Юрій Бутусов: Якщо немає снарядів, доводиться стримувати ворога людьми

Версия для печати

Відомий український військовий кореспондент Юрій Бутусов вважає бойові дії в своїй країні частиною Третьої світової війни. А рішуча підтримка Києва обійдеться для Заходу значно дешевше за будь-яку іншу альтернативу, стверджує він в інтерв’ю з Іво Мійнсеном, NZZ.

- Пане Бутусов, Ви порівняли бої за Бахмут з битвами Першої світової війни. Невже війна за останні сто років не змінилася?

- Ні, її природа не змінилася. Сьогодні знову на фронті стоять люди зі штурмовими гвинтівками (або автоматами) й ручними гранатами. Найбільший герой цієї війни ‒ піхотинець, який в окопах захищає свою Батьківщину. І ніщо не може його замінити.

- Вас це не дивує? Адже російська армія вважалася найсучаснішою, оснащеною суперозбоєнням.

- Росіяни були не готові до довгої війни на виснаження. Вони не очікували опору з нашого боку. У них є перевага над нами практично в усіх видах озброєння, адже вони десятиліттями накопичували величезні військові запаси. Але жодна високотехнологічна зброя в світі не здатна охопити таку довжелезну лінію фронту. Тому піхотної війни не уникнути.

- Російська війна проти України розпочалася у 2014 році, велике вторгнення ‒ понад рік тому. Багато солдатів місяцями перебувають в окопах. Як це впливає на їхній бойовий дух?

- Сильних характером війна робить ще сильнішими ‒ і навпаки. Українці знають, що захищають свою Батьківщину. Наша мотивація більша, ніж будь-хто сподівався. Це дозволяє нам відбивати атаки росіян, попри всі їхні довгі приготування.

- Наскільки добре Україна була підготована до війни?

- Погано. Це й зрозуміло: лише агресор по-справжньому планує війну. Тому що хоче напасти. Мирно налаштована країна ніколи не буває готова як слід. Але держава мусить мати систему для швидкої мобілізації населення, навчання солдатів і приведення до бойової готовності. Наша держава майже не займалася накопиченням боєприпасів, не розробила план оборони і не побудувала достатньо оборонних укріплень.

- У дні перед 24 лютого 2022 року, перед лицем безпосередньої небезпеки війни, було відчуття, що президент Зеленський практично займається запереченням реальності.

- У будь-якій демократичній державі складно у мирний час збільшувати видатки на армію. Але президент Зеленський три роки поспіль розповідав українцям, що не буде ніякої війни ‒ аж до останнього перед російським нападом дня. Те, що він жодним чином не підготував до цього людей, було величезною помилкою, яка тепер обертається трагічними наслідками.

- Чи відтоді уряд виправив ці помилки?

- Президент переконливо виступає перед інтернаціональною спільнотою, він робить це дуже добре. Але він зовсім не розуміється на веденні війни та обороні. Вони все ще залишаються примітивними і не відповідають викликам сучасної війни. Наш головнокомандувач, на жаль, не дуже компетентний у військових питаннях. Але українське суспільство має велику здатність до самоорганізації. Тож некомпетентність не є трагедією. Вона нас не може зупинити.

- Чи така некомпетентність властива й Міністерству оборони? Нещодавно воно потрапило в заголовки на перших шпальтах через підозри в корупції під час закупівлі продуктів харчування.

- Такі скандали є наслідком поганої організації. Міністерство оборони не має професійного керівництва, зокрема й тому, що міністр оборони Резніков цілковито поглинутий зовнішньою політикою. Тим часом багато внутрішніх питань залишаються нерозв’язаними. Вирішенням логістичних проблем займаються українські волонтери. На жаль, українська армія дуже потребує реформ.

- Наскільки ще сильні радянські традиції, попри майже десятиліття кооперації з НАТО?

- Модернізацію нашої армії переоцінюють. Перебудова за зразком НАТО лише розпочалася, принципи ведення бойових дій залишаються все ще радянські. В нас нема професіоналізації підготовки сержантського складу, не здійснюється аналіз проведених дій ("after action reviews ‒ AAR"), що б систематично дозволяло виносити уроки з бойових операцій. Це часто призводить до повторних помилок.

