Андрей Парубий: В мире нет такой силы, которая скажет Майдану разойтись - и он послушается

Версия для печати

К какому сценарию развития событий готовится сегодня Майдан и его Самооборона.

В мирное, домайданное время, народный депутат Андрей Парубий руководил подкомитетом по вопросам законодательного обеспечения интеграции Украины в международное научное и образовательное пространство. Вот уже два с половиной месяца он возглавляет Самооборону - наиболее грозную и организованную часть Евромайдана, его боевое крыло. Под руководством Парубия - более 12 тысяч организованных и готовых к силовой защите протеста активистов. И именно на него возложена ответственность за безопасность Майдана и всех его участников.

Журналисты издания LB.ua расспросили Андрея Парубия, к какому сценарию развития событий готовится сегодня Майдан и его Самооборона. Также, пользуясь случаем, мы попытались воссоздать хронологию событий на Грушевского 19 января и проанализировать, кто именно и при каких обстоятельствах начал силовое противостояние, следствием которого стали смерти активистов Майдана.

- События, происходящие сейчас в Украине, одни называют революцией, другие - массовыми беспорядками, мятежом. По-Вашему мнению, чем в действительности является Майдан?

- Думаю, что искать определение Евромайдану, - дело неблагодарное. Вложить его в какой-то штамп означает ограничить. Майдан - это большой энергетический поток, который является одновременно и сопротивлением, и революцией, и определенной моделью идеальной Украины.

Например, Майдан, наверное, это единственное место в Украине, где выполняется статья Конституции о бесплатной медицине; армию там любят и уважают; каждый, кто приходит на Майдан, получает помощь и поддержку. Поэтому Майдан - прообраз идеальной страны, какой должна быть Украина. Он вобрал и продемонстрировал все лучшее, что имеют украинцы.

- Тогда получается, что образ идеальной Украины - с баррикадами?

- Образ идеальной Украины, которую защищают баррикады.

- Как изменились настроения активистов Майдана - с первых дней противостояния и сегодня?

- Я был на Майдане с первых минут, и могу сказать, что настроение активистов с тех пор очень изменилось. Атмосфера первых дней - это эмоциональный протест, когда митинговали около 400 человек. Совсем другое настроение было возле Украинского дома, когда ставили первый палаточный городок - это был высокий уровень организации.

Иной Майдан был и на Михайловской площади - там была невероятная энергетика: когда каждый час приходили тысячи людей, пока Михайловская площадь ни была заполнена полностью. Какое-то мистическое тогда было ощущение, будто в Десятинной церкви в Киевской Руси, где собирались последние защитники, когда шли татаро-монголы. Но с той разницей, что мы перешли в наступление. Совсем другая атмосфера была на Майдане 1 декабря, когда он защитился баррикадами. В отличие от 2004 года, нынешний Майдан - странствующий, однако атмосфера его пропитана одним стержнем, одной идеей.

- Одно время даже было два параллельных Майдана - возле Украинского дома и на самом Майдане. Майдан политиков и Майдан без политики...

- Это только говорят, что было два Майдана, так выглядело, когда были митинги со сцены, ночью же все менялось: мы контактировали, носили друг другу продукты. Помню случай, когда возле Украинского дома поставили первые бочки для обогрева. Тогда пришли люди с Майдана и попросили себе пару штук - погреться. Но бочки были горячие, и перенести на Майдан их было невозможно. Тогда я предложил тем, кто на Майдане, прийти к нам погреться, а туда отправил взамен 200 человек постоять. Более того, когда «Беркут» пришел разгонять Майдан, мы за две минуты прибежали туда, чтобы защитить ребят. А когда «Беркут» шел на Украинском дом, они колонной прибегали к нам.

Действительно, были попытки расколоть Майдан, но они полностью провалились, потому что не имели под собой оснований, поскольку Майдан - единственный, и не только в Киеве, но и во всей Украине.

- Могли бы Вы воспроизвести хронологию событий на Грушевского 19 января? С чего началось силовое противостояние?

- Когда Автомайдан хотел ехать к Верховной Раде, мы как Самооборона пришли их поддержать. На Грушевского нас пришло под тысячу человек. Почему мы пришли туда? У нас возник один вопрос: почему перекрыты улицы Киева? Было непонятно, почему власть создала режимный объект в центре Киева.

Сначала ситуация была вполне стабильной, не было никаких конфликтов. Мы стали перед кордоном милиции. Затем силовики начали подтягивать брандспойт, подразделения «Беркута». Конфликты начались тогда, когда с их стороны начали лететь гранаты, без каких-либо видимых причин. Что меня поразило особенно - гранаты были переделанные, к свето-шумовым гранатам были привязаны камни, в результате чего они становились боевыми. Семь осколков именно такой гранаты вытащили врачи из моей ноги в тот день.

