Віталій Безгін про дії КСУ: «Це підрив державності як такий»

- Чи доходить до комітету точна інформація по кількості представників місцевого самоврядування, які в полоні чи зникли безвісти під час вторгнення?

- Понад 20 представників місцевого самоврядування, це без урахування старост сіл, у полоні. Є деякі голови громад, які у полоні вже тривалий період, десь із квітня. Я не можу називати прізвищ, але це переважно Херсонська область. Моя суб’єктивна оцінка в тому, що певні з них мали особистий конфлікт із колаборантом Ковальовим (нардеп-мажоритарник по округу №186, екс-член фракції «Слуга народу», який виїхав на окуповану територію, а на його сторінці у фейсбук опубліковано заклик на підтримку окупаційних сил – Ред.). По більшості нам відомо про цих людей і майже завжди про те, хто в якій ситуації. Але є деякі, про кого немає жодної інформації. 

- А по тих, хто пішли на співпрацю з окупантами, теж збираєте інформацію?

- Якщо казати саме про керівників органів місцевого самоврядування – то таких одиниці. Це якщо не рахувати депутатів, але там трохи інша історія, бо йдеться про колективний орган. По керівниках – одиниці у чотирьох областях: Харківській, Херсонській, Донецькій і Луганській. До того ж є історії, на тій же Херсонщині, коли люди, які позиціонували себе як патріотів – «колаборантять», розміщують у себе російські війська і всіляко їм сприяють. Це вже предмет розбору після деокупації.

- Зараз це не дуже популярна тема, але буває різна співпраця. Умовно, складно не співпрацювати під дулом автомата. Чи напрацьовуються якісь принципи підходу до кожної з таких історій?

- На мою думку, закон про колаборантів, який Рада ухвалила до війни, точно не ідеальний, і це проблема. Була конкуренція між «Слугою народу» та «ЄС», чия редакція буде ухвалена, і як показала практика – не можна в період мирного часу ухвалювати закони щодо воєнної ситуації. Він не досконалий і виникає велика кількість запитань, як поводитися. Умовно, є ситуації, коли голова громади отримав від керівника ВА інструкції та виконав їх або не виконав. А якщо не отримав цих інструкцій? Тобто кожен кейс розглядатиметься в індивідуальному порядку.

Є різні випадки. Одна історія, коли ти представник галузі освіти і в тебе немає вибору. Інша, коли ти свідомо як представник керівного органу місцевого самоврядування забезпечуєш розміщення бійців, ресурси для них і подібне. Такі факти є. Може бути різне тлумачення в різних органах. Наприклад, у нас, як комітету парламенту, точно немає спільної позиції з Міносвіти. Поясню на практичному прикладі. Міносвіти каже: представники сфери освіти, не співпрацюйте з окупаційними адміністраціями, інакше ви колаборанти (публічна позиція міністра освіти тут, – Ред.). Зі мною комунікують голови громад, наприклад, з Луганщини, де з одного боку російські «заградотряди», а з іншого – активні бойові дії. Ні туди, ні туди поїхати ніхто не може. На практиці псевдоутворення «лнр» за адресою школи, яка раніше була на контрольованій Україною території, реєструє «юридичну особу» і каже, що тепер школа підпорядкована цій структурі. Далі приїжджають хлопці з автоматами, наставляють їх на вчителів, ламають їхні банківські карти і кажуть, що тепер ви співпрацюєте з нами. У мене просте питання, а на що людям жити? Виїхати немає можливості, українські картки поламали. При чому Україна до останнього і навіть зараз оплачує зарплати бюджетникам на окупованих територіях. Понад те, є випадки, коли шукають й інші способи заплатити людям, не через електронні сервіси. Звісно, що в цьому випадку позиція «вони колаборанти» не може працювати. Якщо держава не може допомогти, то про що ми говоримо? Але якщо керівник органу свідомо ухвалив рішення, то санкція максимальна.

- Минулого місяця Конституційний суд ухвалив рішення про зміну форми провадження у кількох справах, зокрема, і в справі про новий адмінустрій (ухвали суду досі не опубліковані, є лише оголошення. Суд взявся за справу зараз, хоча півтора роки вона лежала без руху, – Ред.). Є ризик, що скасування нового поділу на райони та громади обернеться паралічем управління на місцях. Які способи реагування розглядають на такий випадок?

