Энн Эпплбаум: Россия — это больной человек с ружьем

Версия для печати

Американская журналистка и писательница, живущая постоянно в Польше, жена спикера Сейма Польши Радослава Сикорского, лауреат Пулитцеровской премии Энн Эпплбаум в беседе с Лукашем Павловским выясняли действительно так сильна Россия или это Запад так слаб?.

— Россия действительно так сильна или это Запад так слаб?

— Наши сила и слабости не совпадают. Россия, безусловно, сильна там, где мы слабы: Запад утратил интерес к использованию своих войск, а она только входит во вкус.

— Россия вложила в них много денег.

— Да, хотя в других отношениях ее «сила» сомнительна. Страна настолько коррумпирована, что это постоянно ставит под вопрос легитимность системы. Главная причина путинской политики в Украине — это его желание удержаться у власти. Это может показаться абсурдным, но он боится социальных волнений. Он не допустил бы убийства Бориса Немцова и не сажал бы в тюрьму диссидентов, не будь он напуган. Он управляет системой, которая не выстоит без постоянного применения насилия. А это признак слабости.

— Это парадокс, который я никак не могу уяснить. Как такое возможно: мы видим, что Россия — крайне слабое государство с отстающей экономикой, всепроникающей коррупцией и разрушенной инфраструктурой, и в то же время представляем ее как мировую сверхдержаву с едва ли не всесильным лидером, играющим на слабостях своих оппонентов?

— У России есть два огромных преимущества на мировой арене. Первое — в том, что Путин и его окружение пользуются политическими инструментами, которые мы на Западе даже представить себе не можем. Это как если бы Барак Обама был не только президентом США, но еще и главой корпорации «Эксон», владельцем «Нью-Йорк Таймс» и всех крупнейших телевизионных сетей, управлял ФБР и ЦРУ и, вдобавок ко всему, контролировал Конгресс. Такой властью обладают Путин и его окружение. Они владеют страной.

Второе — и этот фактор странным образом недооценивается — это ядерный арсенал. Если бы Россия была Албанией и вторглась в Украину, мы немедленно помогли бы Киеву. Главная причина, почему мы этого не делаем, не в том, что мы слишком слабы, а в том, что люди боятся путинского ядерного оружия, которое он действительно постоянно грозится применить.

Читайте: Сценарий победы в ядерной войне с Россией

— То же самое было во время Холодной войны.

— Совершенно точно, и мы тогда тоже боялись. Запад ведь не помог Венгрии в 1956 году, Чехословакии в 1968-м и Польше в 1981-м, не так ли?

— Когда Россия напала на Украину и аннексировала Крым, бывший министр иностранных дел Великобритании Малкольм Рифкинд заявил: мы столкнулись с «возможно самым серьезным геополитическим кризисом со времен Холодной войны». То есть это серьезнее, чем 9/11 или война в Ираке и Афганистане. Реакция Запада при этом оказалась гораздо слабее. Почему?

— Я думаю, он имел в виду самый серьезный европейский кризис. Сомневаюсь, что он мог сказать: это серьезнее, чем 9/11.

— И все же реакция была слабой. В чем причина? Страх перед ядерным оружием?

— Прежде всего в том, что Запад разобщен. А во-вторых, до прошлого года Россия не казалась серьезной проблемой, во всяком случае Соединенным Штатам. Ирак, Иран, Афганистан, Китай, состояние экономики и многие другие вопросы были для американцев гораздо приоритетнее.

— В 2012 году во время президентской кампании кандидат от республиканцев Митт Ромни сказал, что Россия для Америки — враг номер один.

— Он сказал это необдуманно, и его тут же засмеяли.

— Откуда вы знаете, что он не имел этого в виду?

— В какой-то момент один мой знакомый пытался убедить его отстоять эту точку зрения. Ромни отказался. По всей видимости Ромни решил, что это была ошибка, и больше не повторял ее. Кстати, это был единственный и притом короткий разговор о России за всю кампанию 2012 года.

— Какова главная долгосрочная цель российской внешней политики?

