Олеся Яремчук: «Мені здається, що це принизливо для всіх»

Версия для печати

Стаття львівської журналістки і письменниці Олесі Яремчук про її невдалу спробу захисту кандидатської дисертації набула значного резонансу не лише в академічному середовищі. Про затхлу корупційну атмосферу в українській освітній системі почали говорити широко, і це дуже добре.

 Олеся Яремчук розказала виданню ZAXID.NET про корупцію в науці, до якої всі звикли і вважають нормою.

***

- Отже, розкажіть, що стало поштовхом до написання цієї статті.

- Власне кажучи, досвід, який я пережила. Я ж говорила про те, що я – репортерка. І цей свій пережитий досвід хотіла виписати – зрештою, просто описати свій конкретний випадок, як буває. Я не хочу ставити діагноз всій науковій системі, але я описала свій конкретний випадок, що так може трапитися.

- Але ви, напевно, вже стикалися з закидами після публікації статті, що вона очорнює всю українську науку, кидає тінь. Хоча це і не було метою вашою, я так розумію.

- Якщо чесно – зовсім не було метою. І варто додати, що я прагнула, в першу чергу, просто захиститися. Тобто ця історія просто пішла в якесь таке несподіване для мене русло.

Але зараз я намагаюся розібратися в тій ситуації, що є. Після публікації статті дуже багато людей мені писали свої історії. Вони писали: «Так, ми пережили щось схоже» і «В мене трапилось так, що я не зміг захиститися або продовжити». Тобто про різні факти і корупції, і цькування саме в сфері науки та освіти.

На цю тему: Кива зрівнявся розумом з Аваковим і особисто довів, що кандидатом наук в Україні може стати навіть мавпа (ВІДЕО)

Були й інші коментарі. Були коментарі людей, які підважували правдивість історії – наприклад, стверджували, що це неправда або що це вигадане. Хоча в мене є всі аудіозаписи, я можу ці аудіозаписи надати.

Були коментарі щодо того, що я очорнюю всю наукову спільноту, хоча я жодним чином не стверджую, що це у кожній раді так. Я переконана, що є чесні люди, є чесні викладачі і члени вчених рад, спеціалізованих вчених рад. Але, звісно, ми просто мусимо визнати ту проблему, що таке є, таке трапляється. І пробувати вирішити цю проблему.

- Якщо ви переконані в тому, що це не повсюдне явище – чи принаймні, як мінімум, є якісь острівці доброчесності, – то чому ця стаття є більше художнім твором? Тому що не вказані ні ВНЗ, ні університет, ні прізвища цих рецензентів. Власне, можливо, звідси закиди, що це таке узагальнення?

- Тут важливо розібратися в ситуації і розуміти, що в юридичній площині цих записів, які в мене є, їх може бути недостатньо. Чому? Я консультувалася з юристкою, і вона стверджує, що власне аудіозаписи – це не є достатній доказ. Це можна сказати, що сфальшовано або ще щось. І ми знаємо, як працюють наші суди. Тобто це може бути недостатньою доказовою базою.

Якби я увірвалася в кабінет із агентами НАБУ, там, де напряму кладуть ці гроші, – тоді б це була зовсім інша історія. Тому фігуранти моєї справи можуть подати в суд на мене за наклеп, і мене ще можуть засудити за це. Тому я не вказувала справжні прізвища. Але водночас я думаю, що ті люди, які мають дотичність до наукової сфери, ці прізвища можуть легко розпізнати.

- Так. І я думаю, що особливо у Львові багато студентів і випускників факультету журналістики Львівського національного університету розуміють, що йдеться про цей факультет. Вам не здається, що таким чином ви, з одного боку уникаєте можливих юридичних проблем, але з іншого боку є пляма на цих людях – усі ж знають їхні [справжні] прізвища?

- Тут варто додати, що рада, в яку я подавалася, – вона в іншому кутку країни, тобто це не є рада у Львові. Але зі Львова був один експерт, тому його всі впізнали.

- Справді один чи троє?

- Один зі Львова, а решта – з інших міст. І рада не у Львові. Просто всі накинулися саме на Львів, але тут варто визнати, що не лише про Львів ідеться.

Я, якщо чесно, вважаю, що зараз дуже легко знайти, умовно кажучи, козла відпущення і всі гріхи скинути на нього. Він, звісно, вчинив так, як вчинив, не знаю, якісь інші фактори… Люди так звикли працювати, знаєте. І я думаю, що він би просто мав піти на пенсію через те, що йому вже 84 роки, тобто тут є такий фактор.

