саме за рахунок доходів від експорту. Це давня багатовікова модель, яка працювала навіть до Петра Першого. Адже він навіщо «рубав вікно до Європи»? Щоб легше було туди вивозити російські природні ресурси в обмін на товари та технології, яких Росія не мала.

— Соболині шкурки і таке інше.

— Саме так. Пам'ятаєте, як у Пушкіна? «Все, чем для прихоти обильной, торгует Лондон щепетильный, и по Балтическим волнам за лес и сало возит нам». Так і було. Скажімо, індустріалізація Росії у 1930-ті роки також була значною мірою профінансована доходами від експорту зерна. У країні був голод, але сільгосппродукція вивозилася, і це давало валюту для придбання обладнання.

— А коли в СРСР пішли нафтодолари, у магазинах почали з'являтися югославські чоботи та польські стінки.

— Згадуєте, так? А труби за газ? Це годувало країну з часів Брежнєва. А тепер все це руйнується, гроші віднімаються у компаній, що «найгодують».

"Газпром" сьогодні вже в глибокій біді, у них за підсумками 2023 року весь газовий бізнес збитковий. Їх врятувало тільки те, що вони мають ще нафтовий бізнес, він трохи перекрив збитки, і загалом компанія виявилася прибутковою. Але він також не дуже багато дає. І вже у Держдумі зафіксували, що у 2025 році «Газпром» буде загалом компанією зі збитком близько трильйона рублів. Отже, виникає необхідність дотувати «Газпром».

— Дотувати? А як же «національне надбання»?

— Подивіться самі. З нашого убогого, сильно обмілілого Фонду національного добробуту (ФНБ) «Газпрому» видали 400 млрд рублів на інвестиції. Тому що вони будують в Усть-Лузі в Ленінградській області завод зі скраплення газу, а своїх грошей на інвестиції просто немає.

— Але для того, щоб дотувати «Газпром», гроші ж треба десь брати. Раніше у ФНБ вони потрапляли від того самого «Газпрому». Якщо не буде експорту, хто покладе гроші «в тумбочку»?

— Спочатку в тумбочку кладуть гроші, забираючи їх у цивільного бізнесу. І це не якась гіпотеза, це вже відбувається. Минулого року по цивільній промисловості завдали одразу два удари. По-перше, запровадили податок на надприбутки. Фактично це подвійне оподаткування, тобто те, що робити не можна категорично. А тут спочатку компанії заплатили звичайний податок на прибуток, а потім їм сказали: знаєте, ми хотіли б з вас ще взяти. І з усіх компаній, які отримали великі прибутки у 2022 році, взяли додатково податок за ставкою 10%. При цьому бізнесу сказали: якщо заплатите достроково, ставка буде 5%. І все, звісно, заплатили достроково. Це, гадайте, вся прибуткова цивільна промисловість додатково віддала ще 318 мільярдів (рублів - А.).

— А як визначали, що в такої компанії надприбуток? Хто і за якими критеріями вирішував, що нормально, а що «над»?

— Це зробили дуже просто. Тим, хто отримав гарний прибуток, сказали: це у вас надприбутки, тому що у 2022 році була хороша кон'юнктура, через обіцяні санкції ви підняли ціни та отримали надприбутки. Але надприбутки отримали саме нафтовики, а з них цей податок не взяли. Взяли його з усіх великих компаній, які мали більше мільярда рублів прибутку.

— Але ж у прибутку за 2022 рік можуть бути різні причини? Наприклад, великі вкладення в колишні роки стали нарешті виправдовуватися?

— Брали незалежно від чогось. Чи були високі ціни, чи у вас добре запрацювало виробництво, тому що ви його багато років налагоджували, ніхто не розбирався. Просто взяли середню величину прибутку за 2020-2021 роки, а потім подивилися за 2022-й. І все, що виявилося вищим за середньорічну величину за минулі роки, назвали надприбутком і взяли з цього ще 10%.

— Мені це нагадує розкулачування часів колективізації: найбільше брали тих, хто найкраще працював.

— О! Впізнаєте?

— Звичайно.

— Ми ходимо по колу. І зараз ми повертаємося до продрозверстки у чистому вигляді. Тільки тепер це «продрозверстка прибутку», її конфіскація різними каналами. Саме це й зробили.