— Отмотать назад изменения 1991 и 1989 годов. Они хотят добиться этого, расколов Европу, разрушив ЕС, лишив легитимности НАТО и тем самым выгнав американцев из Европы. Они давно работают над этим.

— Но это невозможно!

— То, что это невозможно, не значит, что этого нельзя попытаться сделать, причинив попутно большой вред. Интернациональный коммунизм был тоже невозможен — он никогда не работал и не будет работать. Но они все же попытались.

Последние 20 лет Россия инвестировала огромные суммы денег в бизнес по всей Европе: они приобретали компании, агентов влияния, футбольные клубы и т.д. Покупка бывшего немецкого канцлера Герхарда Шрёдера состоялась не после Крыма, а много лет назад. Они создали к тому же дорогой аппарат пропаганды, у которого теперь есть филиалы во всех странах, и финансировали радикальные партии во многих европейских государствах — Национальный фронт во Франции, «Йоббик» в Венгрии, «Сиризу» в Греции. Периодически они добивались некоторых успехов.

— Например?

— Парламентские выборы в Греции были большим успехом для России. Крайне левая и крайне правая партии, которые в коалиции сейчас управляют Грецией, имеют две общие черты: они обе ненавидят жесткую экономию и поддерживают Россию. Лидеров обеих партий связывают близкие отношения с пропагандистом русского фашизма Александром Дугиным.

— Русские больше всего инвестировали в Лондон, но британское правительство очень критично относится к Путину.

— Русским не удалось купить высокопоставленных британских политиков, как они это сделали в других странах Европы, и они не контролируют ни одной крупной британской компании. В общей стоимости активов, стекающихся в лондонский Сити со всего мира, доля русских денег, инвестированных в Великобританию, не особо значительна. Британская экономика, так же как немецкая и американская, попросту слишком велика, чтобы ее можно было купить. Страны, где России удалось установить свое влияние, как правило, слабее, меньше и с коррумпированным политическим классом.

— Это можно назвать не столько успехом России, сколько провалом ЕС…

— Русские извлекают выгоду из уже существующей ситуации, за которой они пристально следят. Путину не нужно изобретать европейских крайне правых и крайне левых — они уже есть. Не надо оказывать давление на ЕС — это и так уже происходит. Нет недостатка в антиевропейски, антинатовски и антиамерикански настроенных людях. Все, что нужно России, — подкидывать им немного денег.

— Около года назад вы писали, что Запад должен противостоять российской пропаганде, и напомнили, что «ему неплохо это удавалось: попросту сообщая правду, радио “Свободная Европа” и языковые службы Би-би-си были нашими самыми эффективными инструментами в борьбе с коммунизмом». Теперь Федерике Могерини поручено представить к июню план такого противостояния.

— Не думаю, что ей это удастся.

— Почему?

— Потому что это потребовало бы такой вовлеченности, какой не может быть у бюрократов Евросоюза, особенно у его службы внешних связей. Я возлагаю некоторые надежды на небольшие НПО, вроде Европейского фонда поддержки демократии, а также на отдельные европейские государства, но от самого ЕС я многого не ожидаю.

— А как насчет НАТО? Это все еще жизнеспособная структура? Недавно президент Обама отказался встречаться с ее генеральным секретарем Йенсом Столтенбергом, хотя заявку на такую встречу тот подавал заблаговременно. Великобритания объявила, что может значительно урезать свой оборонный бюджет и сократить численность армии до минимального значения за 250 лет. Как вы объясните такие решения?

— Мы должны полностью пересмотреть концепцию НАТО: где расположены ее базы, как ею управляют, возможно даже, кто ее члены, — так же как мы должны полностью пересмотреть нашу информационную политику и финансирование политических партий в Европе. Как стало возможным, что Национальный фронт получает 40 миллионов евро от какого-то подозрительного Чешско-Российского банка? Как стало возможным, что крупные СМИ по всей Европе распространяют российскую дезинформацию? Чтобы впредь не допускать этого, каждой европейской стране нужно осознать, что Россия — это угроза, а затем действовать сообща. Но почти никто этого не сделал.

— Европейский союз и НАТО — структуры многонациональные. Как вы думаете, какая страна могла бы стать агентом таких перемен?

