Масі Найєм: "Те, як поводяться з військовими, дуже впливає на ставлення до мобілізації, а отже, і на обороноздатність"

Версия для печати

Нещодавно п’ять громадських організацій, серед яких правозахисна організація "Принцип", презентували нову концепцію ветеранської політики. Тому з військовослужбовцем і співзасновником цієї організації Масі Найємом журналістка видання Цензор.НЕТ говорила саме про те, як вона може реалізовуватись, щоб військові, повернувшись з фронту, мали можливість отримати якісну реабілітацію, психологічну допомогу, а з пораненими в шпиталі одразу працювала мультидисциплінарна команда, фахівці якої думали б наперед не лише про оперативне втручання, але й про подальше протезування, якщо в цьому є потреба.

"МИ ХОЧЕМО ВИОКРЕМИТИ ЛЮДЕЙ, ЯКІ МАЮТЬ БОЙОВИЙ ДОСВІД САМЕ В ЦІЙ ВІЙНІ, ДЛЯ ТОГО, ЩОБ УСВІДОМИТИ ЇХНІ ПОТРЕБИ"

– Презентуючи ветеранську концепцію, представники низки громадських організацій, які її розробляли, чітко наголосили на тому, що ключова мета – не пільги, йдеться про забезпечення обороноздатності й загалом виживання України. Можеш пояснити, чому ви кажете саме про виживання?

– Важливо, щоб те, що зараз відбувається з військовими і ветеранами, стало для майбутнього покоління позитивним досвідом, який має їх ще більше мотивувати захищати Україну. Я про що? Про те, щоб мій син через 10-20 років сказав: "Так, мій батько був на війні, втратив частину здоров’я, і він має величезну повагу в суспільстві. Йому держава повернула те, що в нього забрали". Це якщо казати про стратегічні речі. Але давай трохи про тактичні.

От я воював у 2015-2016 роках, потім став оперативним резервом. З початком повномасштабного вторгнення оперативний резерв знову пішов воювати. Якщо ви мені дасте ще раз і ще раз піти на війну, відповідно мені не потрібно грант на мою власну справу. Тому що я не започатковуватиму її. Очевидно, що я знову буду йти на війну. Навряд чи я одружусь, навряд чи буду розвиватися. Тому що я знатиму, що вже в полоні війни. В України немає зараз стратегії щодо цих резервістів. Коли це було 600 тисяч осіб, то до них ставились приблизно так: "Резервісти…Ну, хай собі будуть". А півтора мільйона? Тому коли ми кажемо про обороноздатність, то наголошуємо, що ветеранська політика наскрізна, вона поєднується з різними міністерствами, і це ширше, ніж тільки про пільги. Це про ставлення до цих людей, це про те, а хто такі насправді ветерани.

Ми хочемо виокремити людей, які мають бойовий досвід саме зараз у цій війні, для того, щоб усвідомити їхні потреби та гідно вшанувати їхній внесок у захист Батьківщини. Ми хочемо все зробити з метою – щоб була інклюзивність цих людей у соціумі, щоб вони змогли себе реалізувати відповідно до своїх потреб та можливостей. Тому що поки ми воюємо, ми втрачаємо час і здоров’я. А це впливає на нашу конкурентоздатність на ринку праці, подовжує шлях повернення в соціум.

Тому має бути не просто набір пільг, мають бути передбачені можливості. Умовно кажучи, навіщо мені давати, якщо я не особа з інвалідністю, можливість позачергово обслуговуватися в касах? Це неправильно.

– Як це вплине на обороноздатність, якщо найкращі вже на фронті?

– Поясню на прикладі мого оточення. Багато моїх друзів пішли у військо, коли почався наступ росіян. Є такі, хто хоче піти, але на них впливає інформація про те, як поводяться з військовими, про те, як не завжди ефективно ними керують. Але це дуже тонка історія, навіть не буду її коментувати.

Також вони хочуть розуміти, які гарантії мають поранені військові. І найголовніше, що варто знати чоловікові, а що буде з його родиною. Я знаю від деяких хлопців, що негативний досвід війни переживають не вони, а їхні родини. У системі "Держава Україна" родини військових абсолютно не помічені. Ніяк їх не виокремили, жодним чином не приділили цьому належної уваги.