Другий удар по цивільній промисловості — запровадили "мито на девальвацію". І ця назва навіть уже прижилася. Це мито експорту, та її ставка залежить від курсу рубля: що дешевше рубль стосовно долара, то вище ставка. Якщо рубль зміцнюється, то ставка скорочується. Виходить, що зараз бюджету дуже вигідна девальвація рубля. Чим більше рубль девальвується, тим більше грошей отримує бюджет. Це пряма фінансова зацікавленість Мінфіну РФ у девальвації рубля. Без жодних жартів.

— Якийсь час зможуть обирати громадянський бізнес, щоб фінансувати те, що визнано «потрібним». Але це й закінчиться в якийсь момент так само, як колективізація, коли просто не залишиться тих, кого можна оббирати, а бідними будуть усі. І тоді що?

— Тоді розпочнеться пограбування населення. Я ж розповідаю вам, як справи можуть піти в майбутньому, поетапно. Почали з оббирання бізнесу, але паралельно почали готуватися оббирати населення. Вже підвищено ставки акцизу на тютюнові та алкогольні вироби, йдуть спроби запровадити додаткові мита на винну продукцію з-за кордону. А як інакше, якщо вона підриває російське виноробство? Населення вже сплачує більше. А далі процес піде наростаючою.

— Натяки на перехід до прогресивної шкали оподаткування - це вже воно й почалося?

— Саме це я й хотів сказати. Пам'ятаєте, як президент у 2016 році казав, що ніхто й ніколи не чіпатиме "плоску шкалу" (оподаткування - А.)?

— Ще він обіцяв не чіпати пенсійного віку.

— Це всі обіцянки, які миттєво даються і миттєво забуваються. Тому йдеться про прогресивну шкалу. Російські економісти кажуть: тоді хоч би зніміть 13-відсотковий податок із найменш забезпечених. Зважаючи на все, цього не робитимуть, малозабезпечені продовжать платити, як і раніше, 13%, а з тих, хто заробляє більше, братимуть більший відсоток.

Далі будуть інші кроки, які — цього ми ще не знаємо.

Більшість економістів вважають, що буде підвищено ще й ставку ПДВ. Це одне з головних джерел грошей у бюджеті, і він легко збирається, збір добре налагоджений, він збільшує надходження у темпі інфляції.

Тому для уряду підвищення ПДВ є дуже зрозумілим кроком. Населення, звичайно, постраждає, бо всі роздрібні ціни підуть нагору. Але така можливість цілком реальна. А коли закінчаться і гроші від підвищення ПДВ, тоді почнуть якось забирати заощадження населення.

Вчені вже сидять. Звідки візьметься наука?

— На початку спецоперації Ельвіра Набіулліна (голова центрального банку російської федерації - А.) теж говорила про структурну перебудову економіки. Припустимо, все структурно перебудувалося, у нас економіка військова. Але Радянський Союз міг собі це дозволити, зокрема тому, що була сильна наука, в неї вкладали багато грошей, вона давала основу для військового виробництва. А як це виглядатиме зараз, коли наука в Росії практично знищена, вчені бояться будь-яких контактів із колегами, інакше сядуть за статтею про держзраду, чи вже сидять, чи поїхали (з росії - А.)?

— Ви ставите питання, які уряд Росії не обговорює. Уряд Росії міркує дуже просто: «бабки» дамо – «бабки» все вирішать. "Бабло перемагає все". Ідея у них така: ми дамо грошей, а далі нам на ці гроші все напланують, вигадають, наконструюють.

— Кому саме дадуть гроші «на науку»? У що їх вкладати, якщо не залишилося науки?

— Те, що ви кажете, — це сутнісна картина: звідки візьмуться люди, хто їх навчить, де візьметься для них обладнання, звідки вони візьмуть ідеї, якщо вчені відрізані від світу?

— Про це я й питаю.

— Нічого, зараз ми всіх посадимо в шарашки. І я ж не фантазую. Зверніть увагу: практично всіх розробників гіперзвукової зброї вже заарештували за звинуваченням у держзраді. Можливо, вже відроджується те, що описав Солженіцин у «Раковому корпусі».

— Так, відомі фізики вже сидять. Але дехто й помер у в'язниці, це люди переважно літні, не схоже, щоб на них сильно розраховували.

