Чому Росія стала світовим пугалом з ядерною кнопкою?

Версия для печати

Пояснює Євген Савостьянов — людина, яка намагалася реформувати КДБ, екс-заступник глави адміністрації російського президента, оголошений «іноагентом»

В останню п'ятницю листопада в російському реєстрі іноземних агентів з'явилося ім'я публіциста і письменника Євгена Савостьянова. У 1990-х він служив у КДБ, і не просто служив, а був начальником московського управління. З 1996 по 1999 роки — заступник глави адміністрації президента Єльцина. Тепер, як оголосив Мін'юст, Савостьянов не колишній чекіст, а іноземний агент, який «поширював неправдиву інформацію про рішення російської влади і виступав проти проведення бойових дій в Україні».

Савостьянов прийшов у КДБ з гірських інженерів і був одним з тих, хто на початку 1990-х проводив реформу спецслужб, намагався перетворити їх на служби з захисту, не дивуйтеся, прав людини. Пропрацював він там всього чотири роки, але встиг добре вивчити типаж чекіста.  «Нова газета Європа»  задавала Євгену Савостьянову питання, які нечасто звучать вголос. Про життя і смерть, про його колишнього колегу Путіна, про те, як повинна почуватися людина, яка знищує власну країну, і що з нею буде далі.

— Євген Вадимович, з огляду на ваш досвід роботи в КДБ, як це — отримати звання іноземного агента? Для вас це звучить як шпигун?

— Уявіть: ви йдете по селу, а сільський дурник кинув у вас какашкою. І що? Не бити ж його. Дурник — божа людина. Яку з нього відповідальність?

— Тут не скажеш, що звання вам присвоїли божі люди…

— Ну привласнили і привласнили, люди дурня роблять. І, до речі, маскуються.

— Маскуються? Чому?

— Сьогодні абсолютно очевидно, що сам Путін — агент Китаю. І вся його свита, все його оточення — китайські агенти. Щоб замаскувати свою роль, вони починають всіх, хто не з ними, записувати в іноземні агенти. Це як злодій, який голосніше за всіх кричить: «Злодій!» — маскування власних дій. Я це сприймаю ще й так.

— Все-таки практикувати присвоєння цього статусу вони почали задовго до того, як Росія впала в залежність від Китаю. Вперше закон прийняли в 2012 році.

— Звичайно. Маскування — це їхня нинішня практика, а спочатку це був просто елемент політичних репресій, придушення інакомислення в країні. Адже Путін, на жаль, з самого початку взяв курс на довічне одноосібне правління. Це вимагає, зокрема, придушення інакомислення. Статус іноагента придумали, щоб зробити людей абсолютно залежними від держави, щоб позбавити їх можливості висловлювати альтернативну думку. Все це до болю знайоме.

— На той момент, коли вони цей статус придумали, Путін був при владі фактично 12 років, він прийшов формально на третій, а взагалі-то, на четвертий термін, і ніякі інакодумці йому не завадили. На фізичних осіб закон поширили в 2018-му, коли Путін спокійно йшов на п'ятий термін. Чого він злякався? Від кого і навіщо вирішив захищатися?

— Економічна ситуація в Росії погіршувалася, а Путін розумів, що перебуває в конкурентному світі. І вже тоді він готував війну. Тут спрацювало багато факторів.

Ось 2012 рік, Путін при владі фактично 11 років. Всю пресу він затиснув, начебто все спокійно. Але з часом розвинувся інтернет, розвинулися соцмережі. Виявилося, що легко затиснути газети і телеканали, але затиснути інтернет — ні. Почали шукати альтернативні способи придушити інакомислення і в інтернеті. Можливо, використання статусу іноагента — реакція, зокрема, на дію соцмереж. Причому в рамках підготовки до війни із Заходом, тому перекрити треба всі канали. Ймовірно, саме це поєднання найбільше вплинуло: розвиток соцмереж і намір почати війну.

— У 2012 році Путін, на вашу думку, вже знав, що почне війну із Заходом?

— Він заговорив про це ще в 2007-му.

— Все-таки в «мюнхенській промові» він говорив лише про те, що Захід його образив і недостатньо сильно любить.