Чому це важливо? Тому що низку речей, які мала б робити держава, коли військові поранені, роблять їхні родини. Я просто намагаюсь уявити, в якому стані перебуває ця родина і про що вони всередині насправді говорять. Ти не поранений отримуєш 60 тис. грн, а пораненим, виведеним поза штат, до травня цього року платили тисячу гривень. Потім стали платити 20 тис. грн. Але і цих грошей мало. А тепер уяви собі, що людина лікується у військовому шпиталі. Якісної реабілітації там немає. Бо бракує фахівців, які можуть реабілітувати. І що роблять родини? Вони шукають цих фахівців, знаходять, але відвезти військового до них не можуть, бо немає необхідних документів. До речі, ми зробили дуже класне дослідження, яке стосується досвіду людей, які проходили ВЛК чи МСЕК. І з’ясувалося, що питаннями реабілітації більшості з них займається саме родина.

Не завжди командир видає направлення на ВЛК, і комісія дуже довго видає експертний висновок. А час іде. І якщо людина, яка втратила руку або ногу, не почала протягом трьох місяців проходити реабілітацію, у неї відмирають м’язи, мозок перестає працювати нормально, вона інакше мислить.

До чого я все це веду? Ти знаєш, я хочу, щоб у нашій країні сталась така історія. Щоб бути ветераном вважалося почесним і щоб ставлення до них вибудовувалося з принципу гідного ставлення.

Із цих айсбергів, які виринають час від часу, на кшталт ситуації на бізнес-заході в Young Business Club чи коли військового побили, ми розуміємо, що ми ще не можемо говорити про загальну повагу до військової професії і як наслідок – до ветерана. Я не кажу про збірний образ військового чи ветерана. Якщо казати про такий образ, то він молодець, він воював.

– Цей образ поселили в соцмережі, а в реальному житті про нього іноді забувають.

– Знаєш, чому так? Бо в соцмережах ми свої думки витягуємо і показуємо. І якщо щось суспільству не сподобається, воно може включити "шакалячий експрес" – і тебе "знесуть". У звичайному ж житті ти можеш не проявляти цього ставлення до образу. А негативне ти проявляєш, бо розумієш, що мало хто це побачить. У соцмережах це точно побачать – і ти боїшся "шакалячого експресу".

До того ж багато тем зараз самостійно цензуровані людьми. Ти скажи кому-небудь: "А що буде, якщо ми програємо? В когось є план дій?". Уявляєш реакцію?

Багато хто кричав: "А чому нам не повідомили, що в нас може бути повномасштабне вторгнення? У нас не було плану дій". А що, у нас зараз є план на випадок, якщо ми програємо? Хто забороняє зараз думати про це, сказати про це? Ми ж самі собі забороняємо.

Така само ситуація стосовно військових. Я думаю, що ми б посивіли разів у десять, якби посиділи в кухнях у звичайних людей і почули, що вони кажуть про службу в армії, про те, що треба йти воювати, про військових.

– На кухнях говорять і про права військових.

– Як я вже казав раніше, інформація про те, як поводяться з військовими, дуже впливає на ставлення до мобілізації, а отже, і на обороноздатність. Добре, що говорять, бо із суспільного резонансу починаються зміни.

– Від кількох чула, що хотіли б поїхати до родин за кордон на час відпустки, а їх не пускають. Не йдеться про те, щоб втекти. Бо вони – з тих добровольців, які воювали у 2014-2015 роках і торік самі пішли у військкомати. Просто хочеться побути з рідними, самим трохи пройтися мирними містами, побути не у війні. Чому цього не можна зробити?

– Наскільки я знаю, військові мають право виїжджати, але якийсь командир може не дати виїхати. І коли такий командир не відпускає якогось хлопця поїхати до родини за кордон, я б хотів, щоб держава у нього спитала: "Чувак, а ти гарантуєш, що коли цей хлопець демобілізується, він не переїде з кінцями в іншу країну? А для кого ти захистив оцю всю територію, хто там буде жити? Які люди?". Це питання того, що держава не зрозуміла, що військові і ветерани – це основа.