- І тим не менше, з початку війни понад 20 000 солдатів пройшли вишкіл у західних країнах. Чи змінює це менталітет в армії?

- Армія ‒ система ієрархічна. Потрібно змінювати менталітет генералів. І політиків, які ними керують. Солдати лише виконують накази. З їхнім менталітетом усе гаразд. Якщо люди йдуть на війну навіть за таких умов, вони вже патріоти. Але вирішальну роль на війні відіграють командири. Вони повинні змінюватись.

- Які будуть наслідки, якщо вони цього не робитимуть?

- Втрати. Якщо командири не вдосконалюються у керуванні, плануванні та розвідці, вони втрачають людей і, цілком можливо, програють війну. Хто втрачає свої сили, той стає менш ефективним. У нас дуже великі втрати. Але українці більш мотивовані і розумніші за росіян. Якщо люди мотивовані, з них можна швидко зробити якісних солдатів ‒ і командирів. Тоді втрати були б не настільки фатальні.

- І все ж, наразі армія перебуває під шаленим тиском, особливо у Бахмуті, оборона якого загрожує обвалитися.

- У Бахмуті ми маємо дуже багато добрих бійців. Бахмут чудово надається для оборонних боїв: тут є дуже багато позицій, з яких можна ефективно знищувати ворога. Але для використання цих переваг потрібні системні рішення на командному рівні. Ми мусимо тактично покращувати своє становище.

- Як?

- Ключ до успіху ‒ завдати ворогу таких втрат, які він не зможе компенсувати. Мають бути знешкоджені найкращі й найбільш мотивовані підрозділи, компетентні офіцери і сержанти. Без них армія втрачає здатність атакувати і боронитися. І навіть попри кількісну перевагу, вона нічого не зможе досягти без людей, здатних повести підрозділи в бій.

- Особливо в цій групі росіяни зазнали величезних втрат за перший рік війни.

- Саме тому ми й прорвалися минулої осені у Балаклії та Ізюмі. У росіян було більше танків, ніж у нас, вони мали авіацію і знали приблизно, де ми заатакуємо. Але тактично вони виявилися неспроможними чинити якусь протидію. Так буває, коли армія у важких боях втрачає свою боєздатність. Натомість з Херсону росіянам вдалося організовано відступити.

- Відтоді фронт фактично завмер. Росіяни пристосувалися до українського ведення війни?

- Так, вже вкотре. Спочатку вони спробували здійснити бліцкриг і зазнали поразки під Києвом. Потім намагалися знищити наші найкращі підрозділи артилерією на Донбасі. Але зазнали невдачі, тому що завдяки РСЗВ "HIMARS" нам вдалося знищити їхні величезні склади боєприпасів, розташовані поблизу фронту. Тепер Путін використовує своїх солдатів як гарматне м’ясо, щоби прорвати нашу оборону в Бахмуті.

- Питання мобілізації достатньої кількості солдатів турбує обидві сторони. Хоч українське керівництво й заявляє постійно, що йому нагальніше потрібно зброї від Заходу, аніж бійців, але сьогодні по всій країні висять військові агітаційні плакати.

- У такій великій війні, як ця, завжди бракуватиме сил. Ми воюємо проти країни з 140-мільйонним населенням і 1,5-мільйонною армією. Ми могли б уникнути мобілізації лише в тому випадку, якби мали перевагу в озброєнні. Якщо в тебе немає снарядів, доводиться стримувати ворога людьми. А це коштує крові.

- Чи достатня допомога Заходу?

- Захід постійно залишається на крок позаду від Путіна, як це було у 1938 з Гітлером. Так, ці держави засвоїли науку з помилок тодішньої політики умиротворення: вони підтримують Україну зброєю і таким чином стримують просування Путіна в Європу. Та все ж на цьому континенті бракує розуміння того, що в нашій країні розпочалася активна фаза Третьої світової війни.

- Третьої світової, невже?