— Польша могла бы быть важным агентом перемен.

Читайте: Ни одна страна НАТО не воевала против оружия, которое применяется на Донбассе ...

— Она слишком слаба.

— До недавнего времени Польша считалась абсолютным лидером в отношениях Европы с бывшим СССР и вдохновила ЕС на некоторые крайне необходимые институциональные реформы. Польша создала Восточное партнерство, которое, конечно, помогло проложить путь революции на киевском Майдане.

Теоретически Германия могла бы принести в ЕС большие перемены — особенно в союзе с Польшей, Великобританией и другими странами, но Берлин очень амбивалентно распоряжается своей властью и на деле избегает проявлять инициативу, если речь не идет о серьезном кризисе. Третья возможность — это Соединенные Штаты. Но прежде в администрации президента должны признать, что с трансатлантическим союзом существует серьезная проблема.

— Почему они этого не признают?

— Я встречалась с чиновниками Белого дома. Они говорят, что украинский кризис — это проблема региональная, а потому не представляет угрозы для США. Еще они говорят, что Путин блефует и его крах — лишь вопрос времени.

— И все же Конгресс уже несколько раз убеждал президента Обаму вмешаться в конфликт и предоставить Украине военную помощь. Резолюции были приняты при поддержке как демократов, так и республиканцев.

— В Конгрессе есть люди, которые видят масштабы проблемы, но их нет в Белом доме. А для таких крупных дел, как реформа НАТО, вам понадобится полная поддержка президента.

— Но, возможно, президент Обама правильно делает, что не спешит ввязываться в противостояние с Путиным. Денежные запасы России сокращаются, как и зависимость Запада от ее ресурсов, а господство Китая в Восточной Азии уже не вызывает никаких сомнений. Зачем тогда волноваться? Давайте просто дождемся, когда Россия, как в свое время СССР, обвалится под собственной тяжестью.

— Больной человек с ружьем — все еще человек с ружьем. Если Путин в своем движении по нисходящей решит, что единственный шанс остаться у власти — это породить реальный кризис, он сделает это. Мы надеемся, что он утратит власть прежде, чем натворит что-то по-настоящему ужасное. Если повезет, так оно и произойдет. А если нет — последствия могут превзойти наши сегодняшние ожидания.

— Илья Пономарев, с которым мы разговаривали несколько недель назад, сказал, что 2017 год, столетний юбилей большевистской революции, принесет России еще одно политическое землетрясение. Вы согласны?

— Я в самом деле не знаю. Не могу давать предсказаний, потому что уж очень велика вероятность ошибиться.

— Полагаю, так было с большинством предсказаний.

— Это особенно верно для России. Хотя перемены там, как показывает история, могут произойти быстро, но верно и то, что нынешняя система может продержаться еще очень долго, пусть она во многих отношениях и дисфункциональна. Советский Союз тоже был обедневшим государством, где ничего не работало так, как должно было, и все же он просуществовал 70 лет. То же самое может произойти и с путинской Россией.

— Особенно когда от 80 до 90% населения поддерживают президента.

— Вы верите опросам…

— Даже независимые исследования, вроде тех, что проводит «Левада-центр», подтверждают эти результаты.

— Представьте, что вы таксист в Красноярске. Кто-то звонит вам со словами: «Здравствуйте, это московское независимое социологическое агентство “Левада-центр”. Не могли бы вы мне сказать, нравится вам наш президент или нет?» И что вы скажете? Конечно, вы ответите, что он вам нравится. Нельзя проводить опрос в авторитарной стране и рассчитывать на реалистичный результат.

— В России даже такие драматические события, как убийство Бориса Немцова, едва ли вызывают противодействие в обществе. Не наивно ли возлагать надежды на российскую оппозицию?

— Здесь в действительности два отдельных вопроса. Первый из них: одобряют ли большинство русских нынешнюю ситуацию в стране? Полагаю, что нет. Второй: вызовет ли их недовольство уличную революцию? Хотя я надеюсь, что ошибаюсь, но я так не думаю.

Читайте: Убийство Немцова: Кадыров пулей намекнул Кремлю 

— Что же тогда более вероятно — государственный переворот?