Ми тримаємо території не через те, що в нас озброєння, сильніші люди, в нас якась генетично краща раса – нічого подібного. Ми все несемо зараз на характері. Ось у цьому й немає державної ветеранської політики, де б ми на кожній ланці усвідомили, для чого це потрібно. Тут когось неправильно полікували, там ВЛК затупила, далі ще щось пішло не так. А людина під час усієї історії, поки не було психологічної реабілітації, ще й забухала або почала приймати наркотики…

Усі думають, що наслідки будуть потім, тому проблеми зараз ніхто не розв’язує.

– Так війна ж триває не два роки, вона просто перейшла в іншу фазу. Чому за дев’ять років нічого не вирішувалось?

– Тому що, на жаль, у нас у владі люди часто ухвалюють рішення, які плюс-мінус впливають на цю каденцію. Не дуже багато є ситуацій, коли ухвалюються стратегічні рішення, які для держави о’кей. Умовно кажучи, одна політична партія буде ухвалювати ті чи інші рішення після соціологічного дослідження. Тобто, чи це актуально комусь, чи це вплине на їхній політичний рейтинг. Якщо ні, то сорі. А ти часто бачила осіб з інвалідністю, які виходять на акції протесту? Та в них на це просто немає сил. Я, наприклад, зараз настільки втомлений, що не пішов би движувати про це все.

Дуже мало людей, яким це створювало дискомфорт. Я виходжу саме з таких цинічних речей. Одні не вважали це проблемою, а інші й не ставали проблемою настільки, щоб поставити це питання, кажучи: "Як так?". Тому ніхто нічого і не вирішував.

У нас, наприклад, досі контузію не вважають серйозною проблемою. А в США участь у бойових діях – бойовий досвід – вважається ледь не окремим діагнозом. Це не хвороба, це зміна структури мислення у людини через бойові дії, бо навіть коли війна не ранить тіла, ушкоджень зазнають емоції. Окрім реальності тут – отримав підтвердження цьому і в книзі "Плем’я".

– Добре, коли розуміють, чому важливо приділяти увагу наслідкам, які можуть бути. ПТСР – це лише один з них. Бо війна – це коли люди вбивають людей, і ти постійно це бачиш.

– У цій книзі також пояснюється, в чому небезпека, коли ми кажемо про бойовий досвід, про те, хочуть люди його повторити чи ні. Більшість людей хочуть повторити, тому що там перемішано хороше з поганим. Хорошим є те, що під час загрози ви, грубо кажучи, кучкуєтесь, до своїх довіра шалена виростає. Ти іноді таке можеш довірити людині, яку знаєш два дні…

Але війна – це коли цей, як каже молодь, вайб перемішаний з багном, смертю, кров’ю, всім іншим. Й іноді негатив від того всього для деяких людей може здаватися меншим, ніж позитив від того, що ти ось так можеш довіряти людям. Бо, мабуть, виснажує більше в цивільному житті без війни те, що ти не знаєш, звідки прилетить. Там можуть бути підстави, якісь підлості. А на фронті більш-менш усе зрозуміло. Я до того веду, що бойовий досвід дуже цікавий і дуже неоднорідний. Його треба відцифрувати, зрозуміти, з чого він складається. Чому це важливо? Тому що тільки тоді ми зрозуміємо, які потреби можуть бути у цих людей і що їм треба дати як послугу від держави, щоб віддячити.

І ще одне. Нас два місяці вчили вбивати ворога. Приблизно стільки ти проводиш часу на навчальному полігоні. Але досі немає бодай мінімальної процедури, щоб повертати цих людей назад. Люди повертаються з лінії фронту. А їх якось адаптовують до цивільного життя, їм хоч хтось пояснив, що у них у голові відбулося? Що вони будуть робити і чому? Респонденти наших досліджень часто нарікають, що не отримують фахової психологічної допомоги – таких фахівців просто немає.

– Ти маєш на увазі психологічно адаптовують?

– Так, психологічно. Та й навіть юридично. Згадай вбивство Каті Гандзюк, це зробили колишні АТОвці. Вони ж отримали гроші за те, щоб піти це зробити. Вони тільки через два дні після того, як вилили на неї сірчану кислоту, почали гуглити, що буде з людиною, якщо на неї вилити таку кислоту. Це є в матеріалах справи. Але найголовніше – ніхто з них не знав про наслідки. Правосвідомість низька.

