Бутусов: Замість ухвалення стратегічних рішень у нас політичні інтриги

Версия для печати

Юрій Бутусов, головний редактор Цензор.НЕТ, про кампанію проти Валерія Залужного, проблеми ЗСУ та поточний стан справ на фронті.

- Ви знаєте, що маємо обговорити з вами те, що відбувається навколо нашого військового керівництва. Зокрема, яким чином коментують їхні дії представники владної команди. Ми побачили буквально ідентичні меседжі від Давида Арахамії, голови фракції "Слуга народу" у Верховній Раді, а також народної депутатки від "Слуги народу" Мар’яни Безуглої. Обоє вони з різницею десь у пару днів заявили про те, що нібито військове керівництво не надало план дій на 2024 рік, а Мар’яна Безугла ще і казала про те, що треба, щоб Валерій Залужний пішов у відставку. Як ви розумієте ці дії? Чи це намагання знайти винуватого в тому, що немає великих просувань на фронті? Чи це намагання зняти Валерія Залужного?

- Безумовно, те, що ми бачимо, це бажання, така підготовча політична кампанія, щоб зняти з посади Головнокомандувача ЗСУ. Тому що ми бачимо це з інтерв’ю Верховного Головнокомандувача Володимира Зеленського британському виданню The Sun і з того, що заступник голови комітету з питань оборони Безугла практично кожного дня почала писати про критику Залужного. Ми з вами розуміємо, що такі речі – це спланована, організована кампанія. Але я хотів би сказати, що за цим стоять, звичайно, вибори. Підготовка. Тобто, звинувачуючи в політизації, насправді до виборів готується сам Володимир Зеленський. І ми знаємо, що, крім політичних заяв, готується і кримінальна справа ДБР про здачу Півдня України. І в рамках цієї справи теж розглядається відповідальність виключно військових командирів, військового командування. Тобто жодним чином у рамках справи не розглядається відповідальність ні політичного керівництва країни, ні керівництва Служби безпеки України. Тож, звичайно, це намагання перед виборам відбитися, зняти з себе відповідальність за провали у підготовці до російського вторгнення, за провали у підготовці до оборони країни і перекласти цю відповідальність на військових, винятково на військових.

- Пане Юрію, є багато опитувань: відкритих, закритих. За цими опитуваннями, серед іншого і владна команда, і громадяни можуть побачити, яким є рівень підтримки  Валерія Залужного. Він високий. Тому уявити собі, що ці атаки будуть сприйматися суспільством як щось позитивне, це треба бути дуже наївним. Чи це не якась самовбивча стратегія, якщо намагатися саме повісити якусь провину чи досягати того, щоб у відставку пішов Головнокомандувач ЗСУ?

- Відверто скажу вам, мене не цікавлять зараз політичні нюанси і рейтинги. Це абсолютно неприпустимо з точки зору управління обороною країни в такий критичний момент як зараз. Тобто зараз замість того, щоб обговорювати питання компетентності вищого командного складу на Ставці Верховного Головнокомандування, на комітеті з питань оборони, ухвалювати виважені рішення. Тобто критика має бути абсолютно обґрунтована якимось реальними проблемами, які необхідно вирішити. Замість того, щоб таку критику професійно компетентно організувати і розглянути питання відповідальності, ми бачимо, що Залужного і військове намагаються командування просто дискредитувати, звинуватити їх у політиканстві, хоча вони мовчать… Знаєте, якщо знімати так генералів, то ніяких висновків не буде, а відповідальності у разі наступного призначення буде ще менше. Ось це загроза. І те, що президент це робить, Верховний Головнокомандувач, під час таких напружених бойових дій говорить про те, що, на жаль, Ставка Верховного Головнокомандування не розуміє обстановки і некомпетентно оцінює взагалі події. Виникає питання, чи взагалі президент Зеленський зацікавлений у перемозі у війні. Бо з такою системою управління це просто неможливо. Це абсурд – нападати на власних підлеглих військових командувачів.

