"Ми обираємо Європу, але таку, де не буде Орбана та йому подібних"

Версия для печати

Шлях України був, є і буде звивистий, її геополітична позиція складна. Тому й надалі різні вітри намагатимуться збити її з курсу, який обирає суспільство. Зовнішній вплив на Україну завжди був сильний. Важливо, щоб суспільство здатне було відстоювати свій вибір.

Найближче десятиліття буде ключове для України у плані визначення перспектив, рейок, на які вона стане, ролі, яку гратиме у світі, – каже Роман Безсмертний, політик і дипломат

Незалежна Україна відзначатиме свій 33-й день наро­дження. Як оцінюєте епоху незалежності? Чи завершився процес державотворення?

– 33-й рік – це входження у власну самодостатність, вироб­лення національної ідеї.

Важливо, що річницю незалежності Україна зустрічає в моральній та духовній стійкості. Те, що вона витримала російську агресію і 11-й рік веде війну, підтверджує, що до атрибутів української державності додано духовну міць нації та держави, витримку суспільства. Це вік дорослішання, коли державі можна і треба ухвалювати рішення як цілісному суспільному організму.

Найближче десятиліття буде ключове для України у плані визначення перспектив, рейок, на які вона стане, ролі, яку гратиме у світі. Важливість нинішнього часу – в тому, що маємо суспільну єдність, яка є основою будь-якої держави. Суспільство лише тоді підіймається до стану державотворення, коли воно готове бути одержавлене. Мрії про державу та здатність її створити – це різні речі.

Держава як інститут формується тільки тоді, коли суспільство вироб­ляє всі необхідні засади для її існування. До цього часу нас ідентифікували за братами Кличками, Андрієм Шевченком, борщем, галушками. З погляду масової культури, такий підхід повинен мати місце. Але це не є основою, фундаментом для держави. А от моральна стійкість – це основа основ державного будівництва. Українське суспільство не лише створило державу, а і, як показала війна, готове її захищати, втрачаючи життя своїх синів і дочок.

Читайте також: Роман Безсмертний про досвід спілкування з окупантами: можу сказати, що це орда

Роман БЕЗСМЕРТНИЙ, 58 років, політик і дипломат. Народився 5 листопада 1965-го в селі Мотижин Макарівського району Київської області. Батько працював землевпорядником, мати – медсестрою. Закінчив історичний факультет Київського педагогічного інституту – нині Український державний університет імені Михайла Драгоманова. Кандидат політичних наук. Працював учителем історії в райцентрі Бородянка на Київщині. Народний депутат чотирьох скликань. Один з авторів Конституції України 1996 року. Був представником президента Леоніда Кучми у Верховній Раді. Працював віцепрем’єром, заступником глави Адміністрації президента Віктора Ющенка, послом у Білорусі. Представляв Україну в політичній підгрупі на переговорах у Мінську. У січні 2019-го створив партію ”Рух +380”. Балотувався у президенти. Одружений із 53-річною Тетяною Мокріді. Спільні діти – 12-річні Єлизавета й Анастасія. Від першого шлюбу має доньку Лілію, 34 роки. Слухає класичну музику, колекціонує вінілові платівки та раритетні книжки

Яке було ваше бачення майбутнього проголошеної Української держави 1991 року? Чи справдилося воно?

– Я історик, тому більше бачив Україну, що мала довгу історію – від трипільської культури через епоху Русі й козацьку добу до сучасного етапу. Ідею становлення незалежної України пропагували такі глиби світової культури, як Григорій Сковорода, Тарас Шевченко, Іван Франко, аж до тих, із ким пощастило бути поруч: Левко Лук'яненко, брати Горині, академік Ігор Юхновський.

Усе це бачилося як гарантія того, що Україна буде. В моїй уяві вона малювалася на основі цих історичних засад і претензій на лідерство в Центральній Європі, на участь у великих справах світової спільноти. Тоді я був прихильником тези "Держава понад усе", думав, що суспільство може бути успішне й житиме в достатку лише за умов існування держави.