— Росію в 1997 році прийняли до G8, і за Путіна вона там залишалася за інерцією до 2014 року, до анексії Криму. Але G8 — це клуб демократій, там ніхто не царює все життя, керівники країн змінюються. Путіну, який взяв курс на довічне правління, такий клуб був затісний. Він зрозумів, що із Заходом треба розлучатися. Тоді з'явилося своєрідне прикриття, маскування: ми розлучаємося із Заходом не тому, що я хочу правити довічно, а тому, що не збігаємося в базових цінностях. Вони там всі такі-сякі, гомосексуалісти та інше, ми підемо своїм шляхом. Згодом з'явилася нова ідея: ми очолимо рух Глобального Півдня проти Заходу.

— Навіщо такі складнощі? Чому не можна було просто сказати: товариші західники, нам з вами не по дорозі, ваші сортири гендерно нейтральні, до побачення?

— Так він же так і сказав, тільки потрібна була мотивація. Сказати, що у них не прийнято правити вічно, тому нам з ними не по дорозі, він не міг. До того ж гроші він і все його оточення на Заході заробляли із задоволенням. Потрібно було знайти щось у сфері ідеології, щоб відмежуватися. Сказати, що ми не такі.

— Кому сказати? Путіну важливо було пояснити цей кульбіт Заходу? Або це власному населенню треба було сказати?

— І там, і там. В основному, звичайно, це було розраховано на народ. Захід поставили перед фактом, що Росія хоче відмежуватися.

Будь-яка диктатура потребує якоїсь ідеології, без цього диктатору вижити складно. Ідеологія в основному може бути в одному з двох варіантів або в їх поєднанні. Або людям малюють прекрасне майбутнє, куди їх веде диктатор, як це робили комуністи, як це робив Гітлер і так далі. Або це демонстрація того, що навколо вороги, ми змушені захищатися, робити це можна тільки під керівництвом великого вождя. І Сталін, і Гітлер це теж практикували, але це люблять використовувати будь-які диктатори.

Скажімо так:

коли Путін зрозумів, що хоче правити вічно, він не міг запропонувати чіткого сценарію «світлого майбутнього», куди поведе Росію, розриваючи відносини із Заходом. Він досі, через чверть століття правління, не може окреслити такий сценарій.

Тому він обрав другий підхід: навколо вороги. А значить, всередині теж вороги. Так з'явилося поняття іноземних агентів. Звільнившись від зовнішніх і внутрішніх обмежувачів, Путін став на шлях розширення сфери свого панування. В результаті він нападає на Україну, маючи на увазі нанесення стратегічної поразки Заходу.

У 2013 році у Путіна з'являється союзник і однодумець — Сі Цзіньпін, теж охоплений ідеєю довічного правління. Думаю, що ще й історичного реваншу, в тому числі і по відношенню до Росії, яка в XIX — XX століттях відхопила значну частину території Китаю. До 2013 року Китай вже значно перевершував Росію за економічним потенціалом, тому у відносинах став «старшим братом». Одне на інше поступово нашаровувалося, це був складний процес.

— У 2014 році був епізод, про який, мені здається, трохи забули. Перші дні травня 2014-го, Крим вже анексований, в Донецьку і Луганську оголошені референдуми про «федералізацію», і тут до Москви прилітає глава ОБСЄ і президент Швейцарії Дідьє Буркхальтер. Після цього Путін різко змінює риторикуі просить своїх друзів у «ДНР» і «ЛНР» відкласти референдум, а у світовій пресі з'являються заголовкипро деескалацію на південному сході України. Тоді ходили чутки, ніби Буркхальтер щось таке сказав або показав Путіну, що той відразу став «добрим», щось на зразок авуарів у швейцарських банках. У червні вони ще раз зустрілися у Відні, і курс на деескалацію тривав. Було видно, що Путін намагається уникнути протистояння із Заходом, повернутися до колишніх відносин. Але в липні 2014-го «мавпи з гранатою» в Донбасі збили малайзійський «Боїнг», про жодну деескалацію вже не могло бути й мови, і далі Путін просто закинув чепчик за млин. Це дійсно був переломний момент? Або Путін і не збирався припиняти протистояння?