- То ​​есть вы утверждаете, что атака милиции началась внезапно и без причины?

- Не спорю, были расшатывание - силовики пытались оттеснить нас, мы - их, но все было в пределах определенной границы. Затем полетели гранаты, в самую гущу людей (хотя по инструкции их можно бросать не ближе, чем за 5-7 метров от людей). Они даже до земли не долетали - разрывались почти на плечах. Многие люди обожглись, потеряли глаза.

После того левее, где не было Самообороны, произошел срыв ситуации, полетели первым камни и начались схватки. Там я даже не был (туда пошел Кличко), видел все экранах телевидения. Но я могу утверждать: радикализация ситуации произошла в результате провокации милиции. Кто были те ребята, которые начали первыми бросать камни, я не могу сказать, но точно не ребята из Самообороны. Они выполняли свою функцию - стояли со щитами и закрывали людей от гранат. У нас на самом деле было достаточно сил, чтобы пойти на прорыв, но мы просто стояли и защищали людей щитами.

- Так Вы точно так и не знаете, кто там был - активисты или провокаторы?

- Я не берусь утверждать. Те ребята были в масках. Но, с другой стороны, там было много киевлян, которые просто пришли на протест. Некоторые говорят, что там были болельщики ультрас, мол, слышали их кричалку «А ну-ка давай-ка». Я считаю, что это были просто люди, доведенные до отчаяния и спровоцированные. Когда такая напряженная ситуация, то она где-то же взрывается.

- Координирует ли «Правый сектор» свою деятельность с самообороной Майдана?

- Конечно. «Правый сектор» - это несколько организаций, они занимаются охраной и имеют свое общественное представительство, могут делать некоторые заявления. Но могу сказать, что участники «Правого сектора» полностью согласовывают действия с Самообороной по защите Майдана.

- Как развивались события с захватом Украинского дома?

- Ситуация в Украинском доме очень похожа на ситуацию на Грушевского. Среди дня в Украинский дом зашло несколько сотен силовиков в то время, когда на Грушевского стояла баррикада, буквально в тыл активистам. Само по себе такое действие уже является провокацией. Поэтому активисты подошли к Украинскому дому и начали строить баррикаду, чтобы, в случае атаки, максимально ее сдержать.

Действительно, не знаю кем, но было разбито одно стекло в Украинском доме. В тот момент из брандспойта людей начали поливать водой, на улице было -18. Это спровоцировало людей. Я видел, что с теми молодыми ребятами из ВВ, которые были в здании, могла случиться беда. Поэтому перелез через баррикады и стал вести переговоры, чтобы своим телом защитить их. Почти каждая подобная ситуация была спровоцирована, и насколько могли, мы эту ситуацию локализовали.

- В Украинском доме размещены ценные экспозиции. Не было ли случаев мародерства со стороны активистов?

- Когда мы пришли в Украинский дом, то обнаружили, что мародерство было до нас, там был настоящий хаос. Первое, что сделали майдановцы, - начали там убирать. Сейчас Украинский дом в гораздо лучшем состоянии, чем был, когда там находились бойцы ВВ и «Беркута». Доступ к тем этажам, где находятся экспозиции, запрещен, майдановцы расположились на первом и третьем этажах. У меня есть заявление от руководителя экспозиции, он никаких претензий к Самообороне не имеет. Поэтому можно сказать, что мы спасли от мародерства эти выставки, а не наоборот.

- На Майдане периодически звучат обвинения тех или иных лиц или структур в провокационной деятельности. Пытается ли Самооборона бороться с провокаторами и провокациями?

- Майдан - это свободная территория, куда может зайти любой, провокаторы также. Самооборона пытается их отслеживать, но здесь очень трудно установить баланс и не принять за провокатора, например, журналиста, который пришел с оружием, на которое имеет разрешение. С одной стороны, мы требуем от Самообороны быть максимально вежливыми, чтобы киевляне, приходя на Майдан, не испытывали дискомфорта, с другой - они должны вести себя требовательно, чтобы провокаторов было меньше.

- Насколько достоверна информация о том, что на Майдане действуют спецгруппы милиции, которые занимаются сбором информации и отлавливают активистов?

- Перемирие, действующее сейчас, кажется очень странным, потому что во время него наших ребят арестовывают и возле Майдана, и по всей Украине. Буквально недавно был случай, когда активиста Самообороны арестовали возле территории Майдана, когда он прогуливался вместе с девушкой - только за то, что был в каске. Но в таких случаях мы реагируем очень быстро, обращаемся в правоохранительные органы и добиваемся того, чтобы людей отпускали. Сейчас хоть и есть случаи задержания активистов, но на наши требования людей отпускают.