- Поясню ситуацію. Новий адмінтерустрій ухвалено влітку 2020-го. Постанови про його скасування зареєстрували або в серпні, або у вересні того ж року. Півтора роки вони лежали без розгляду. Тепер почалася активна фаза бойових дій і ухвалюється рішення, що питання земельної реформи і децентралізації КСУ розглядатиме в закритому режимі. Це значить, що жодна зі сторін не може позицію публічно артикулювати. Не буде трансляцій, нічого. Офіційна причина, звісно ж, що це з міркувань безпеки. Але у мене постає питання, всі інші органи працюють з відео і збираються очно, то чому КСУ, судді якого, будьмо відверті, ще й отримують зарплату більшу, ніж урядовці, має робити це в закритому режимі? На моє переконання, це взагалі може тягнути на повалення державного ладу. Я спрямував листа на РНБО, ми разом Мінрегіоном спілкуємося з  цього приводу з заступником секретаря РНБО. Зі свого боку, ми розуміємо, що не можемо втручатися у роботу судової гілки, але будемо реагувати максимально жорстко. Я вважаю, що це підрив державності як такий. Я вважаю, що взагалі питання розгляду цього моменту в період активної фази бойових дій, коли в Україні за певний проміжок часу збільшилася кількість окупованих територій – це підрив державного ладу. Змоделюємо ситуацію. КСУ ухвалює рішення, що адмінтериторіальний устрій України (всі райони, громади) неконституційний. Чи це не пас на користь окупанту? Пас.

- Як практично реагувати?

- Практичний випадок завершиться тим, що представники місцевого самоврядування знесуть КСУ. Все. І тому претензії Євросоюзу саме щодо КСУ, що його потрібно зносити і реформувати – цілком обґрунтовані. Я вважаю, що це орган, який коштом платників податків працює проти держави Україна.

Нещодавно в країні створили Раду з відновлення. Як заявлено, там 26 напрямів, десь по сто людей беруть участь у кожному. З мого досвіду спостережень, коли створюють орган на 2600 людей, то його практична цінність не дуже висока, скажімо так. Як ви до цього ставитеся?

Там є різні напрями і є блок державного управління. Я очолюю робочу групу по місцевому самоврядуванню. Зрозуміло, що блок держуправління – монументальний, бо він про роботу держави. Там є окремо держслужба, окремо адмінуправління, окремо вертикаль адміністрацій, окремо парламентська реформа. Куратори – Михайло Федоров (віцепрем'єр-міністр, міністр цифрової трансформації, – тут і далі Ред.), Олесандр Корнієнко (віцеспікер парламенту), я, Олег Немчінов (міністр Кабміну), Тарас Мельничук (представник уряду в парламенті) та Кирило Тимошенко (заступник глави ОП) якраз по вертикалі адміністрації.

Працювали ми активно, віддали наш продукт ще тиждень тому на загальну Нацраду. Ключовий виклик для всієї цієї історії – щоб розроблені документи не пішли в стіл. 26 груп, 26 напрямів. У нас, наприклад, документ на 150 сторінок приблизно. Множимо на 26 – це величезний обсяг документів. З приводу великої кількості експертів, то я так само не прихильник ідеї, що такі групи дієздатні. Якщо група більше семи осіб, то ухвалити якесь компромісне рішення – вкрай проблематично. Тому комунікували, спілкувалися, але от у мене в групі 130 осіб. Ми працювали в Zoom. Більше 45 людей жодного разу не включалися. З них говорили 5-7, а решта мовчали, слухали. Це з приводу того, як працюють великі команди. Що буде далі з документом? Я сподіваюсь, що його презентують в Лугано на Форумі відновлення України (відбудеться у Швейцарії 4-5 липня – Ред.). Але залежить від кожної конкретної галузі. Нам було дещо простіше, бо оскільки сфера місцевого самоврядування – це дієздатна, успішна історія, то дорожня карта попри війну не змінилася. Крім модернізації в регіональній сфері, вона й залишиться. Більше того, ми вже проговорили її в Брюсселі, запросили висновок Ради Європи на нашу частину документу. Сподіваюся, що буде дієздатне. Але в нас немає радикальних змін, які можуть бути в інших сферах. З іншого боку, важко буде реалізовувати практичні напрацювання з точки зору адвокації, бо коли є 1500 людей, а реальну участь взяли 100-200, то є ризик що 1400 людей можуть бути незадоволені, що їхні позиції не врахували. Але віримо в мудрість громадського сектору.

- Ключовим у питанні відновлення є питання грошей. Про які обсяги йде мова і звідки брати ці кошти?

- Немає сенсу говорити про суму меншу за неодноразово озвучені прем’єром та урядовцями €700 млрд. Все інше буде тільки обмеженим процесом підтримки. Я переконаний, що рішення про кандидатство країни в ЄС цьому посприяє, адже це доступ до європейських фондів, але системної програми відновлення це не скасовує.