— Давайте я вам розповім, що паралельно відбувалося в 2014 році. Відштовхуючись від своєї ідеології, Путін вирішує, що потрібно брати Крим. Після 2008 року економіка буксувала, темпи зростання впали, впав і рейтинг Путіна, народу потрібен був якийсь допінг. І гігантську дозу такого допінгу йому вкололи, захопивши Крим. Заодно Путін починає донбаську авантюру і потрапляє на конфлікт із Заходом. Обама кричить, як зараз введе санкції, які порвуть російську економіку.

Путін до цього готовий, він вважає, що у нього є запасний коридор. Він летить до Китаю. Там він повинен вести переговори, зокрема, про будівництво газопроводу «Сила Сибіру». У Китаї Путін проводить на один день довше, ніж планував, а потім, вийшовши з переговорів, оголошує: наші китайські друзі — важкі переговорники, але ми майже про все домовилися, ми будемо будувати газопровід, вони виділять нам кредит, ми забезпечимо збут російського газу без будь-якої Європи.

Почувши про це, я відреагував так:

або я не знаю китайців, або вони на будівництво газопроводу не дадуть ні копійки. Через пару днів з'ясувалося, що дійсно ніяких кредитів Китай не виділяє,

Росія буде будувати газопровід за свій рахунок. Потім китайці навіть попросили у Росії кредит на будівництво своєї частини, приймальної.

— Контракт щодо «Сили Сибіру» з китайцями підписували в остаточному вигляді в травні 2014 року. Тобто на зустрічі з Буркхальтером Путін уже знав, що великої любові з Пекіном не виходить?

— Путін зрозумів, що в Пекіні на нього дивляться як на людину, яка потрапила в біду і не має альтернативи. Це означало, що зараз китайці будуть вичавлювати з нього все до останньої краплі. Путін опинився в ролі лоха, у якого немає вибору, тому він змушений підкорятися. У спробі врятувати ситуацію Путін помчав до Європи на ювілей висадки в Нормандії.

— Це, уточню, червень 2014-го, 6 числа Путін окремо обговорював з канцлером ФРН Ангелою Меркель «врегулювання в Україні».

— Насправді в Нормандії Путіна вже ніхто не чекав, просто запрошення йому надіслали заздалегідь. Зустрічатися з ним вже ніхто не хотів, його тримали осторонь, за стіл з ним не сідали, але з його боку це була спроба врятувати ситуацію. Він зрозумів, що, відмовившись від партнерства із Заходом, прирік себе на другорядну роль по відношенню до Китаю.

Потім, як ви правильно кажете, всі перспективи хоч якось врегулювати відносини були перекреслені катастрофою малайзійського авіалайнера. Але Путін не втрачав надії врятувати ситуацію. І ще наприкінці 2014 року я сам особисто чув, як одного з керівників Росії запитали, яким може бути компроміс із Заходом щодо питання про Україну, і він відповів: «Крим наш — Донбас ваш». Тобто тоді ще Путін був готовий відмовитися від Донбасу, якби Захід визнав Крим російським. Він був готовий обміняти Донбас на Крим.

Володимир Путін залишає підпис на символічно з'єднаних трубах під час церемонії стикування першої ланки магістрального газопроводу «Сила Сибіру», Якутія, 1 вересня 2014 року. Фото: Олексій Нікольський / РІА Новини / Kremlin / EPA

— І що завадило? Росія в результаті не захотіла «віддавати» Донбас чи Захід відмовився визнавати Крим?

— Визнати Крим російським взагалі неможливо. Чому виникла Організація Об'єднаних Націй? Підводячи підсумки двох світових воєн, лідери країн дійшли висновку, що найгірше, що можна робити в цьому світі, — це намагатися переділити території силою. Посилалися на історичні прецеденти, досвід тощо. У Статуті ООН передбачили пункт про те, що перекроювати кордони за допомогою погроз і сили неприпустимо. І це базовий принцип, який з тих пір застосовувався універсально по всьому світу. Ви не назвете мені жодної країни, яка б з тих пір приєднала до себе чужу територію силою. Ірак спробував захопити Кувейт, але ви пам'ятаєте, чим це закінчилося.

— А Туреччина і Північний Кіпр?

— Туреччина не визнає Північний Кіпр частиною своєї території. Вірменія не визнавала Карабах частиною своєї території. Тому що діє міжнародний універсальний принцип.