- Время от времени в СМИ появляются сообщения о смерти на территории Майдана или изнасилованиях. Насколько им можно верить?

- Подобные заявления являются элементами информационной атаки против Майдана. Ни одного подтвержденного факта изнасилования не было. Были случаи, когда в качестве провокаторов использовали даже девушек легкого поведения. Одна из них подняла истерику у сцены, а потом было заявление об изнасиловании. Мы сами вызвали врачей, но они не подтвердили этот факт . Смерти же на территории Майдана действительно были, но человек, тело которого нашли, даже не был участником протестов.

- Какие последствия имел демонстративный отлов «титушек» силами самообороны, задержание их и публичный допрос?

- Мы были вынуждены провести несколько рейдов по задержанию «титушек» - когда привели их в Украинский дом и публично допросили. Но при этом им не было нанесено ни одного удара - мы переписали их данные, сделали фотографии и отпустили. Пытались объяснить, что ситуация может обернуться таким образом, что агрессия будет направлена ​​против них. Такие рейды имели результат - несколько дней «титушки» не появлялись. Но в последние несколько дней они снова начали появляться - очевидно, власть завезла желающих из других регионов.

- Оппоненты Майдана убеждают, что люди стоят за деньги. У вас есть «штатные работники»?

- Когда на Майдане появятся штатные сотрудники, он закончится. Это все добровольцы, и их на самом деле становится не меньше, а все больше. Если на первый митинг люди приезжали только на один день, то теперь люди приезжают уже заведомо на несколько дней, на пересменки. Люди отпрашиваются с работы и едут на Майдан, многие записывается в самооборону, медслужбу или на кухню.

- Сколько примерно медиков-волонтеров ежедневно дежурит на Майдане?

- Около 200 человек.

- Были попытки наладить диалог с «Беркутом», с рядовыми бойцами внутренних войск, чтобы переагитировать их?

- Однажды у нас оказался боец «Беркута», из тех, что стояли на Грушевского. Мы начали с ним разговаривать, и оказалось, что в Самообороне Майдана стояли его лучший друг и тренер по рукопашной борьбе. Они сели за стол и с час остро спорили - кто, на кого и почему первым нападает. «Беркутовец» уверял, что он не причастен к нападениям - их совершают бойцы из другой области. Но и спор показал, что и среди силовиков есть те, кто остаются людьми, даже в такой ситуации. А есть подразделения, которые ведут себя как дикари и звери.

- Бойцы «Беркута», судя по всему, очень хорошо идеологически мотивированы.

- Они действительно очень убеждены, что на Майдане все стоят за деньги, за американские деньги. «Беркутовцы» убеждены, что некоторые каналы сознательно показывают убитых и раненых только со стороны активистов. Также сложилось ощущение, что они уже воюют лично за себя, чувствуют себя загнанными в угол.

По моему мнению, это спецподразделение милиции было загнано в определенную ситуацию, в которой он давно вышел за пределы правоохранительных органов. Поэтому одной из первых наших задач должен быть роспуск «Беркута» и привлечение к ответственности тех бойцов, которые были причастны к пыткам активистов. «Беркут» сейчас сам по себе является фактором дестабилизации ситуации, их действия очень трудно предсказать.

- Сейчас все говорят о возвращении к Конституции 2004 года. Если этого удастся достичь, воспримет ли Майдан такой шаг как победу? И будет ли такого шага достаточно, чтобы Майдан разошелся?

- Он воспримет это как важное достижение, но не как победу. Думаю, что сейчас в мире нет такой силы, которая скажет Майдану разойтись - и он послушается.

- Похоже, что Запад объяснил лидерам оппозиции, что возвращение к Конституции 2004 года - это формула компромисса. Решит ли проблему формирование нового правительства в составе оппозиционеров?

- Одна из концепций выхода из ситуации - изменение Конституции, которое может длиться полгода. Майдан столько ждать не будет. Мы требуем немедленных изменений в Конституцию и будем ждать не озвучки требований, а их выполнение.

- Вам не кажется угрожающим, что интересы Майдана и “реестровой” оппозиции уже сейчас не тождественны?

- Думаю, что это вопрос не существенен для обсуждения.

- Как не существенен, если Майдан освистывает выступления лидеров оппозиции? Это системная проблема - различия в целях борьбы.