— Это может быть переворот, убийство или — как, видимо, надеется Пономарев — внутренние изменения в политической системе, которые выведут на политическую сцену новых людей.

— Некоторые беспокоятся, что свержение путинского режима приведет к расколу России и геополитическому хаосу, с которым никто не в силах будет справиться. Иными словами, Путин, может быть, и сукин сын, но он все еще «наш сукин сын».

— Я однажды написала статью, в которой рассмотрела опубликованные в американской прессе некрологи каждого лидера СССР. Всякий раз, как кто-то из них умирал или — как в случае с Хрущевым — сменялся, американские газеты пускались в предположения о сторонниках жесткого курса, которые вот-вот должны были прийти к власти, и великом кризисе, который должен был последовать. Даже когда умер Сталин, «Таймс» опубликовала длинный некролог с предостережениями о его радикальных последователях, готовившихся к захвату власти. Представляете? Умер Сталин, один из величайших убийц в истории, а они беспокоились о том, кто придет вслед за ним!

— Откуда берутся эти страхи?

— В России нет институциональных механизмов для перемен. Когда уходит правитель, мы не только не знаем, кто его сменит, но и понятия не имеем, как он будет избран. Нет никакой процедуры, это всегда борьба за власть.

— Есть, по крайней мере, еще один аргумент против ужесточения нашей политики в отношении России. Андрей Колесников из Центра Карнеги утверждает, что санкции и повышенное военное давление со стороны Запада могут привести к обратным последствиям: «В условиях растущих экономических трудностей российский средний класс избегает участия в политической жизни. Рабочий класс в этом не отличается от среднего. Чем больше Запад увеличивает свое давление, тем меньше вероятность того, что эта ситуация изменится». Вы согласны?

— Санкции нацелены не на простых россиян, а на элиту. Так они были задуманы. По простым людям бьет реакция Путина: его бойкот западных продуктов определенно вредит российскому рабочему и среднему классам.

— Некоторые эксперты утверждают, что мы можем реформировать Россию, лишь интегрировав ее в глобальную экономику. Иначе Кремль прибегнет к военным опциям.

— Мы пытались включить Россию в глобальную экономическую систему последние 20 лет! На это была направлена политика Клинтона, Буша и даже Обамы. Как Россия оказалась в «Большой восьмерке»? Почему ей позволили примкнуть к Совету Европы или к Всемирной торговой организации? Думали, что русские оценят это и станут частью западного мира.

— Но затем Запад решил расширить НАТО и принять в него бывшие коммунистические страны, включая Польшу. Есть мнение, что это было вторжением в сферу российского влияния, которую Россия теперь пытается восстановить.

— Но НАТО и ЕС — это клубы, от членов которых требуется соответствовать определенным условиям. Поэтому вступление в них занимает так много времени. Многие страны пошли на это, но Россия с самого начала дала понять, что не собирается менять свою политическую систему ради соответствия требованиям европейских институтов. Думаю, если бы Ельцин, а позднее Путин захотели бы коренных изменений — и об этом не раз говорили многие, — то дело безусловно дошло бы до обсуждения членства России в НАТО. Но они не хотели, и этого не произошло.

— Когда Владимир Путин стал президентом, его долго считали прагматиком, действительно желавшим наладить отношения с Западом. Его визит в Вестерплатте в 2009 году…

— …впечатлил, я согласна. В тот период он решил сгладить некоторые из «исторических конфликтов» с соседями, чтобы открыть новые возможности для бизнеса. То же самое он проделал в Будапеште. Конечно, Польша правильно поступила, поддержав его намерение и предложив ему признать реальную дату начала Второй мировой войны — и тем самым роль СССР в ее развязывании.

Правильно поступал и Запад, так много лет пытавшийся наладить прагматические отношения с Россией. Ошибкой было продвинуться на один шаг и вообразить, что Россия уже стала западной страной, каковой она никогда не была, и что она больше не представляет какой бы то ни было военной угрозы. Не думаю, что польское правительство когда-либо допускало такую ошибку, но другие допускали.