— Нічого страшного, молодих посадять! Хтось і сам добровільно піде працювати на військову промисловість. А куди подітися? Припустимо, ви молодий вчений. Академія наук сьогодні — заклад, м'яко кажучи, бідний. І людей там трохи лишилося, кадровий склад науки зменшився. І продовжує всіма силами терміново тікати за кордон. Я бачу, як мої колеги у Вищій школі економіки, розкидані вихором останніх двох років по всьому світу, починають уже вбудовуватися до різних університетів. Молодих наукових кадрів у Росії залишилося замало. Було запущено якісь нові наукові програми, але з цього мало що виходить.

Президент Путін нещодавно виступав перед молодими вченими, щоб підбадьорити їх, підштовхнути на нові досягнення на благо російського економічного простору. Йому вчені кажуть: нам би грошей на наукові проекти. Адже в усьому світі науку фінансують або приватний бізнес плюс уряд, або приватний бізнес. Російський приватний бізнес не фінансує науку, немає таких дурнів.

— Раніше фінансували. Але ці фонди вже «іноземні агенти», а їхні засновники або поїхали, або сидять, або теж «агенти».

— Так, це все у минулому. І ось вчені просять грошей, а Путін їм відповідає: «Силуанову сказати: Давай гроші». Він зараз плакатиме: «Грошей нема». Тож давайте, хлопці, займайтеся наукою власним коштом.

Наразі намагаються підняти якісь стипендії, підвищити аспірантські, але все це копійки. А для того, щоб розвивати науку, потрібне ще обладнання. Хто його випускатиме?

Все, що може випускати російська промисловість, зараз йде у військову галузь, ніхто зараз не займатиметься виробництвом наукового обладнання.

Років десять тому журнал «Експерт» вирішив провести дослідження, називалося воно «Наукові кадри Росії» або якось у цьому роді. Ідея була проста: об'їхати інститути Академії наук та з'ясувати, скільки там є молодих вчених до 35 років світового рівня. Світовий рівень визначили абсолютно лапідарно: це вчені, які публікують статті у міжнародних наукових журналах та виступають із доповідями на наукових конференціях за кордоном. Огляд зрештою опублікували досить страшний: з'ясувалося, що в Академії наук людей до 35 років, здатних зробити доповідь на міжнародній конференції, одна-дві особи на інститут.

Найстрашніша картина була, якщо не помиляюся, в Інституті металургії та матеріалознавства. Там знайшли єдину жінку віком до 35 років, яка робить доповіді на міжнародних конференціях. Ця жінка, кандидат наук, була в глибокій біді: вона не могла зробити докторську у своїй сфері, тому що для цього була потрібна лабораторія, яка проведе певний комплекс досліджень. Гроші на лабораторію вона мала, але в неї людей не було. Їй не було кого набрати, щоб провести дослідження щодо її проекту. І за минулі роки краще не стало.

Скажімо, нещодавно російські вчені отримали безрадісний лист від Російського наукового фонду: «Фонд буде змушений скасувати цього року конкурсні відбори на продовження термінів, які раніше підтримали гранти РНФ проекти окремих наукових груп». Фонду обрізали фінансування. Тобто ти до середини проекту дійшов, а потім тобі гроші перестали давати. І завершити дослідження ти не можеш.

Які наукові прориви тепер є можливими, я не розумію. Ймовірно, будуть давати гроші переважно науковим інститутам ОПК, сподіваючись, що молоді хлопці підуть туди працювати, але під зобов'язання ніколи з Росії не виїжджати. Це, як пам'ятаєте, теж було у СРСР: НДІ — «поштові скриньки».

Військова економіка потребує дуже серйозної наукової бази. Усі забувають, що військова промисловість Радянського Союзу спиралася дуже потужну групу учених.

— Яким би не був СРСР, там була повага до науки, до освіти, там пишалися тим, що ми «нація, що найбільше читає», і так далі. Тепер що робитимуть?

— Давайте я вам нагадаю, як у СРСР урятували науку. Після Другої світової війни з'ясувалося, що в Радянському Союзі залишилося мало вчених. Втрати, голод, репресії загинуло багато. І тоді було проведено реформу оплати освіти та науці. Про це не всі пам'ятають, але це було дуже значимо: зарплата ректора зросла з 2,5 тисяч до 8 тисяч рублів, професора - до 5 тисяч, доцента, кандидата наук з 10-річним стажем - до 3200 рублів. Завкафедрою інституту міг купити машину, міг тримати персонального водія та хатню робітницю. Простіше кажучи, за радянськими мірками він був просто найбагатшим. Та й молодий учений, захистивши дисертацію, ще в 1970-х роках отримував як молодший науковий співробітник 250 рублів і ставав цілком забезпеченою людиною, міг працювати в одному місці і не потребувати грошей.