- Да, системная, но она не влияет на жизнь Майдана. Системным вопросом для Майдана являются выдвинутые требования, которые должны быть выполнены. И мы рады, что некоторые из них начали выполняться - отмена законов от 16 января, отставка правительства. Но есть еще и другие требования. Люди же пошли на Майдан не за политсилу, а за судьбу Украины, они понимают, что подписание соглашения с таможенным союзом - это новая Переяславское соглашение для Украины.

- Подписание или неподписание соглашения об ассоциации с ЕС не решит таких проблем, как продажность судей, коррумпированность власти на всех уровнях, жестокость милиции, в конце концов. Это те проблемы, которые тоже надо решать.

- Но если мы пойдем в Таможенный союз, то все эти негативные тенденции будут расширены и узаконены. Если же пойдем в ЕС, то система будет работать на то, чтобы такие негативные тенденции минимизировать. Эти два направления очень важны, поэтому я часто повторяю, что Майдан занимается не просто политикой, а геополитикой. Все понимают, что подписание соглашения с ЕС исключает подписание соглашения с Таможенным союзом. А если ограничиться только такими шагами, как отставка правительства и формирование нового, коалиционного, а затем будет подписано соглашение с ТС, то это лишь оттягивание нового конфликта. Украина будет оставаться пороховой бочкой.

- Очищение государственной и политической системы от тех людей, которые сейчас у власти, это тоже пороховая бочка.

- Очистка системы важна, но только это не решит проблемы. Если мы войдем в такую ​​систему координат, где только такие (продажные) судьи и нужны, то изменятся только фамилии, но не принцип их работы.

- Активисты Майдана составляют так называемые «черные списки», куда кроме силовиков попадают судьи, прокуроры и т. д. Майдан действительно будет добиваться их наказания?

- Да. Считаю, что одной из наиболее глубоких проблем 2004 было то, что виновные остались безнаказанными, оно очень демотивирует людей. Люди, которые издевались над майдановцам, должны быть наказаны. Эта проблема очень важна и чувствительна для людей.

- США и Европа неоднократно заявляли о возможности введения санкций. Многие приверженцы Майдана рассчитывают на них, как на панацею. По Вашему мнению, будут ли введены санкции в действительности?

- За последние две недели я неоднократно обсуждал этот вопрос с представителями европейских и американских структур, которые приезжали на Майдан. Пытался объяснить им, что санкции - это не только визовые ограничения, а, в первую очередь, финансовые. Многие люди, на которых держится режим Януковича, за последние годы получили миллионы долларов прибыли и держат их в европейских банках.

Мы не требуем от европейцев делать что-то чрезвычайное, а только то, что предусмотрено их законодательством - мониторинг этих финансов, определение законности их происхождения. Мы слышим понимание со стороны европейцев и знаем, что эта работа уже началась. Нам известно, что многим из них (сторонникам Януковича, которые держат средства в западных банках, - ред.) уже неформально сообщили информацию по этому поводу. В этом и спрятана сила того, что мы называем санкциями.

- Еще одно требование Майдана - отставка президента. Если ее не произойдет, Майдан будет стоять до 2015 года?

- Это один из вопросов реформы Конституции, в зависимости от того, состоится ли она. Юристы спорят, когда должны быть выборы президента. Если в октябре этого года, то, думаю, Майдан воспримет их как досрочные. Если же по Конституции 2004 года их назначат на 2015 год, это другой вопрос. Это открытый вопрос, и нельзя говорить об окончании Майдана, а лишь о выполнении одного из требований активистов.

- Майдан периодически предъявляет требование выдвижения единого политического лидера, однако оппозиция постоянно избегает этого вопроса. Но если будут досрочные выборы, то надо определяться.

- Что мы путаем? Майдан - это сопротивление, а не избрание политического лидера.

- Но отсутствие единого лидера может послужить фактором раскола оппозиции и как следствие способствовать переизбранию Януковича на второй срок.

- Нет, думаю, что Майдан, скорее, поможет победить человеку из украинского лагеря. Но, по моему мнению, Майдан должен восприниматься в другой системе координат. Он должен быть выражением Украины. Майдан показывает, что украинцы стали субъектом гражданских прав, которыми не были еще недавно. Он должен привести к более глубоким изменениям в украинском политикуме, чем просто перестановка политических сил и должностей.

Фото: ipress.ua

—

Наталья Мехед, опубликовано в издании  LB.ua

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Лицо «донецких»: убийства, похищения, пытки, избиения, поджоги
• «Донецкий» погром Киева
• Майдан: утопия и антиутопия протеста глазами писателей
• Украинское общество глубже, сложнее и здоровее, чем проявления политической жизни — эксперты
• Любомир Гузар: Право на восстание — это закон природы