- Пане Юрію, ми звичайно говоримо з військовими, які перебувають на фронті, які щодня ризикують своїм життям та здоров’ям, захищають нашу країну. І от серед іншого ми від них чуємо таке: певні речі, які озвучує та сама Мар’яна Безугла, мають рацію. Коли вона говорить про ті реформи, які не були проведені в Збройних силах України. Єдина проблема – велика проблема – що це озвучує Мар’яна Безугла. Тобто людина, яка постійно використовується для різних скандалів і срачів. І розмови про проблеми в армії дуже політизовані. Тому що ми так чи інакше повертаємось до того, яка з влад більш злочинна: чи це Зеленський, чи це Порошенко, чи це… не знаю ще, Кучма, Ющенко і так далі. Але якщо подивитися на армію – і ви, дійсно, знаєте набагато більше, ніж ми тут, у студії, бо ви спілкуєтеся з військовими безпосередньо на лінії розмежування. Які найважливіші проблеми ми можемо озвучити зараз?

- Ви дали оцінку кільком подіям, і я вам хочу сказати, по-перше: проблем в армії дуже багато. Звичайно, ми про них частково пишемо, частково не пишемо – вони різних масштабів. Різні шляхи цих проблем. Адже якщо ми хочемо перемогти у війні, то перемагає якість управління. А якою може бути якість управління, коли проблеми армії заступник голови комітету з оборони, якому країна дала владу і повноваження, замість того, щоб використовувати владні повноваження, які дали громадяни України, ця народна депутатка, "слуга народу", всі ці проблеми обговорює у фейсбуці. То, може, їй треба бути блогером? Бо всі мають діяти у межах своїх повноважень. Комітет з питань оборони має великі повноваження. Вони можуть заслуховувати ті проблеми, про які пишуть депутати, і ухвалювати щодо них рішення. Наприклад, рекомендувати звільнення тих чи інших посадових осіб з визначенням їхньої відповідальності. Оце – законний метод. За це депутати комітету з оборони отримують зарплату від платників податків. А не за дописи у фейсбуці, які мають провокативний характер, оскільки за ними нема ніяких рішень. Для чого це робити? Одна справа, коли пише блогер чи журналіст. Він має прикувати увагу влади. А як це влада, якщо це блогери, починає працювати? Вони ж мають ухвалювати рішення. Саме від них вимагаємо ухвалення рішень, а не констатації проблем. Та ще, якщо це робиться на недостатньо глибокому рівні. Тому в нас проблема системна – влада замість ухвалення рішень, направлених на посилення оборони, займається піаром. І Зеленський, і "слуги народу" готуються до виборів і хочуть звинуватити військових у тому, що країна не була підготовлена до війни. Це реально абсолютно недобросовісна і непорядна позиція, яка сіє розбрат у вищому керівництві і яка нікого нічого не навчить… Якщо після такої кампанії з дискредитації, яку влаштував Зеленський проти Залужного, зараз зняти військове керівництво, то, знаєте, наступний, кого призначать, буде думати, перш ніж доводити якимось окремим "слугам народу", як їм заглянути до рота, що їм сказати, щоб вони на нього не сердилися. Але ніяких рішень по суті буде. І відповідальності стане набагато менше, а не більше. Ось у чому проблема тієї війни, яку Зеленський і "слуги народу" розпочали проти Головнокомандувача ЗСУ.

- Я думаю, що ви тут абсолютно праві. Уявити собі, що з’являється новий Головнокомандувач ЗСУ і він повністю людина, яка підконтрольна політичному тилу, то це, звичайно, зовсім інше, ніж те, що генерал і професіонал, який займається саме військовими діями і захистом нашої країни. Ми зараз також розуміємо, що, вибачте за це слово, всі ці срачі також пов’язані з тим, що ті плани, які були на 2023 рік, на жаль, в силу багатьох причин не були здійснені на полі бою, незважаючи на те, через що проходили і продовжують проходити наші захисники на фронті. Як би ви могли зараз підбити підсумки того, що ми побачили під час літньо-осінньої чи весінньо-літньо-осінньої кампанії 2023 року?