Чому зараз Путін домагається юридичного визнання захоплених Росією територій з боку США і Європи? Тому що це зробило б США і Європу спільниками Путіна в руйнуванні базових основ сучасного світового порядку, Статуту ООН. Якщо хтось підпишеться під юридичним визнанням цього «приєднання», вийде, що захоплювати території силою тепер можна. На цьому закінчився б світовий порядок, що існував з 1945 року.

— Виходить, що в 2014 році Путін з Китаєм так і не подружився, а з Заходом вже посварився, він відчував себе в підвішеному стані?

— Не зовсім. Подружитися з Китаєм можна тільки в тому випадку, якщо у тебе є альтернатива. Я вів переговори з китайцями, і я прекрасно розумію, як вони поводяться, якщо знають, що у них є конкурент. І я знаю, що таке китайці, коли знають, що конкурента у них немає. Путін не може подружитися з Китаєм, якщо у нього немає альтернативи у вигляді Заходу. Розумієте?

— Тобто без дружби із Заходом дружби з Китаєм теж не буде?

— Така «дружба» з Китаєм може мати лише характер васальної залежності. І Путін це зрозумів. Він побачив: на словах китайці нібито його друзі, але поводяться з ним... Тобто вони посміхаються, наливають чай, але вичавлюють з нього все. Жмуть і жмуть, не йдуть на жодні поступки, розгортають все тільки на свою користь. Путін зрозумів: єдиний спосіб уникнути цього — показати китайцям, що є альтернатива. Ми, мовляв, можемо продавати газ і в Європу. Але після подій 2014 року Путін вже почав впадати в безальтернативну залежність від Китаю.

Володимир Путін тисне руку Сі Цзіньпіну на зустрічі в Кремлі, Москва, 8 травня 2015 року. Фото: Сергій Ільницький / EPA

— Але ж до літа 2021 року Європа чудово купувала російський газ. Вона б і далі купувала, якби «Газпром» не влаштував тоді газовий шантаж. Як Путін зважився на це, якщо європейський ринок йому був потрібен ще й як аргумент у переговорах з китайцями? Війни ще не було, а торгівлю з ЄС він уже перекреслив?

— Це просто чергова його дурість.

— Просто дурість? Можливо, був якийсь тонкий розрахунок, який нам не зрозуміти?

— Це його спосіб мислення. Пам'ятаєте, як говорив про них генерал Лебідь? Вони не дурні, у них просто такий розум.

— Який саме спосіб мислення у Путіна? Я не знаю, як мислять колишні кагэбэшники, можу тільки класифікувати його як тип людини, яка звикла домагатися кохання за допомогою зґвалтування.

— Приблизно так і є. Він з тих людей, які вважають: не поступаються — треба тиснути сильніше. Далі не поступаються — ще сильніше тиснути. Рано чи пізно додавиш.

— Але ж і правда додавлював. Пам'ятаєте, як часто прихильники Путіна повторювали, що він «знову всіх переграв»?

— До 2021 року це у нього дійсно виходило. Але в 2021-му його перестали боятися.

— Чому? Що такого сталося, що його перестали боятися?

— Можливо, в Європі просто психологічно втомилися постійно думати, що ще зробить Путін. Коли тебе весь час шантажують, в якийсь момент приймаєш рішення більше на це не піддаватися.

Восени 2021 року з політики пішла Ангела Меркель, яка була одним із носіїв такої капітулянтської позиції щодо Росії. Почали виходити на сцену нові політичні лідери. Ті, хто був налаштований будь-яким чином дружити з Путіним, як, наприклад, Ніколя Саркозі або Сільвіо Берлусконі, зі сцени сходили. Замість них прийшли нові люди, які побачили не обличчя Путіна, а мурло. Вони зайняли щодо Росії більш жорстку позицію.

З 2021 року Захід перестав відступати перед вимогами Путіна. І далі поведінка Росії виглядала все більш і більш безглуздою. Коли в січні 2022 року заступник міністра закордонних справ Сергій Рябков говорив, що НАТО має «збирати манатки», всі вже тільки сміялися. Це він вже говорив тим, хто ніяких «манаток» збирати і не думав.

— Ви вважаєте, що це почалося в 2021 році? А не раніше, коли в США президентом став Джозеф Байден і відкрито назвав Путіна вбивцею?