Ось тоді величезна кількість молодих людей пішла працювати в освіту, науку: і цікаво, і грошово. І за рахунок цього припливу, цього повоєнного покоління нових вчених і педагогів, наука і освіта протрималися в СРСР ще кілька десятиліть на гідному рівні, що знижується, але все-таки.

— Але ж наука — це ж насамперед школа, просто припливом молодих тут нічого не вирішиш.

— Згоден. Але тоді молодим ще було в кого вчитись, у які наукові школи вбудовуватись. Було ще повною силою покоління вчених, народжених на початку ХХ століття, коли країна була на піднесенні і в художній культурі, і в науці. І треба розуміти, що всіх військових успіхів у Радянському Союзі було досягнуто людьми, народженими на початку ХХ століття. Але до кінця 1970-х ці титани стали вмирати, це покоління стоншувалося і йшло швидше. Когось вони встигли виховати, звичайно, але все ж таки в задушливій атмосфері пізнього СРСР наступне покоління вчених та університетських викладачів загалом, як мені здається, виявилося слабшим за своїх вчителів.

Спуск "під гірку" пішов і далі, причому з прискоренням. Це моє життя, я все це спостерігав, я дуже добре знаю, що таке рівень людей початку XX століття і що таке, скажімо, я стосовно них. У 1990-х додався ще відтік мізків за кордон. Ну, а сьогодні ми спостерігаємо посилення такого відтоку. Тому що люди з науковими здібностями, з амбіціями чітко усвідомили: краще, поїхавши за кордон, розпочати кар'єру майже наново, але в нормальному місці, у сприятливому для наукової діяльності середовищі.

Зараз за кордоном майже в будь-якому університеті ви знайдете людей з Росії з різними спеціальностями і різного віку.

— І ось, припустимо, російський уряд вирішить грошей на науку витратити. І що? Адже школи вже не залишилося?

— На жаль, я про це й говорю. У 1950-1970-х роках у країні ще було багато блискучих учених, які знаходили час і для виховання молоді. Дивний приклад – «Курс теоретичної фізики. Навчальний посібник для вузів у 10 томах», 1960 рік. Написаний переважно блискучими фізиками Ландау та Лівшицем, удостоєний як видатна педагогічна праця Ленінської премії. Ви бачили ці томи?

— У мене тато був фізик-ядерник.

— Ось. А тепер подивіться на сучасні російські університетські підручники. Просто навіть на їхній обсяг. І все стане зрозумілим.

— Ще пару-трійку років тому я б вам відповіла, що це не показник, що у вік інтернету вчені мають доступ до всіх бібліотек і підручників світу, паперова цегла необов'язкова…

— Але тепер учених Росії відрізали і від цих благ. Та й від міжнародних проектів про ЦЕРН почитайте (Росія перестала брати участь у фінансуванні цього міжнародного наукового проекту, вже заявлено, що російських учених звідти попросили. — Ред.). Це по-перше.

По-друге, якщо раніше до якихось підручників не було доступу, їх можна було купити, заплативши в «Амазоні» карткою російського банку, і тобі все привозили додому. Нині це теж стало неможливим. Закупівлі іноземних підручників у нас не проводять, бо це «ворожі» підручники. І зараз молоді вчені житимуть на тому, що видається у Росії. А російські підручники останнього десятиліття, які створюються під диктатом вітчизняних видавництв, все гірше й гірше. Це я бачу як автор, котрий писав підручники тридцять років, тому від цієї діяльності нині повністю відійшов.

Адже я почав писати підручники для університетів у 1996 році. Спочатку вони росли і ставали більшими за обсягом і все більш насиченими за знаннями, а потім почали усихати, ставати менше. Видавництва почали говорити нам, авторам: ваша книга виходить надто дорогою, а підручник має бути дешевим, інакше його взагалі ніхто не купить. Треба було скорочувати обсяг, викидати все, що можна. Дійшло до того, що від мене вимагали стислий варіант підручника до серії, яка так і називалася: «Хочу все здати».

— Це шпаргалка, чи що?

— Майже так. Мені наказали викинути з підручника усі таблиці, усі графіки, усі коментарі, усі кейси, залишити сухий конспект. Повинна вийти дешева тоненька книжечка, яку дадуть студентам університету.