- Ми побачили, що у нас є розрив в Україні, у нас основний розрив між стратегією і тактикою, між побажаннями й обіцянками та досягненням результату. Між сподіваннями і плануванням реальних кроків. У цьому в нас розрив. І те, що ми не досягли тих результатів, які очікували, це результат того, що очікування були занадто завищені і не відповідали реальній обстановці. Це проблема передовсім стратегічна. Проблема неправильної оцінки обстановки, неадекватної Ставки Верховного Головнокомандувача, яка погодила цей наступ. Яка забезпечила цей наступ ресурсами, людьми, резервами. Але планування було не комплексне, не системне. Воно не враховувало сили противника. Була серйозна недооцінка противника. Це проблема наших розвідувальних служб, які не дали такої інтегральної оцінки. Проблеми роботи комітету з питань розвідки при президенті України, який не надав Верховному Головнокомандувачу повноцінної оцінки обстановки, Головного управління розвідки Міноборони. Тобто якщо враховувати сили противника, побудову системи оборони, то, звичайно, наступальні дії треба було планувати, і зараз це очевидно – по-іншому. Це визнають самі військові. Але це, ще раз кажу, це велика глобальна проблема – адміністрування війни. Проблема розриву між стратегічними задумами і їх реалізацією, тактикою реалізації. У нас ця проблема дуже гостра. Для її розв’язання ця проблема потребує довіри. Довіри в усіх службових ланках. Довіри між Верховним Головнокомандувачем і командуванням армії. Між цивільними і військовими структурами. Між нашими союзниками. Розвідувальними службами. А замість того, щоб таку довіру створювати, ми бачимо, що сам Зеленський цю довіру між службовими ланками знищує і підриває. Це просто божевілля – робити таке під час такої тяжкої ситуації. Я дуже критично ставлюсь до таких дій "слуг народу" і Офісу президента.

- Зрозумів вас. Пане Юрію, як виможете схарактеризувати ту ситуацію, в якій ми опинилися станом на початок зими? Ми розуміємо, що певні дії з боку нашого ворога і з боку Збройних сил України призупинилися через негоду. Але далі ще будуть морози. То що можна прогнозувати, чого можна очікувати на цю зиму? Звичайно, ми пам’ятаємо і про ситуацію на Сході, про щоденні атаки російських окупантів на Авдіївку, на Куп’янському напрямку і звичайно пам’ятаємо про те, що відбувається на Півдні. Як би ви схарактеризували те, де ми зараз?

- Ми зараз ведемо важку позиційну війну. Наш наступ зупинився не тому, що погода нам завадила. А тому, що ми наступаємо на ворога, який переважає нас у силах. І ведемо бойові дії проти ворога, який переважає нас у силах у ході всієї війни. Тому, звичайно, якщо ми хочемо досягнути певних оперативних цілей, ми маємо враховувати фактори переваги противника, використовувати, їх і думати, як їх знівелювати і як посилити наші сильні сторони в цій позиційній війні, як зменшити втрати наших військ, як збільшити втрати противника. Все це потребує системних рішень. Не тільки військових. Що постійно замовчує політичне керівництво. Потрібні ресурси. Армія без ресурсів, без боєприпасів, без забезпечення, без озброєння – вона не може давати результат. Також потрібні системні якісні зміни в системі мобілізації. Цим теж хтось має займатися. За це є відповідальні особи, визначені Конституцією. В першу чергу зараз основну відповідальність за управління несе Ставка Верховного Головнокомандувача. Це вона концентрує всю владу й управління всіма силами оборони, тому від них має бути ініціатива. Військові мають обмежені повноваження. Вони під час тотальної війни на багато речей не впливають. Замість того, щоб ухвалювати стратегічні рішення, ми бачимо, що у нас політичні інтриги. Ось і все. Подивіться на фронт. От військові дивляться: ворог системно копає оборонні лінії вздовж всієї лінії фронту. При тому, що він переважає нас у кількості. А Україна поступається і не копає оборонні споруди, тому що це велика кількість техніки, персоналу, будівельних матеріалів, яких в армії нема. Які влада має мобілізувати. Російська влада це робить. Українська – ні. Дрони. Більша частина дронів, яка у нас іде на фронт на цей момент, це волонтерські дрони. Це самі громадяни України збирають нашим воїнам. І ударні fpv, і розвідувальні "Мавіки" - переважна більшість іде від волонтерів. І подивімось на Росію. Переважна більшість дронів - від держави. Це вони фінансують. Виникає розрив, що отака погана авторитарна Росія, яка не має таких інтелектуальних ресурсів, такої підтримки у світі, вона поступово просто за рахунок більшої системності, більшої організованості на вищому рівні, вона створює перевагу там, де спочатку, здається, перевага була у нас. На жаль, ми поступаємось. Наша якість управління гірша. Це треба визнати. Це видно на конкретних речах, які кожен на війні бачить.