Але, з іншого боку, треба розуміти, що проблема, яку я озвучую, – це не є проблема лише конкретних фігурантів справи. Їх, звісно, теж. Але це є глобальна проблема оцих радянських звичок, фуршетів і подяк. Що якщо ти не «віддячиш» (це завжди так в лапках подається), то неможливо це якось чесно пройти. І я думаю, що процес захисту дисертації мав би виглядати набагато прозорішим.

Тому що є проблема низьких зарплат викладачів, що вони мусять шукати якісь шляхи, як би ще підзаробити. Є проблема того, що саме аспірант чи аспірантка мають фінансувати захист. Це є нонсенс! Якби ви захищалися за кордоном… У мене є, наприклад, мої друзі, які захищалися в Німеччині, то їм навпаки доплачували за захист, тому що це їхня робота. Тобто тут йдеться про ґрунтовніші зміни саме в сфері науки та освіти.

На цю тему: Плагіатний паровозик Шкарлета. Науковці знайшли ще цілу купу краденого у в.о. міністра освіти

- Коли ви починали писати дисертацію – ви знали, що захист цієї дисертації потребуватиме значних фінансових витрат?

- Якщо чесно – ні. Тобто я не усвідомлювала цього до кінця. Тому що я, наприклад, знала людей, які захищалися у Львові, я знала деяких із членів спеціалізованої вченої ради у Львові – і я ніколи б не могла уявити, що цей масштаб бюрократії і корупції, що він настільки глобальний. Мені чомусь здається, що, можливо, якби я захищалася у Львові, це могло би бути простіше. Я не знаю – бо кажу, як би було, гіпотетично.

Тобто я розуміла, що можуть бути проблеми, але мене все ж таки не покидала надія, що можна якось прозоро пройти це. Мені здається, що до хабара можуть схилятися люди, в яких недобре написана дисертація, чи плагіат, чи ще щось – і вони тоді пробують якось це комбінувати. У моєму випадку на це підстав не було, і я пробувала йти за процедурою.

І, власне, я обрала приватний університет чому? Тому що мені розповідали, що у цьому приватному університеті, в оцій спеціалізованій вченій раді є офіційний внесок в касу. Мені це сподобалося: я заплачу офіційний внесок в касу – і мене вже не будуть турбувати оці фінансові питання. Грубо кажучи, не треба роздавати конверти з грошима конкретним людям.

- Тобто саме тому ви вибрали приватний університет?

- Так, через конкретні відгуки, що цей приватний університет має прозорішу раду. І в інших випадках я не можу стверджувати, тому що я не пройшла цього шляху з державним університетом – але там теж, мені здається, це є не досить прозоро. Тому що я читала конкретно на цю тематику матеріали, що насправді там, наприклад, у зарплати науковців, дослідників закладено 400 гривень за роботу у вченій раді. Але, звісно, це є недостатньо – людина навіть собі дорогу до цього міста, куди вона має приїхати, не зможе оплатити. Це означає, що оці усталені правила, про які йдеться у статті: всі знають про усталені правила, що ми мусимо робити так чи інакше.

На цю тему: Наука в «вакууме» украинских университетов

Отут ґрунтовна проблема: чому захист оплачує аспірант, а не міністерство, держава чи якийсь фонд? Тому що це знецінює роботу самого науковця. Поясніть мені, якщо людина працює, наприклад, асистентом на кафедрі і має маленьку зарплату в кілька тисяч гривень, як вона має назбирати таку космічну суму грошей, щоб це оплатити? І чому це має оплатити саме аспірант? І так само питання до спеціалізованої вченої ради: звісно, що написання експертного відгуку чи відгуку опонента – це є робота. Це прочитати цих 300 сторінок, це треба написати – не просто якусь відписку зробити, треба вникнути в тему.

- Я розумію, але ці люди (я не кажу про аспіранта), ці рецензенти – вони ж отримують платню. Вони ж науковці, отримують в університеті платню. Хіба це не входить в їхні обов’язки?

- На жаль, я не можу оперувати конкретними цифрами, тому що я не знаю, які зарплати у моїх фігурантів справи. Але те, що я знаю, – що ці надбавки за роботу в спеціалізованій вченій раді надмірно низькі. І тут йдеться про те, щоби в міністерстві переглянули ці суми і зробили цю роботу оплачуваною легально. Чому це має платити сам аспірант, ще й таким непрозорим шляхом? Мені здається, що це принизливо і для сторони тої, яка приймає, і для сторони, яка мусить це платити.