— Не думаю, до того ж Байден сказав це в березні 2021 року.

— Байден добре знав Росію, і мені здавалося, що він першим на Заході почав розмовляти з Путіним так, як і треба розмовляти з гопником: холодно, жорстко, без поступок і без істерик. Путін вбивця? Так, вбивця.

— Так, але потім Байден зустрічався з Путіним, вони навіть обмінялися рукостисканнями.

Джо Байден виступає із заявою про ціни на газ у Білому домі, Вашингтон, округ Колумбія, США, 22 червня 2022 року. Фото: Chris Kleponis / EPA

— У червні 2021 року. Тоді, на вашу думку, Байден неправильно поводився з Путіним?

— На жаль, неправильно. Як поводився Байден, коли стало зрозуміло, що Путін готується напасти на Україну в 2022 році?

— Сказав щось на кшталт того, що американських солдатів в Україні не буде. Це була ключова помилка?

— Якщо все це вивчати послідовно, то бачиш: ось у США проводять одну нараду, другу, третю, четверту, обговорюють один варіант реагування на вторгнення в Україну, другий, третій... Вони не обговорювали тільки одне: як зробити так, щоб вторгнення не було. І врешті-решт низка всіх цих нарад закінчується тим, що Байден формулює три завдання американської політики щодо майбутнього вторгнення Росії в Україну: США повинні зберегти суверенітет України, вони повинні зберегти НАТО, вони повинні не допустити третьої світової війни.

І особливо фатальну роль зіграло третє обмеження:

варто було Путіну пригрозити, що зараз він натисне ядерну кнопку, як до Москви мчав глава ЦРУ Вільям Бернс, щоб домовлятися, на які поступки треба піти, щоб Путін кнопку не натискав. І Байден відступав.

Потім тихою сапою Байден потроху, по копійці все-таки давав Україні. Але швидкість американських поставок і їх якість сильно страждали. Якби все те, що зробив Байден за кілька днів до відходу з посади президента, він зробив у травні 2022-го, ситуація була б зовсім іншою. Вся політика Байдена щодо Путіна була гранично обережною. Занадто обережною.

Але ось ми бачимо, що минуло майже чотири роки. Україна зберегла суверенітет, НАТО збереглося, світової війни немає. У цьому сенсі стратегічні цілі, поставлені Байденом, досягнуті. А завдання Путіна щодо ліквідації української державності не досягнуті. Це означає, що Путін все-таки вже зазнав поразки.

— Євросоюз — величезна економіка, не набагато бідніша за США, якщо орієнтуватися на розмір ВВП. Як вийшло, що в частині енергоресурсів Європа була майже в повній залежності від Росії, а в частині оборони — в залежності від США? Чому таке потужне об'єднання країн — і таке, як з'ясувалося, нездара?

— Коли закінчилася холодна війна, до влади в країнах Європи прийшли люди з рівнем мислення бургомістрів, членів магістрату, соціальних працівників. Тобто люди, яких обирали за те, що вони обіцяли почистити дороги, повітря, річки.

— Але це ж добре?

— Це добре, але тільки якщо це не робиться за рахунок обороноздатності. На першому місці для держави все-таки повинна стояти безпека. Не прибуток, не чисті вулиці, не «зелена енергетика», а безпека. Особливо якщо маєш справу з такою країною, як Росія.

В ЄС мали остаточно зрозуміти це в 2011 році, коли Росія прийняла програму переозброєння. Звичайно, вважалося, що ця програма розрахована на боротьбу з чеченськими терористами, талібами тощо. Але, грубо кажучи, стратегічні бомбардувальники, підводні човни і міжконтинентальні ракети, про які йшла мова, для цього не зовсім підходять, правда? У цей момент в Євросоюзі мали зрозуміти: все, хлопці, ми вступаємо в нову епоху конфронтації.

У 2018 році про це європейцям прямо в обличчя говорив Дональд Трамп: треба збільшувати військові витрати, брати на себе відповідальність за власну безпеку. Вони цього так і не зробили до самого кінця правління Байдена. Тільки під самий кінець, коли вже Трамп виграв вибори, вони почали метушитися.

— Ось я і питаю: чому так?