— Так і я свого часу писала шпаргалки.

— А я дивлюся на підручники зарубіжних колег і заздрісно цокаю зубом, бо це зовсім інша навчальна література. І про яку наукову школу ви говорите? Вчити нікому й нема чого.

Російську наукову школу відірвано від світу, вона ні з ким не спілкується. Вона боїться іноземних колег, бо одразу можуть звинуватити у зраді батьківщини. І вона вариться у власному соку. Справді, навіть у СРСР такого не було.

У СРСР, скажімо, був визначний семінар академіка Ландау для вчених-фізиків. Щотижневий, із вільним доступом. На його засідання приїжджали зарубіжні колеги, включно з Нільсом Бором. І Лев Ландау з Нільсом Бором на очах у молодих вчених запекло дискутували, бо мали різні точки зору на квантову фізику. Ви уявляєте, що це таке — просто посидіти і подивитися, як два нобелівські лауреати аргументують і критикують один одного, який це інструмент підвищення кваліфікації тих, хто сидить в аудиторії? Ти наочно розумієш, що таке справжня наука, як триває дискусія, які можуть бути логіки, міркування і виходиш із зали зовсім іншою людиною. У сучасній Росії навіть наукові конференції стали рідкістю. Яка тут проривна наука, яка нова генерація блискучих учених?

Що дасть «зворотний інжиніринг» за «часів Рюриковичів»?

— У 1990-ті, коли грошей не було, російську науку врятував Фонд Сороса**, завдяки його грантам багато моїх знайомих не виїхали з Росії, а залишилися займатися фізикою та іншими напрямками науки тут, на батьківщині. Але з 2015 року Фонд Сороса – небажана організація, співпраця з ним – це кримінальний злочин.

— Так, і тепер студентам у деяких вітчизняних університетах розповідають, що отримувачі тих грантів — це «соросята», «вороги» Росії.

— Коли Росія ще в своїй історії була в такій ситуації, як зараз, щоб не було ні власних інструментів, ні іноземних джерел, ні шляхів для обміну з передовими країнами? До Івана Грозного?

— Росія відкочується далеко в минуле, кудись за часів Рюриковичів, схоже. Скажімо, ще на початку XVII століття цар Борис Годунов хотів відкрити в Москві університет, але завадило консервативне духовенство, яке боялося, що разом із знанням на Русь прийдуть і всілякі єресі. Борис посилав росіян на навчання за кордон, але вони, як правило, не хотіли повертатися на батьківщину. Через століття з тими самими проблемами зіткнувся Петро Перший, у його політиці історики знаходять багато подібного до діяльності Годунова.

Але після Петра, тобто понад триста років, історія Росії була історією наздоганяючої модернізації — історією перенесення до Росії досягнень європейської цивілізації: «Вивчати досягнення Європи, переймати їх, підвищувати обороноздатність батьківщини». Нині це все обрубано, заборонено, названо шкідливим. І незрозуміло тепер, як Росія розвиватиметься у відриві від свого багатовікового партнера-суперника — Європи. Поки що країна занурюється у повну замкнутість, а умовах замкнутості Росія завжди слабшала, відставала, програвала і деградувала. Виходить, що майже все, що було зроблено з часів Петра, ми перекреслюємо, ми йдемо в ті глибини, де Росія була відсталою країною.

Чому Петро розпочинав модернізацію? Не стільки тому, що був світлим розумом, а просто тому, що програвав на полях битв. Йому треба було створити власну армію з нормальним озброєнням, власний флот, а Росія будувати флот не вміла. З того часу ми знаємо просту схему: приходять іноземці, приносять технології, виникає прогрес. Далі його деякий час рухають росіяни самотужки, поки держава знову не стане на шлях ізоляціонізму.

Згадайте, скажімо, як було проведено реально радянську індустріалізацію. Іноземці спроектували заводи, з-за кордону привезли до СРСР обладнання, приїхали іноземні інженери та навчили радянських колег. У результаті запрацювала промисловість, яка дозволила країні вистояти у Другій світовій війні. А тепер що буде з розвитком Росії? Китайці допоможуть?

— Китайці — не ті люди, щоби їхати когось вчити. І китайці якраз приклад того, як можна навчитися на Заході і зробити в себе. І в Радянському Союзі так уміли: вкрасти умовну атомну бомбу і зробити в себе.