- Взагалі дивно, чому аспірант має платити будь-які гроші. Поясніть, вам як – вам просто прямо пропонували гроші в конверті заплатити? Яким чином це відбувалося?

- Мені в телефонній розмові озвучили, щоб я експертові поклала 100 доларів у текст дисертації.

- У текст дисертації?

- Так. Тобто я мала йому віддати роздруковану роботу, і вони сказали мені покласти цих 100 доларів. І власне це мене настільки обурило, що я не знала, як діяти далі, що робити.

І я почала розмову про те, що давайте я заплачу за все офіційно. Моя позиція була така: я заплачу всі кошти, бо я розумію, що це велика робота цих людей, я заплачу все, але офіційно. Дайте мені рахунок – і я це заплачу. Чому я маю платити це в кишені? Ну, це ж хабар.

Як би ми не крутили, як би ми не намагалися це виправдати, це – хабар, підкуп. Яка тоді цінність дисертації, якщо я захищаю її через підкуп?

- Коли ви платите людям ще раз за те, за що вони і так вже отримали зарплату, – то це теж є форма підкупу.

- Тут треба глибше розібратися, тому що насправді – напевно, що так. Але бачите, не прописане…

- І наскільки об’єктивна тоді оцінка цих рецензентів, якщо там фігурують гроші? Зрозуміло, якщо мені заплатять, я чуюся зобов’язаним і, напевно, дам позитивний відгук. Хоча це, можливо, і недолуга дисертація якась буде.

- Я власне наголошувала на тому у розмовах із головою вченої спеціалізованої ради і секретаркою й кажу: «Ну як він має дати мені оцінку експертну, якщо я йому заплачу наперед 100 доларів у текст дисертації?». Це для мене було просто немислимо. І мене вразило те, що люди, з якими я спілкувалася, вони…

Звісно, вони кажуть, що це усталені правила – тобто всі так давно працюють, всі звикли. Але суть у тому, що так не має бути, це не має бути нормою. Мені сказали, що або ми працюємо так, ви відхиляєте свої принципи і працюєте з нами – або ми не співпрацюємо. Все.

Й у моїй історії була ситуація така, що після того, як я озвучила про ці офіційні й неофіційні витрати… Бо перед тим роботу були готові прийняти до захисту. Протягом наступних тижнів такими маленькими затягуваннями, невідписуваннями, ігноруванням так зробили, що я не встигла подати це оголошення про захист. Тобто це спустили на такий шлях, що ви, мовляв, не погодилися, не були згідні з тими умовами – і поставили мене в таку ситуацію. Голова ради не погодився.

- Але, я так розумію, ви очікували такого розвитку ситуації, тому що інакше ви би не почали записувати ці розмови.

- Якщо чесно, я до кінця сподівалася, до останнього моменту, що все ж таки буде якась справедливість у цій історії.

- А розмови записували про всяк випадок?

- Розмови я почала записувати після того, як мені озвучили оце про 100 доларів. Я не планувала цього записувати, я не мала такого наміру про це писати чи щось. Просто коли мені сказали про ці 100 доларів, я думаю – вау.

Людина просто не розуміє, що це не норма. І вона ще якось так напористо на мене… Тобто вона ставила мене в позицію – мовляв, я винна, що некоректно висловлююся чи хамовито кажу. Я насправді дуже спокійно говорила – не знаю, що її так вразило.

Але в цій історії йдеться про цей кричущий факт корупції, до якого всі звикли – всі звикли, що це нормально. І мій меседж полягає в тому, що це не має бути нормою – треба змінювати це на рівні міністерства і на рівні навіть от таких конкретних випадків.

- Дивіться, така побутова корупція (бо це можна назвати елементом такої побутової корупції) присутня в нашому житті. Ви вперше з таким стикаєтеся? Ви буваєте в лікарнях, у школах?

- Дитина в мене маленька, вона ще не є у школі.

- Наприклад, під час пологів, коли неофіційні виплати йдуть?

- Ой, ви знаєте, це дуже хороша історія. В мене чоловік – громадянин Німеччини, і ми через це народжували власне в Німеччині, а не в Україні.

- Тобто ви не стикалися?

- Не стикалася. І я можу сказати так, що мені якось пощастило не влізати в такі історії. Хоча я розумію, що у різних сферах – податкова, митниця, медицина і так далі – звісно, що це є.