- Так, Світової війни. В якій Росія за допомогою військової сили та ядерного шантажу прагне забезпечити свою сферу впливу. Військові дії в Україні більше не є суто регіональними. Китай та Іран вже готові змінювати баланс сил у своїх регіонах світу. Тому Заходу не можна скорочувати військову допомогу для України. Інакше це стане сигналом для ревізіоністських сил, що він не здатний захистити свої інтереси. Це було б фатально.

- У Європі вважають, що війну слід обмежити Україною, щоб запобігти ескалації.

- Так, це цілком зрозуміло. Але, намагаючись уникнути цих ризиків, політики ставлять на кін значно більше. Якщо росіяни дійдуть висновку, що санкції не їхню війну зупинять, а Захід і далі торгуватиме з ними, вони будуть поводитися ще агресивніше. Путін може погрожувати ядерною зброєю всім, кому йому заманеться, включно з НАТО. Тому ЄС має чітко дати зрозуміти, що він не дозволить Росії впливати на Європу за допомогою сили.

- Але це важко донести, тому що Росія погрожує Європі лише опосередковано.

- Можливо. Але росіяни багато вчаться з цієї війни. Вони інвестують свої гроші в ті військові сфери, які є успішними. Захід не має такого ж великого збройного виробництва. Технологічно він перевершує Росію, особливо у військово-повітряних силах. А от щодо дронів і засобів радіоелектронної боротьби ‒ тут росіяни і китайці розробили технічні рішення для ведення широкомасштабної війни. До речі, швейцарські снаряди для німецьких зенітних самохідних установок "Гепард" були б найкращим засобом захисту від атак безпілотників.

- Швейцарія блокує ці поставки, покликаючись на свій нейтралітет і Закон про військові матеріали, який забороняє експорт їх державам, які воюють…

- … але це не стримувало їх від таких поставок у минулому. Тим більше, що Україна не вимагає авіабомб. Йдеться про захист. І відмова від поставок лише збільшує витрати для Швейцарії.

- Яким чином?

- Якщо Росія загрожує Європі, Швейцарія теж змушена видавати десятки мільярдів франків на озброєння своєї армії. Для європейців обійдеться значно дешевше, якщо кожна з країн надасть Україні боєприпасів на пару мільярдів. Їхнє дистанціювання від війни не призведе до миру. Росія не ослабне. Але загроза стане більш контрольованою, якщо її зупинити тут.

Незручний патріот

Юрій Бутусов ‒ найвідоміший український військовий репортер. 46-річний головний редактор інтернет-порталу "Цензор.НЕТ", який фінансується здебільшого за рахунок читацьких внесків, протягом останнього року провів багато місяців на фронті. У месенджері "Телеграм" за ним стежить майже чверть мільйона людей. Він вважає себе, не без схильності до популізму, патріотичним голосом солдатів і волонтерів, які їх підтримують. При цьому він не боїться висловлювати жорстку критику в бік армійського керівництва, через що неодноразово вступав із ним у конфлікт.

Бутусов здобув собі ім’я у 2000-х роках як журналіст-розслідувач, потім як публіцист висвітлював обидві демократичні революції. Після 2014 р. його політично-журналістська діяльність активно продовжилась у сфері боротьби з корупцією. У 2020 році він також обіймав посаду радника Міністерства оборони, після чого, розчарувавшись через неготовність Міністерства до змін, подав у відставку.

 NZZ - швейцарська німецькомовна щоденна газета, яка видається в Цюриху з 1780 року.

Джерело: Цензор.Нет

«Аргумент»

На цю тему:

• Чим завершиться російський наступ і коли почнеться український
• Рік від початку повномасштабної війни: що чекає на Україну
• Юрій бутусов: Чи буде великий російський наступ у лютому
• США попередили керівництво України, що у війні настає переломний момент – The Washington Post
• Чим завершився 9-й Рамштайн: літаків ще не дадуть, але з боєприпасами допоможуть
• Екс-заступник помічника генсека НАТО: Чому країнам НАТО бракує зброї для України
• Як Leopard, Abrams і Challenger можуть змінити хід війни України проти росії