Щодо питання контролю цих грошей, ризики завжди є. Має бути балансування та чесність всіх сторін. Коли приїжджаю на різні заходи, а там з боку партнерів лунає «Ukraine, corruption, corruption», то в мене виникають закономірні питання щодо однієї великої європейської держави, де колишній керівник працював у Газпромі. Це не корупція на елітарному рівні чи її ознака? Звісно, має бути контроль. І тут я згадую тезу одного науковця, який мені сказав «Decentralization of power is also dentalization of corruption» (Децентралізація влади – це й децентралізація корупції). Чим більше буде напрямів спрямування коштів підтримки, тим легше буде їх контролювати для мінімізації корупції. Якщо є державні, є місцеві проекти, є громадянське суспільство і це поділене на три сфери, то це мінімізація корупційних ризиків. Наскільки я знаю, то американські партнери мислять саме у такому ракурсі. Думаю, що так воно й буде реалізоване. Але якщо ми кажемо, що контролююча історія має бути винятково зовнішньою, то я це все одно не підтримую. Має бути збалансована історія між зовнішніми і внутрішніми партнерами, навіть якщо це громадянське суспільство. Бо ми вже наїлися натягування західної кальки на наші граблі. Далеко не завжди воно працює.

- Чи можна вже прогнозувати, що саме дасть кандидатський статус у фінансовому вимірі? Бо вже є заяви, мовляв, усі дороги завдяки ньому побудуємо.

- Це багато грошей.

- Саме в частині кандидатства?

- Так. Треба ж тверезо подивитися. Польща будувала свою інфраструктуру дуже довго саме за рахунок кандидатства. Вже потім за рахунок членства і європейських фондів. Якщо зараз подивитися на Центральну і Східну Європу, на всі країни включно з Австрією, то на мій погляд Польща – це абсолютна домінанта з точки зору інфраструктури. Навіть автобани не порівняти. І це кошти єврофондів. Хоча Польща при тому досить жорстко захищала національний наратив. Чи хороший це кейс для повторення? На мій погляд, так, у цьому контексті. І до речі, на відміну від поляків ми більш ліберальні. Тому це потенційно успішна історія.  

- Ще раз, ці гроші йдуть за замовчуванням, просто через статус кандидата, чи ще варто працювати додатково?

- Реальність така, що це ресурс в обмін на виконання вимог. Це нормально. Ні, це не так, що от вам беріть і робіть, що хочете. В якійсь мірі це все одно працює як морквинка. Робиш крок – отримуєш морквинку. Головне, щоб вона досяжна була. Бо на недосяжну морквинку країна, яка боронить усю Європу, навряд чи поведеться. Ну і ситуація не та. У нас в країні є певний комплекс меншовартості, мовляв, у Європі все ідеально, а у нас погано. Зараз критична ситуація з вимушено переміщеними особами зіграла з Європою злий жарт. Люди поїхали туди і зрозуміли, що таке європейська неповороткість і бюрократія. Зрозуміли, що в порівнянні з ними цифрова українська держава чи інші сфери дієздатніші. І ми зараз прямо кажемо європейським партнерам, що тут окей, тут окей, а отут ми вчитель, а ви учень. І вони плюс-мінус починають це розуміти. Мені здається, що ми пройшли історію про постійне повчання України. Я відверто вважаю, що в багатьох сферах Україна є однією з  найсильніших країн Центральної та Східної Європи.

- Зараз уже почалися спроби самопіару на питанні відбудови. Наприклад, країною возять японського архітектора, який брав участь у будівництві великих проектів у Росії: у Сколково та Сочі. Питання в тому, що така самодіяльність може призводити до серйозних конфліктів на рівному місці. Як цього уникати?

- Сьогодні (інтерв'ю відбулося 24 червня – Ред.) ми нарешті зафіксували з  Мінрегіоном законопроект про засади державної регіональної політики і політики відновлення. Там мова про те, що на випадок відновлення має бути стратегічний документ по громаді, по області, а потім він візований і на центральному рівні. Це означає, що історія про те, що в тебе у громаді біля Києва є власний забудовник, якому треба виділити гроші, бо це твій піар-проект, просто не спрацює, бо є три рівні верифікації.