Я також можу згадати історії – наприклад, історії мого чоловіка, коли його теж схиляли заплатити хабар. Завжди є можливість відмовитися. І завжди є можливість пройти цей шлях чесно. Навіть якщо висновок такий, як у мене. Бо, по суті, я порушую проблеми, виступаю проти – але хто у цій ситуації програв? Я. Тому що я без ступеня залишаюся.

  - Ну так, ви не захистилися.

- Але у більшості випадків, я думаю, завжди можна сказати «ні» і завжди можна цей шлях пройти чесно.

- Як ви бачите зараз цей шлях? От ви сказали «ні», ви кажете «завжди є шлях чесно пройти». Як ви тепер бачите цей шлях? Ви будете далі захищати її?

Конкретно зараз у мене немає внутрішнього ресурсу на це, тому що це коштувало великих нервів. Але я думаю, що згодом, можливо, повернуся до цього. Будуть, ймовірно, ці нові спеціалізовані ради, які (я сподіваюся) будуть працювати прозоріше. Хоча, як на мене, оцей законопроект новий і ці поправки ще не вирішують всієї проблеми – це лише один із пунктів.

Після цієї історії мені написали про те, що можна захиститися за кордоном в конкретних університетах. Були пропозиції з боку видавництв видати цю роботу у вигляді монографії. Тобто я вважаю, що якесь логічне продовження цієї історії буде – можливо, я колись до цього повернуся. Але, якщо чесно, зараз проходити цю бюрократичну процедуру в мене немає бажання.

На цю тему: Міністра-плагіатора почесним професором призначив полтавський ректор-плагіатор

- Якою була реакція (я знаю, що вона була) в Міністерстві освіти, в уряді?

- Там було кілька моментів. Тобто коли матеріал починали поширювати спершу… Наприклад, депутати деякі (люди, які працюють, наприклад, у комітеті освіти) – Наталя Піпа взялась озвучувати цю проблему. Я знаю, що Ганна Гопко пробувала активізувати цей процес і хотіла, щоби написали депутатське звернення.

Андрій Садовий до мене зателефонував і запитав, чи я не проти, якщо він озвучить цю проблему прем’єр-міністру України, бо він якраз у той день мав зустріч з ним. Я, звісно, сказала, що не проти. Тобто це передали прем’єр-міністру – і я так розумію, що цей ланцюжок призвів до того, що сьогодні, за кілька хвилин перед нашою з вами зустріччю, мені пишуть з Міністерства освіти асистенти міністра освіти й науки Сергія Шкарлета, що вони хочуть зі мною зустрітися.

Скажу відверто, що не маю ілюзій щодо Сергія Шкарлета і його доброчесності. Але, з іншого боку, ми маємо такого міністра, ми маємо такий уряд – і, напевно, що треба пробувати робити хоча б у тих умовах, в яких є.

- Якщо ви хочете змінити щось – то так.

-  Так. Тобто було багато відгуків, і я бачу, що на державному рівні це теж обговорюється. І дуже важливо, щоб це зараз не залишилося просто говорінням в пустку, тобто поговорили і забули. Дуже важливо, щоби були прийняті якісь конкретні кроки, як цю ситуацію можна покращити. І я озвучую ці кроки, як це можна покращити, на мою думку.

Я взагалі, якщо чесно, не є людиною, яка би рвалася в уряд чи робила якусь політичну кар’єру. Моя справа – це писати тексти, досліджувати. І я не маю якоїсь такої ролі революціонерки чи щось таке. Але якщо я вже опинилася в цій ситуації, то хочу озвучити, що, на мою думку, потрібно змінити те і те, щоб ситуація змінилася.

- Скажіть, будь ласка, ви пишете тексти, працюєте, ви викладаєте в Українському католицькому університеті. Навіщо вам взагалі цей статус кандидата наук? Що він дає? Можливо, це наївне питання, але мені справді цікаво, що він дає.

- Правду кажучи, нічого. Чому так? Тому що насправді я можу викладати і без ступеня кандидата наук. Думаю, це було би корисно, якби я теоретично хотіла просуватися по кар’єрній драбині в університеті, але це не моя історія, я цього аж ніяк не прагну.

У моєму випадку була така ситуація: я пишу цю роботу з 2014 року, я вступила в аспірантуру вісім років тому. Я вклала великий ресурс в це дослідження і я її писала. Звісно, мала і інші роботи, але я писала по ночах, їздила на конференції, я мала стипендію від HAAD (Historischer Akademischer Austauschdienst) у Віденському університеті, я працювала в архівах, я їздила по конференціях. Я працювала і любила свою тему, і мені здавалося якимось логічним завершенням, якщо я її вже написала (а я її написала, і вона в мене вже просто лежала готова), то чому б її не захистити?