- Ви знаєте, я чув аналітику, я не впевнений, чи це справедлива оцінка щодо того, що Росія така, знаєте, авторитарна країна, то їм дуже легко вибудувати всі ці процеси, тому що нікого не цікавить, що там можуть подумати, чим ви ще можете займатися. Ви маєте робити те, що ви маєте. А ми типу демократія, тому такі процеси не можемо швидко вибудувати. Чи це може бути причиною?

- Ні, я не думаю. Дивіться, наша форма управління достатньо гнучка. Вона забезпечує нам зміни у владі. Це не проблема демократії. Це проблема некомпетентності вищого політичного керівництва, яке не робить ніяких висновків. Тобто, окей, ми можемо чогось не розуміти. Це нормально. Я нормально ставлюсь до того, що немає підготовки, керівництво країни не готувалось до війни. Окей. Але йде вже понад півтора року така повномасштабна війна. Потрібно вчитись на помилках, на тому, що не виходить, на тому, що всі говорять, що очевидно. А ми не робимо навіть висновків. У нас немає такої практики. Замість того, щоб робити висновки, виправляти помилки і почати випереджати ворога, зараз президент Зеленський і "слуги народу" шукають, а на кого б перекласти власні провали, які вони самі зробили і до яких вони причетні. Оце, на жаль, наше слабке місце. Це просто безвідповідальність. І це некомпетентність. Це не є вада демократії. Це просто переконання, що виборці і громадяни України – їх можна обдурити. Чим влада і "слуги народу" намагаються зараз зайнятися.

- Ну от ми розуміємо, що також дуже важливе питання, яке обговорюється досить давно, - це мобілізація. Ми, до речі, чуємо це і від представників Офісу президента. Сергій Лещенко, наприклад, вже став військовим експертом і в телемарафоні говорить про те, які проблеми є серед військових, що середній вік це 54 роки. Я, може, трошечки помиляюсь. Але я бачив цю цитату, не перевіряв її достеменно, чи дійсно це точна цитата. То які рішення тут?

- Щодо мобілізації треба розуміти, що в армії потрібно змінювати організаційно-штабну структуру. Вона не відповідає умовам ведення сучасних бойових дій. Бойових дій, які побудовані на техніці, на застосуванні сучасних оптико-електронних систем розвідки, на масовому застосуванні дронів і на тому, що зараз бойові дії ведуться на достатньо обмеженій ділянці фронту. Потрібні зміни в організаційно-штабній структурі, які дадуть змогу збільшити компонент технічний, технологічний в армії і зменшити таким чином навантаження на піхоту. Бо у нас постійно витрата штурмовиків, постійно витрата піхотинців. А вона через що? Через те, що ми змушені воювати піхотою замість того, щоб збільшувати кількість технологій і воювати більше дронами. Нам треба перебудовуватися. Тоді у нас і мобілізація мала б опиратися на те, що нам не кількість героїв треба збільшувати на фронті з автоматами, а кількість людей з джойстиками і з екранами, які керують дронами і системами озброєння. От на що має бути зміна. Тоді мобілізація буде проходити більш адекватно. Втрати будуть зменшені і таким чином буде впорядковане поповнення військ, ротації військ, відпочинок людей. Отаким чином. Це все потребує системних змін. Нема простих рішень. Рішення під час війни мають бути комплексними. Для цього має бути стратегія, системне бачення. На жаль, його не може сформулювати у фейсбуці громадянське суспільство. Це відповідальність Ставки Верховного Головнокомандувача. І тільки. І найперше Верховного Головнокомандувача Володимира Зеленського. Нема за Конституцією іншої особи. Не може навіть Залужний своїм розпорядженням кудись вивести сотню тракторів, екскаваторів і бетоноукладачів. Не може він сам побудувати, без військової адміністрації, без ресурсів, без будівельних компаній потужні лінії оборони. Росіяни зробили так. Вони взяли, залучили цивільні будівельні компанії і побудували собі надійні тилові позиції. І ми маємо зробити саме так. Це я просто про оборону кажу і про планування військових дій, про закупівлю дронів. Це має іти саме так. Системні комплексні рішення.

«Аргумент»

На цю тему:

• Юрій Бутусов: Коли закінчиться війна
• Бутусов: Про що забув сказати Зеленський на річницю Революції Гідності
• Юрій Бутусов: Про відповідальність влади, якої немає