— Европа в равной степени не может справиться не только с Россией, но и с другими вызовами, с которыми она столкнулась в Северной Африке и на Среднем Востоке. Что с нами не так? Мы всегда были слабыми или это результат серьезных ошибок, допущенных в последние десятилетия?

— За последние двадцать лет Запад допустил три существенных просчета. Первый — в 1990-х, когда мы посчитали, что распад Советского Союза значил собой конец роли России как мировой державы и конец всякой возможности военного конфликта в Европе. Вторую ошибку мы совершили, включив слишком много стран в зону евро.

— Что вы хотите этим сказать?

— В принципе, нет ничего плохого в общей валюте. Но включать страны, неготовые к этому, вроде Италии, Испании и особенно Греции, было ужасно скверным решением, от которого не выиграл никто, за исключением, быть может, Германии. В результате обнищало целое поколение европейцев-южан.

Третьим дурным решением было вторжение в Ирак, неверно направившее военную мощь и внимание Запада на проблему, которую можно было решить иным способом.

— А как насчет заявлений Путина, что Запад не может настоять на своем из-за некой культурной недостаточности?

— Под культурной недостаточностью Путин имеет в виду улучшение ситуации с правами геев, и это, конечно же, смешно. Нет, слабость Запада — действительно политического происхождения, а не культурного. Уровень политических дебатов почти в каждой европейской стране, включая Польшу, сильно упал в последнее десятилетие. Коренные изменения в медиа — распространение Интернета и анонимного комментирования вкупе с банкротством традиционных СМИ — свели на нет возможность генерировать и обсуждать новости столь же серьезно, как это было прежде.

В то же время интернет-тролли могут легко организовываться и манипулировать онлайн-дискуссиями. Как результат, прежние дискуссионно ориентированные и интеллектуальные политические дебаты в европейских странах выродились в истеричные и мелочные. В Германии сохранились великолепные частные СМИ, а в Великобритании — хорошие государственные медиа в виде Би-би-си, но в большинстве европейских стран нет ни тех ни других.

Неутолимая жажда новостей и постоянное вторжение в частную жизнь делают непривлекательной и политику. Многие ли хотят жить в мире, где каждое неправильно истолкованное слово и непонятая шутка могут повлечь за собой нелепый скандал? В итоге, как в Европе, так и в США все меньше компетентных людей идут в журналисты или в политики.

— А разве тот тип политиков, который у нас есть на сегодняшний день, не отражает общественные ожидания?

— На данный момент большинство наших политических лидеров сделали себе карьеру после Холодной войны — в эпоху глобализации и европейского спокойствия. Теперь они пробудились и обнаружили себя в ситуации военного кризиса. Изменилось и то, чего от них ждут, и потому они барахтаются — не в последнюю очередь оттого, что многие еще даже не осознали перемен. Для многих европейских стран даже начать думать о России как об угрозе означает полную смену парадигм, коперниканскую революцию.

— Что же Европа как целое может теперь предпринять?

— Европе крайне необходима общая внешняя, а возможно и оборонная политика, вдобавок к и вместе с НАТО. Ни одна европейская держава, будь то даже Германия, Франция или Великобритания, не может всерьез повлиять на Средний Восток, Россию, Китай или Соединенные Штаты. Но если сами по себе они ничего не значат, то вместе они — крупнейшая и самая мощная страна в мире. Что вместо этого делает Европа? Тратит время на нелепые, маловажные правила и единую валюту, к которой некоторые страны оказались совершенно неготовыми. Нам нужен рывок воображения и лидерства.

—

Опубликовано в издании  Kultura Liberalna, перевод и повторная публикация на русском Герфтер.ру

В тему:

• Исповедь бывшего москаля
• Вердикт: виновны! Народ России полностью разделяет вину своего недофюрера
• «Великий обезьяний народ» *. Мораль в России: оправдание зла в примитивной группе
• «Всю страну следовало посадить за учебник истории, чтобы народ смог понять свое место
• Миф о схожести и братстве российского и украинского народов ...
• Два разных народа
• Куда подевал народ-богоносец своих калек-победитей?
• Треп имперский. 15 мифов российской истории - правда и ложь ...