— У СРСР були ті, хто міг успішно «зробити у себе»: Андрій Сахаров, Ігор Курчатов, Лев Ландау, Андрій Туполєв та інші. Нині навіть близько не залишилося вчених такого калібру.

Російська електронна промисловість у XXI столітті мала 20 років, щоб наздогнати конкурентів. Жодних обмежень: купуй будь-яку техніку, обмін іде, будь-які новинки надходять. Наздоганяйте! І що?

— Вважалося, що не треба витрачати час на те, щоб вкрасти та наздогнати, бо чудово можна купити готове, як робить увесь світ за умов нормального економічного обміну.

- Абсолютно вірно! Але тепер і обміну немає, і наздогнати неможливо.

«Військова економіка» по-російські

— Як виглядатиме російська «військова економіка», яка позбавлена всіх цих можливостей?

— Я можу лише процитувати експертів Центробанку Росії, на думку яких я згоден. Вони назвали майбутнє Росії «зворотною індустріалізацією».

— А на практиці це як?

— Це означає, що Росія приречена тепер переходитиме до використання застарілих технологій, за допомогою яких випускатиметься застаріла продукція, скопійована з іноземних зразків.

— Але ж це теж хтось має вміти зробити.

— Згоден, російські інженери вже не дуже здатні на це. Але на такі слова в Росії зазвичай народ ображається і кричить, що у нас чудові інженери.

— Можуть блоху підкувати. Щоправда, невідомо, навіщо блоху підкови, у Левши вона стрибати перестала.

— Експерти «Асоціації інженерної освіти Росії» пишуть так: «Російські інженерне та інженерно-освітнє співтовариства сповідують думку про перевагу вітчизняної інженерної освіти, а недоліки та факти, що не підтверджують цю думку, трактуються як наслідки інших причин, як би не пов'язаних з інженерною освітою. . Ну, наприклад, «це у нас економіка така» або «згубний вплив Заходу».

Російська автомобільна промисловість так нічого путнього і не народила. Мені на це кажуть, що російські КамАЗи вигравали всі перегони Дакар і так далі. Але в ралійних КамАЗах вітчизняного і майже нічого не було. Не змогли російські інженери зробити гарний цивільний автомобіль.

— Зробили, але для цього знадобилося, щоби на АвтоВАЗ прийшов швед Бу Андерссон.

— І Бу Андерссон притягнув туди французькі моделі, які на АвтоВАЗі і стали випускати. Але ті компанії, які приходили в Росію в колишні часи, мали хоча б завдання суттєвої локалізації, тобто вони організовували на вимогу уряду виробництво комплектуючих для своїх машин, і це трошки піднімало рівень підприємств-постачальників.

Коли в СРСР почали випускати "Фіат", на нього хотіли ставити радянські комплектуючі, але раптом з'ясувалося: ніщо з того, що виробляє Радянський Союз, не годиться для цього італійського автомобіля.

Довелося «підтягувати» абсолютно все: шини не годилися, скло не годилося, олії не годилися. Пластик, підшипники - все годилося. І знадобилася гігантська робота, щоб хоч трохи підтягнути галузь, щоб хоч якось радянські комплектуючі можна було ставити на ВАЗ-копійку, коли закінчаться італійські машинокомплекти.

Чи все вийшло? Ні. Як тільки скінчилися італійські машинокомплекти, «копійка» стала гіршою за якістю. Не змогли наздогнати. Але в рамках наздоганяючої модернізації хоч трохи піднялися. Нині буде ще гірше. Тому що немає бажання, немає можливостей та обладнання, немає кадрів.

Коли спорожніють полиці, чи на них залишиться їжа?

— І як виглядатиме країна, коли існуючі виробництва досягнуть якоїсь стелі?

— Ця стеля опускатиметься. І, відповідно, притискатиме тих, хто залишився в Росії. Країна деградуватиме, країна буде біднішати. За рівнем добробуту Росія рухатиметься до Ірану. Це не катастрофа в строгому сенсі слова, адже Іран існує, живе, навіть режим зберігається, зброя якась робить. Це просто дорога в глухий кут, повернутися з якого вже сил не вистачить.

— Зараз Росія купує в Ірані зброю. Значить, у цьому глухому куті щось робити можна?