Нам з тобою як звичайним людям може слугувати запобіжником умовно тюрма. Там погані умови, кримінальні авторитети сидять різні тощо. Цього можна боятися.

А тепер на секундочку уяви, що прямо зараз ти ухвалюєш рішення: вмерти чи втекти! І ти вирішуєш вмерти, ти йдеш воювати. Ти стріляєш, у тебе стріляють. Ти якимось дивом виживаєш. Після цього тебе буде лякати тюрма? Маю сумніви.

Мій батько, коли приїхав з Афганістану сюди в Україну, був доктором філософських наук. Це друга освіта. За першою він – історик. Він так старанно готувався до захисту докторської, що якоїсь миті на три дні втратив зір. Він вчив мову, паралельно писав докторську.

І ця людина пішла продавати на ринок іграшки, бо треба було прогодувати мене, Мустафу, Машеньку, мачуху і себе.

А коли в родині з’явилися кошти, я весь час до нього прискіпувався: "Слухай, ну чого ти постійно їздиш на "Ладі"? Чого не зміниш? Я їжджу на іномарці. Чого ти так не робиш?"

А йому було мінімум потрібно. Після того, як ти жив в Афганістані, коли постійні обстріли, немає де їсти, а треба годувати сім’ю, немає абсолютно ніякої визначеності. Після такого ти мислиш взагалі по-інакшому. Тобі мінімум потрібно. Простіші речі. Незалежність. Умовно кажучи, мати в кишені 100 гривень, щоб купити завтра дітям їжу. Можливість дати їм освіту. Цього достатньо.

Я розповідаю це для того, щоб пояснити, як війна і все, що з нею пов’язано, руйнує запобіжники в твоєму житті. Чому дехто з хлопців чудять? Не тому, що їм немає що робити або хочеться адреналіну. Ні. Це може 5 або 10%. Причина в іншому – немає страху. Перед чим страх? Перед ким? Перед поліцією? Серйозно? Що поліція буде робити, поб’є тебе палкою? Цим можна налякати людину, яка була на війні?

"МАЄ БУТИ НЕ ПОСАДА МІНІСТРА У СПРАВАХ ВЕТЕРАНІВ, А ВІЦЕПРЕМ’ЄРА"

– А як ти сприйняв побиття військового співробітниками Шевченківського райвідділу поліції в Києві?

– У цій історії, про яку ти кажеш, є перегин як від військового, так і є перегин від поліцейських. На жаль, є ситуації, коли поліцейські перегинають. Я вже кілька разів бачив дуже системну штуку. Військові на емоціях щось роблять, а поліцейські, перегинаючи палку, відповідають.

Держава мала б ще поставити питання щодо військового: а що з ним? Я коли кажу, що треба, щоб відповідним чином судили військових, маю на увазі, що якщо людина до війни била свою дружину, пішла на війну, повернулась і знову б’є, це – чорт, його треба саджати. Якщо людина до війни не била свою дружину, а після війни чоловік повернувся і почалося домашнє насилля, йому, звісно, що треба нести відповідальність перед судом. Але держава має поставити питання: чи є в його поведінці вплив через бойовий досвід?

– А лікування не треба? Бо він же потім вийде і почне бити чи ту саму дружину, чи іншу.

– Пам’ятаєш першого "мінера" мосту Метро? Тоді ще Аваков був міністром внутрішніх справ.

Ми захищали цього ветерана в суді. І в нього немає кримінальної відповідальності зараз, бо ми довели, що він мав проблеми з психікою. Його відправили на примусове лікування. Він полікувався, вийшов, гуляє щасливий. Поки що не чув, щоб ще щось чудив.

Але повернімось до концепції ветеранської політики. На жаль, до військових, які повертаються з фронту, не застосовується жодного алгоритму. Хоча б щось із ними зробили.

Що, наприклад, робиться в американській армії? Вони їм дають інформацію про те, що в них сталося з головою, який досвід вони пережили, що на них впливає. У нас цього не роблять, хоч це мінімум коштує. Це ж не треба їм квартири дарувати. Ні.