— Це тотальна безтурботність. Причому не еліт, а саме народу в Європі. Тому що саме народ обирав тих, хто говорив: не треба нам гроші витрачати на зброю, треба скорочувати армію, треба їх розпускати і так далі. Вибори вигравали ті, хто скорочував витрати на оборону, хто закривав атомні електростанції і будував вітрогенератори. Промислову продукцію нехай виробляє Китай, енергоносії нехай поставляє Росія, а у нас зате буде чисте повітря.

В результаті вони отримали те, що в індустріальному плані вони залежать від Китаю, а в плані безпеки — від США. Ця безтурботність сьогодні обернулася для Європи необхідністю радикально напружувати економіку в інтересах оборони. Якби всі ці роки вони витрачали на озброєння хоча б 2% від ВВП, якби дбали про створення нормальних армій, зараз це їм давалося б досить легко. Але в підсумку це дійсно велике навантаження.

— Ви сказали фразу, яку я не очікувала від вас почути: на першому місці має бути безпека. Адже це логіка скоріше Путіна? Коли ви проводили реформу спецслужб у новій Росії, вважалося, що на першому місці — свобода, права людини, добробут, а вже потім безпека. У вас говорить досвід колишнього співробітника КДБ? Або ви маєте на увазі якусь особливу безпеку?

— Свобода, права людини, добробут — це хороші речі. Свобода взагалі повинна бути на першому місці, якщо говорити про внутрішнє життя країни. Але в міжнародних відносинах треба розуміти: якщо сусід починає гарячково переозброюватися, замислися, чи не до тебе він з цією зброєю збирається прийти. Де Росія збиралася використовувати танки, літаки і підводні човни, передбачені програмою переозброєння?

— Росія особливо й не приховувала цього після 2012 року: НАТО — потенційний ворог.

— Про це почали говорити приблизно з 2014 року, а до того подібні речі не озвучувалися. Але все одно сусіди Росії мали замислитися, навіщо вона переозброюється. І це було важливіше, ніж навіть чисті вулиці та чисте повітря.

— І ви, і багато інших аналітиків пояснюють всі вчинки Путіна бажанням правити довічно. Я не можу з цим погодитися, тому що не розумію, навіщо це людині, яка вже всього досягла і все має, мені здається, тут повинні підключатися вже якісь ідеї, що зріли у нього в голові. Вам же, напевно, простіше зрозуміти кагебешника? Навіщо йому довічно правити?

— Ну, по-перше, це дає йому відчуття безпеки. Він боїться, що, якщо піде з влади, з нього за багато чого запитають. І думаю, до речі, що тут він правий. По-друге... Ну послухайте, коли у тебе вже все є, перед тобою навшпиньки всі ходять, це починає подобатися.

Така людина любить спостерігати, як всі врешті-решт перетворюються на її рабів, всі, хто живе в Росії, — її раби, вони не мають жодних прав.

Таке подобається людині не дуже розвиненій, обтяженій, мабуть, з дитинства якимись комплексами — бідності, залежності та іншими. Людині невисокої культури, неглибокого розуму. Все це разом позначається, і людині подобається бути таким альфа-самцем, перед яким всі плазують.

— Це професійна деформація людини, яка працювала в КДБ, чи в КДБ ішли люди з такими особистісними якостями?

— Я б не сказав, що тут можна говорити про професійну деформацію. У КДБ відбирали людей з особливими якостями.

— Він, здається, говорив, що з дитинства хотів там працювати.

— У будь-якому випадку, туди приходили певного сорту люди. Ну а далі їм нав'язувалася ідеологія «Навколо вороги». Причому треба розуміти, що була деяка різниця між тими, хто працював у розвідці, і тими, хто працював у контррозвідці. Перші автоматично просочувалися імперським духом: робота за кордоном, розширення впливу, глобальний вплив і так далі. Контррозвідники — вони, навпаки, націоналісти: нам потрібна фортеця, в яку ворог не проникне.

Володимир Путін на великих екранах під час концерту на Красній площі, присвяченого десятій річниці анексії Криму, Москва, 18 березня 2024 року. Фото: Сергій Ільницький / EPA

— Зачекайте. За кордоном Путін працював все-таки не як розвідник, а як клерк. А до цього в пітерському управлінні, якщо не помиляюся, він служив у відділі по боротьбі з інакомисленням.

— Так, по так званій «п'ятій лінії».