— Якщо порівнювати рівень життя, то сьогодні в Росії ВВП на душу населення втричі вищий, ніж в Ірані. Тож падати є куди. Мабуть, Росія неухильно біднішатиме, в ній звужуватиметься коло продукції, що виробляється. І є ще біда, про яку ніхто не хоче говорити, крім уряду, який на неї акуратно натякає: Росія скорочуватиме надходження імпорту.

— Імпорт скорочуватиметься? Як це можливо, якщо скорочуватиметься і виробництво усередині країни?

— Усі якось звикли, що зайшов у супермаркет і купив що треба, полиці у магазинах ломляться від товарів. Але для того, щоб полиці були повні, потрібна валюта, якось за рублі не дуже багато продають. А з валютою у Росії погано. Дивіться самі: за підсумками 2023 експортні доходи російської економіки впали майже на 30%, це найнижчий рівень з часів пандемії. І всі останні місяці триває бій між Центробанком та урядом: чи продовжувати обов'язковий продаж валюти. Центробанк проти, тому що в такій ситуації його роль у регулюванні валютного ринку та взагалі в економіці сильно падає. А в уряді перший віце-прем'єр Андрій Білоусов каже так: потрібно зберегти обов'язковий продаж валютного виторгу, щоб забезпечити фондування імпорту.

— Фондування імпорту це як? Копити валюту?

— Це про те, що країні конче потрібні валютні фонди, щоб імпортерам було де купити валюту. В уряді розуміють, що якщо, не дай боже, компанії перестануть продавати валюту, то імпортери її купити не зможуть, і тоді впаде завезення товарів з-за кордону. Це миттєво зробить полиці російських магазинів порожніми або або напівпорожніми. Та й багато видів виробництв у Росії зупиняться без імпортних матеріалів та деталей.

— Хоч би їжа залишиться?

— Я цього впевнено сказати не можу. Немає іноземних комплектуючих і починаються проблеми. Я тут нещодавно зацікавився, якою є в країні ситуація із насіннєвим фондом. Так ось: обсяг російського ринку насіння складає близько 140 млрд рублів, і з них 80% припадає на оплату імпортного насіння в основному з країн Євросоюзу та США. Цукрові буряки — 97% посадкового матеріалу доводиться завозити з-за кордону, олійний соняшник — до 77%, кукурудза — до 50%, ріпак — до 40%.

У світі все збудовано на спеціалізації. Основна ідея економістів у тому, що економічний прогрес потребує поділу праці та спеціалізації. Насінням займаються величезні корпорації, які виробляють насіннєвий фонд для всього світу. Це гарні, стійкі сорти з високою врожайністю, з стійкістю до шкідників. Повторюся: за це беруться величезні корпорації, а все в них насіння купують, і все задоволене. Формально це й Росії не заборонено, немає санкцій щодо сільгосппродукції. Але є проблеми із розрахунками, російські банки відрізані від світу. Тому починаються проблеми у сільському господарстві. Я вже не говорю про те, що сільгосптехніку не закупити. А без імпортної техніки у Росії поля заростуть бур'яном.

— Є й російська сільгосптехніка. Я бачила.

— Мені недавно один фермер написав: «Я зараз працюю на російській сільгосптехніці. Але щоб на ній працювати, треба бути одночасно механіком, зварювальником та атлетом — фізичні навантаження не для слабких».

— Якщо все йде за таким сценарієм, то персоналу військових заводів та оборонних НДІ виходить, і не знадобляться підвищені зарплати: гроші є, а купити на них буде нічого. Привіт, Радянський Союз?

— Ми ж із вами про це й говоримо: за шкалою часу Росія економічно рухається назад. Катастрофи, швидше за все, не буде. Просто відроджуватимуться радянські практики — «закриті розподільники» на заводах та в організаціях. Тільки для них закуповуватимуть імпортні товари, туди привозитимуть імпортні продукти. Тобто добре працюєш із військовою технікою — принесеш родині імпортні чоботи, пальта та смачну ковбасу. А решта заздрісно цикатиме зубом.

Фото вгорі: Вадим Савицький / Прес-служба міноборони рф / ТАСС

Переклад: «Аргумент»

На цю тему:

• Економіка росії: "один двигун перегрітий, інший ось-ось заглухне"
• Економіка росії остигає - Коммерсант
• Економіка росії втратить до 2 млн робочих місць вже цього року
• Чому Україні потрібна негайна економічна мобілізація
• Україна програє логістичну війну на кордонах. Чому бардак на погранпереходах - штучний і умисний