Я навіть скажу тобі так: я дуже погано спав довгий час, у липні цього року був на межі, не знав, що зі мною відбувається. Потім почав читати книги і до мене дійшло, що мені не сказали про прості й водночас важливі речі. Ні психолог, ні нейрохірург, ніхто інший.

– Про що саме?

– Після поранення може змінитися поведінка, симпатична і парасимпатична нервова система. І в мене дуже багато в крові було кортизолу. Я вибухав за секунду, почав сваритися з усіма. Прокидався серед ночі, не можу заснути.

– Із цим щось можна зробити?

– Дуже банальні речі, як з’ясувалося. Я повернувся до медитації. Зранку годину, ввечері – годину. А ще треба або поплавати, або сходити на йогу. Бо у великих м’язах найбільше накопичується кортизолу. І коли ти працюєш із цим, воно краще і легше виходить. Після йоги або плавання я сплю як убитий. Я спеціально чотири роки тому купив годинник, який стежить за фазами сну, бо мені це дуже важливо. Тільки після плавання він мені показує, що був безперервний сон.

Я вже займався таким маразмом, що записував усю ніч собі на аудіо. Щоб я ранком прокинувся і послухав, що зі мною було. Чи я хропів, чи я кричав, чи щось інше ставалося. Бо не міг зрозуміти, що зі мною відбувається, чому прокидаюсь і не можу спати. А потім прочитав, з’ясував усе й тепер знаю що робити. Але ж це треба пояснювати людям.

– Хто має чи може це пояснювати? Лікар, соціальний працівник чи ще хтось? Можливо, це треба робити в межах програми "Помічник ветерана"?

– В ідеалі організувати це – завдання Міністерства у справах ветеранів. Адже сьогоднішній військовий може бути колишнім художником, юристом, бізнесменом, але те, що з ним відбулося там, як він повернувся назад, – це більш-менш однакові процеси, їх описано тисячу разів в контексті інших армій. Я маю на увазі саме психологічні, біологічні аспекти. На цю тему написано сотні мільйонів книг. Ми не зможемо дати кожному ветерану класного фахівця. Тим паче, коли ми кажемо про психологів, то ця послуга абсолютно не врегульована на рівні держави. А це прямо впливає на нашу менталочку.

У них немає ліцензій. А якщо вони будуть якусь херню робити, яке покарання? Немає навіть законного покарання.

Водночас в армії і навколо армії є купа крутих спеціалістів. Але держава має їх зібрати разом, сказати "а тепер сядьте і напишіть, що треба робити".

– Ти сказав, що до розв’язання проблем ветеранів дотичні різні міністерства. Хто має їх об’єднати, щоб напрацювати комплексну державну програму?

– Має бути не посада міністра у справах ветеранів, а віцепрем’єра. Саме це ми пропонуємо в концепції ветеранської політики. Бо з цим міністерством ніхто нічого не погоджує, всі на нього класти хотіли. Міністерство економіки робить щось своє, Міністерство соцполітики – своє. Віцепрем’єр у справах ветеранів – це дієва штука. Тоді б усі міністерства могли погоджувати з ним, що саме вони роблять і чи на користь це ветеранам.

І коли, наприклад, міністр соцполітики виходить і каже: а зробімо таку пільгу, щоб раз на рік ветерана відправляти на курорт. А йому зразу зможуть представники інших міністерств пояснити, що ветерани мають інші, більш важливі потреби.

Міністерство у справах ветеранів має реєстр ветеранів, з якого можна дуже багато інформації дістати. Міністерство оборони має просто неймовірну кількість інформації. Ти знаєш, що одна з найбільш незахищених верств зараз – це жителі сіл і селищ? Здебільшого звідти мобілізують. Не з міст.

Уяви, що тепер ця людина повертається до себе в село. Доступ до реабілітолога – це щось космічне. До психолога? Та його на все село засміють. Який психолог?

Тому і важливо, щоб держава зібрала основних стейкхолдерів і цей віцепрем’єр зрозумів, які потреби є і на всіх цих ланках спустив униз реалізацію цієї політики.

Нам деякі речі навіть не треба наново будувати. От ти сказала про програму "Помічник ветерана". Вони хочуть на неї витратити 3,7 млрд грн.