— То хто він?

— Він все-таки починав як контррозвідник. Вже потім, коли він дійшов до влади і зміцнив її, наскільки це було можливо, йому стало нудно.

— Так-так, «рухливі» захотілося, це він сам сказав про війну.

— Згадайте казку Пушкіна: йому стало мало влади. У Росії все було його. Ну ось все. Але мало. У Росії всі перед ним вже ходили навшпиньки, а Європа дивилася зверхньо. Треба було зробити так, щоб і вони ходили навшпиньки.

— Зараз Путін досяг того, що його власна країна розбита об стіну, сам він людина, про яку в усьому світі ходять жарти з приводу табакерок, шарфиків і прохань до Діда Мороза, який не кілер. Чим це може для нього закінчитися?

— Це може закінчитися смертю в ліжку, в оточенні натовпу слуг. Кращим, ніж для людини може закінчитися життя.

— Серйозно? Тобто у нього все добре?

— У нього все добре, так.

— Як ви думаєте, чи розуміє сам Путін, що він накоїв?

— Думаю, що розуміє, але, як будь-яка людина, знаходить для себе купу виправдань. Це звичайна ситуація. Але нам з вами важливо розуміти, що у Путіна все добре. Після придушення заколоту Пригожина він почувається чудово, ніяких докорів сумління не відчуває. Він поступово переконав себе в тому, що українці — це звірі, вороги Росії, з ними не можна було не воювати. І не можна не воювати з Європою. Підкорятися Китаю йому, напевно, не дуже подобається, але іншого варіанту немає. Те, що Путін перетворився на китайського намісника, йому поки не заважає, Сі Цзіньпін особливо на нього не тисне.

— Чи існує можливість зупинити Путіна?

— Теоретично завжди є така можливість... Ми ж не знаємо, раптом ми зараз з вами розмовляємо, а до нього, тремтячи від страху, підповзає його свита з шарфиками, табакерками та іншими інструментами.

— Не підповзає.

— Швидше за все, не підповзає. Але ви ж знаєте, як помер Сталін?

— Ви маєте на увазі, що в калюжі власної сечі?

— Ні, він помер на ліжку в оточенні лікарів. Але все почалося дійсно на підлозі в сечі. В оточенні найближчих людей, які страшенно його боялися, бо знали, що саме він збирався їх ліквідувати. І ось уявіть: вони стоять навколо нього в жаху і думають, виживе він чи ні. Замість того, щоб покласти на ніс подушку і задушити. Навіть перед тим, хто лежав у калюжі сечі, — вони були безсилі, паралізовані страхом і звичкою підкорятися.

— Путін не повторює цієї помилки Сталіна, репресій проти своїх він не проводить. У Сергія Шойгу або у Дмитра Медведєва все непогано.

— Але подивіться, скільки ці «свої» через дії Путіна втратили. Скільки втратив Шойгу? А скільки втратив Ігор Сечин? Все, що було нажито непосильною працею і зберігалося на Заході, вони втратили, тож навряд чи відчувають до Путіна добрі почуття. З іншого боку, вони бояться залишитися без нього. І бояться один одного. Тож нинішнє становище їх влаштовує.

Зупинити Путіна міг би Сі Цзіньпін. Але я думаю, що найближчі два роки Пекін буде байдуже дивитися на війну в Україні, більше того — підтримувати Росію, тому що Китаю ця війна вигідна. А ось через два роки, коли у Європи з'явиться можливість говорити з Китаєм з позиції сили, — тоді щось може почати змінюватися.

—

Ірина Гаріна, опубліковано у виданні  «Нова газета Європа» 

В тему: 

•  Чому з російським воєнним злочинцем Путіним не ведуть переговорів
• Путін просто психопат і садист чи щось гірше і страшніше?
• Психиатр Джеймс Фэллон: Путин — психопат с признаками садиста
• Чи справді Путін психічно хворий? Чи здатен він натиснути «ядерну кнопку»?
• Теперь Путин – Каддафи
• Путинский рейх несет такую же угрозу человеческой цивилизации, какую нес режим Гитлера
• Осмысление немыслимого в Украине. Что произойдет, если Путин нанесет ядерный удар?
• Как Путин хотел уничтожить украинский народ, но в итоге укрепил украинскую идентичность