Ми будемо вимагати конкретно стратегічний розвиток. Побудувати навіть красиві зовні, але нефункціональні та енергонеефективні будівлі – це ні про що. Буде і четвертий рівень верифікації – це європейці та американці, які дають гроші. До будь-якого відновлення у них будуть вимоги. Енергоефективність, європейські норми і так далі. Той, хто думає, що йому в громаду зайде мільярд і він його успішно розпиляє під забудову, то такого просто не буде. Це буде довше і менш ефективно з точки зору громадян, які дійсно втратили житло, але інша модель, особливо довкола Києва, – точно приречена на неуспіх. Це, щоб цим забудовникам було зрозуміліше. 

- Контраргумент очевидний: людям ніде жити. А держава неефективна і не дає людям будувати житло.

- Є різні підходи. Навіть зараз, коли йдеться про тимчасове житло, то пропонують модульні конструкції. Я, наприклад, не є їх прихильником і поясню чому. Бо якщо ми кажемо про ВПО, то частина людей повернеться  додому, а частина ні. Якщо ми кажемо про Сєверодонецьк і Лисичанськ та перспективу найближчих п'яти років після деокупації, то там нікуди повертатися, бо все у щебінь зруйноване. Чи наприклад північна частина Чернігова, підступи до міста. Все ж зруйноване. Це означає, що кажучи про місце проживання, слід говорити і про інтеграцію. Є певні санаторії законсервовані, там відбувається ремонт і працевлаштування, нехай і тимчасове. А якщо ми кажемо про модульні конструкції і не закріплюємо це працевлаштуванням і постійним житлом, то формується гетто. Жодної асиміляції, жодного нормального побуту і так далі. Тому я закликав не робити цього. Хтось почув, хтось ні. Так, я розумію, що в тому ж Ірпені людям ніде жити, але швидкі рішення – це не завжди добре з точки зору розвитку держави. Можливо це звучить цинічно, але треба реалізовувати більш системні підходи.

- Законопроект про регіональну політику і відновлення передбачає поділ на чотири типи територій: ризиковані території; уражені території; опорні території та глибокий тил (зони економічного зростання). Відповідно будуть різні підходи до розвитку. Мені приблизно зрозуміло з тилом. Але як відбудовувати і розвивати території на зразок Харкова, де сьогодні нібито немає росіян, а завтра вони прийшли і рознесли обстрілами всі нові підприємства?

- Якраз коли ми кажемо про Харків, то він, як і вся прикордонна з Росією, Республікою Білорусь і невизнаним Придністров’ям територія – це зона підвищеного ризику. Єдиний спосіб залучати туди інвестора – це пільги. Або податкові пільги, що може регулювати місцеве самоврядування, або страхування з боку держави. Але це можливе тільки після завершення активної фази бойових дій. Суть у тому, що ти заходиш туди, держава страхує твої ризики. Це 30 км від кордону. Саме стільки, бо це зона досяжності умовного «Граду». Тобто вони можуть руйнувати інфраструктуру, не перетинаючи кордон. Тут тільки таким шляхом можна залучити інвестора. Інакше, у негативному випадку, до Сумщини, Харківщини інвестори не підуть. Я ж прекрасно знаю, що зараз відбувається з  релокаціями навіть на деокупованій території. З тієї ж Сумщини всі потужні виробництва шукають шляхи на західну Україну. Особливо, якщо є західний інвестор, то це фактично ультиматум: або західна, або в Європу взагалі.

- І це державне страхування потім фінансується коштами ЄС, наскільки я розумію?

- Звісно. Це ж про політику відновлення.

Чи є ризик повернення до радянської системи використання бюджетів на пільги? Адже дійсно постраждалих від війни і тих, хто воював, буде дуже багато.

Ні, якщо буде проведено жорстку верифікацію. Уже зараз є серйозні проблеми, якщо казати про соціальний аспект. Відверто, половина ВПО Львівщини чи Франківщини – це не ВПО. Тобто це не люди, позбавлені майна, роботи. Це люди, які мешкали в Києві, але мали подушку безпеки і тепер живуть там, бо так комфортніше чи присутнє більше відчуття безпеки. Ходять щодня за гуманітаркою та отримують ту чи іншу пільгу від західних країн. Без верифікації буде якраз-таки перетворення на якусь соціалістичну державу. Цього не можна допустити. Чи це популярно? Ні. Буде суспільний негатив, але треба робити. Інакше ми будемо просто роздавати транші ЄС один за одним та отримаємо країну зразка 2010-2013. Тільки там було під гаслом «тримаємо курс гривні». Ми маємо зрозуміти, скільки реально ВПО, які втратили можливість комфортно проживати з точки зору базових потреб і працювати. Якщо цього не зробити, то це буде провал України як держави.

«Аргумент»

На цю тему:

• На шляху до ЄС знову антикорупційний саботаж?