– Що такий помічник практично робитиме, можеш пояснити? Я досі не дуже розумію.

– Він ніби як супроводжуватиме ветерана в отриманні пільг, на ВЛК тощо. Але знаєш, чому це погано? У нас є розгалужена мережа різних органів: центри зайнятості, "Укрпошта", ЦНАПи. Тобто, інформацію спустити і реалізовувати на місцях вже буде дешевше і простіше.

Чому в слідстві так погано все? Чому в правоохоронних органах, в поліції так погано все? Тому що є один слідчий, на якого в середньому припадає 1 200 справ. Чи може він їх якісно розслідувати? Такий самий буде і помічник ветерана. Зараз у нас на фронті 1,5 мільйона людей. Якщо буде мобілізація, ми вимушені будемо набрати ще стільки ж. А вона має відбутися наступного року. Неможливо, щоб її не було.

У книзі "Мистецтво війни" чітко пишеться, що якщо затяжна війна, деморалізується особовий склад. Тому людей треба буде міняти. А тепер порахуй, скільки треба взяти помічників ветеранів, щоб на одного було хоча б сто ветеранів. І окремо порахуй, яку систему треба побудувати навколо організації цих помічників ветеранів. Це дуже велика система із шаленими витратами і все заради чого? Щоб телефоном поговорити із ветераном і підказати йому, де які послуги він може отримати. Я нагадаю, що це ми говоримо про людей, яким ми довірили захистити державу. Може проблема не у ветеранах, що їм потрібен помічник, а у послугах, бо вони надаються кучерявим способом?

Але знаєш, що найгірше? Я як ветеран думаю, що про мене знають, турбуються про мене. Мені цього не вистачає. Я 2016-го демобілізувався, ніхто не подзвонив. І от тепер, коли я мав суперважке поранення, ніхто у мене нічого не запитав.

Я буду очікувати від "Помічника ветерана" допомоги – ви ж, блін, назвались помічником, то допомагайте, ви маєте знати про мене все. А якщо чогось не знаєте, я знову буду травмований обіцянкою, яку не зможе держава виконати.

Нам треба усвідомити, що ветеран – це сильна людина. Навіть якщо не брати до уваги моральний аспект, ціннісний аспект, прагматичний аспект в тому, щоб будь-якого ветерана і особу з інвалідністю зробити більш самостійною, зробити так, щоб людина могла працювати і не бути тягарем для держави. Бо ми всі воюємо для того, щоб Україна була сильною.

– Як це зробити практично?

– Це може мати такий вигляд. Коли ти поранений і потрапив у лікарню, то тобі мають дати реабілітолога і психолога не через п’ять місяців, а вже з перших днів має з’явитися мультидисциплінарна команда, яка пояснює військовому, як треба реабілітовуватись, що з ним відбувається. І саме тут починається його шлях повернення до себе самостійного.

Але для цього також потрібно, щоб умовний хірург – перш ніж різатиме частину руки чи ноги – комунікував з протезистом. Зараз це не завжди відбувається. Зрозуміло, що коли в хірурга пацієнт вижив – він уже зробив диво. Але ще крок плюс, і він може змінити подальшу долю людини.

А так хірург ріже, як вважає за потрібне, а потім культі не вистачає для протезування. Тому треба поставити в залежність показники ефективності всіх тих, з ким зустрічається на своєму шляху ветеран, і моніторити.

Спробую пояснити на прикладі судової системи. Якщо з тисячі рішень, які виніс суддя першої інстанції, в апеляції 900 скасовано, з ним усе зрозуміло. Чому ми не оцінюємо так само хірургів, після яких лише одиниці їхніх пацієнтів можуть протезуватися? Хіба це все неважливо?

Тому і має бути віцепрем’єр, який подивиться на картину загалом і зобов’яже різні відомства діяти так, як це справді треба для людей, які зараз воюють за нашу країну.

«Аргумент»

На цю тему:

• Михайло Ткач: Про сволоту в тилу і бездіяльність, безвідповідальність влади
• Олена Худякова "Мауглі": "Тотальне приховування проблем не збільшує обороноздатності, а робить гострі моменти ще гострішими"
• Чому Україна ще дорого заплатить за невігластво і хамство Зеленського