І через те, що до 15 травня діють старі спеціалізовані вчені ради (на той момент, коли я подавалася, ще не був зрозумілий процес оновлених цих спеціалізованих рад), я думала – спробую захиститися зараз, бо, можливо, потім шансу не буде. Не вийшло.

На цю тему: Высшая школа в Украине: без доверия, репутации и автономии

- Зрозуміло. Після того, як оце все набуло розголосу, був створений (я так розумію, в тому числі й за вашою ініціативою) такий сайт OsvitaLeaks, де люди могли би анонімно розказувати схожі історії. Як ви бачите собі майбутнє цього проекту?

- Я мушу зазначити, що це не є моя ініціатива. До мене звернулася група людей, які хотіли залишитися анонімними. Чому так? Тому що тут йдеться про збір фактів корупції і про факти академічної недоброчесності в науці та освіті. Це є проект, який покликаний зробити власне документальну базу про факти корупції. Чому? Тому що, як я побачила зі свого випадку, люди, які звикли до цієї системи, відчувають безкарність і знають точно, що їм нічого за це не буде – і тому вони поводять себе як хочуть. І вони навіть думки не мають про те, що хтось може бути за це покараний.

Звісно, зараз важко говорити… Ми просто знаємо історію того ж Сергія Стерненка і про те, як працює наша судова система. Я не маю ілюзій, що це все можна зараз зробити, але я вважаю, що рано чи пізно такий шанс настане. Дуже важливо збирати і документувати такі факти, аби люди, які недоброчесні, які очолюють цю систему і роблять з університетів фінансові машини, аби вони несли за це відповідальність.

- Не боїтеся, що цей сайт може стати інструментом якоїсь внутрівидової боротьби або просто помсти з боку недобросовісних студентів?

- Я спілкувалася з засновниками цього проекту і теж озвучила, а як же верифікувати, бо може бути якась маніпуляція. Для цього наймуть окремих незалежних експертів, які окремо будуть розглядати цю ситуацію і перевіряти, тому що має бути доказова база: має бути аудіозапис, документ, мають бути свідчення інших людей або ще щось. Тобто не просто сказати: «От, у мене не прийняли залік», – а якась інформація.

- Я це розумію. Просто ми починали з того, що ви з юристкою говорили, і що аудіозаписи – це нічого, і що можуть подати за наклеп.

- В моїй історії, думаю, якби я заплатила цю суму і тоді це зафіксували – от тоді це би було достатньо. А я ж її не заплатила, розумієте? Щодо OsvitaLeaks – йдеться про доказову базу. Важливо те, що герої можуть зберігати анонімність і розраховувати на те, що їхнє ім’я не буде оприлюднене.

На цю тему: У Львові вчений спалив свій диплом кандидата наук на знак протесту проти "дисертації" покидька Киви

- Герої – це ви інформаторів маєте на увазі?

- Так. Тобто якби я стверджувала, що в мене просили хабар, що я могла б залишити псевдонім. Хоча важливо також розуміти, що тільки за згоди цієї людини можна передавати ці дані в правоохоронні органи чи публікувати. Тобто це є зараз анонімно. Але важливо не спустити це зараз на гальмах.

Інколи ми в Україні так любимо: ми можемо мовчати, мовчати, бац – революція; мовчати, мовчати – знову революція. Важливо робити такі, як писала Світлана Одинець, щоденні майдани. Кожного разу, коли з нами трапляється якась така історія, важливо про це говорити вже й одразу документувати. Тому я написала про цей проект, що люди мені написали сотні повідомлень про те, що «в мене було схоже», «я пережила таке і таке». Люди, напишіть про це, напишіть і задокументуйте. Рано чи пізно, я думаю, настане якась справедливість.

— 

Джерело: ZAXID.NET

На цю тему:

• Міністр Шкарлет, шахрайство в науці та «поляна» за дисертацію
• Епоха Шкарлетів наступає. Звернення Ініціативної групи «Першого грудня»: Не допустити колапсу української науки
• Плагіатор Шкарлет почав роботу з підробки - змінив на сайті новину про себе (ФОТО)
• Покидьки з ОАСК визнали "протиправною" констатацію плагіату в роботах Шкарлета
• Тому що не бидло Шкарлет: міністерка праці Австрії Крістіна Ашбахер подала у відставку через звинувачення в плагіаті