Пізніше стало зрозуміло, що категорії "держава" й "су­спільство" майже рівні у плані значущості та впливу на майбутнє. Але 1991-го мені було 26 років – замало, щоб мислити, як людина, що пройшла певні випробування й набула чималого досвіду. Мій тодішній досвід спирався на знання історії. Я бачив велич історичних епох і думав: "А чому цього не може бути завтра?" Мене не так захоплювала велич майбутньої України, як велич історії України минулої, досягнення її умів. І ця велич може забезпечувати добробут людей, які живуть в Україні та мріють про розбудову її як держави.

Обрання першим президентом Леоніда Кравчука багато хто вважає поворотом не туди. Що, на вашу думку, змінилося б, якби обрали дисидента В'ячеслава Чорновола?

– Щоразу, коли постає питання вибору між Кравчуком і Чорноволом, я згадую приклади Балтійських держав, якими ще донедавна керували колишні комуністичні лідери, й паралельно згадую Польщу, яку починали реформувати люди із "Солідарності", – вони практично однаково рухалися до великої мети. Щодо обрання Кравчука президентом – це рішення народу, суспільства.

Щоб мати міцну державу, то треба поважати вибір суспільства. Держава й суспільство – це рівнозважені фактори, що однаково впливають на рух України в майбутнє. Тому я поважаю вибір суспільства, яке на референдумі в березні 1991-го обрало бути Україні в рамках нового союзного утворення, а вже у грудні того ж року заявило, що Україна має бути незалежною державою. Тобто суспільство стрімко зростало, усвідомлювало, що має багато проблем.

Якби в серпні 1991-го не відбувся путч у Москві, чи стала б Україна незалежною? Чи були ті події вирішальним поштовхом до проголошення незалежності?

– Путч у Москві – це наслідок, зокрема впливу України на розвиток подій. Вони були похідні від волі українського суспільства в боротьбі за незалежність. І відбулися тому, що московська кліка бачила, що Україна от-от стане незалежною, тому й пішла на відповідні кроки. Путч був наслідком того, що Україна виходила з Радянського Союзу. І це найбільше дратувало Кремль.

Він намагався всіляко стримувати Київ у русі до незалежності, але це вже було неможливо. Усі події з 1950-х, породжені рухом українських шістдесятників, боротьбою проти брежнєвського застою, були спрямовані на відновлення української інтелектуальної еліти, знищеної під час репресій, двох Голодоморів та Другої світової війни.

У 1980-ті сформувалася верства, віддана ідеї української незалежності, що повела за собою суспільство. Рух до незалежної України можна було затримати, сповільнити, але не зупинити. Так само, як перемогу України у війні з Росією можна загальмувати – силою фюрера та його кліки або нерозумними кроками наших партнерів у Вашингтоні і Брюсселі, – але стримати неможливо. Україна приречена на перемогу в цій війні.

1991 року в нас були великі стартові можливості. Чим успішно скористалися, а що було втрачено?

– Україна була переповнена підприємствами оборонно-­промислового комплексу, важкої індустрії, яка забезпечувала потреби населення максимум на 25 відсотків. Коли ми проголосили незалежність і курс на добробут суспільства, що можна було робити з цією радянською промисловістю? Треба було ще тоді, на початку 1990-х, зрозуміти, що не було потреби в мільйонах тонн чорних металів ні в Україні, ні на світовому ринку. А яка була тоді інфраструктура в державі у Центрі Європи?

Я добре пам'ятаю 1994 рік – щойно став народним депутатом Республіканської партії. Її голова Михайло Горинь відправив мене на конференцію до Чернігова. Я їхав туди з Києва "Жигулями", мене обігнав "ЗІЛ", у нього з-під коліс вилетів камінець і розбив мені скло. Через це я їхав на малій швидкості й по дорозі зустрів чотири автомобілі. На 200 кілометрів! Це свідчить про те, в якому стані ми перебували після розпаду Радянського Союзу.

Так, у нас були інститути, що розробляли ракети, підприємства, що виробляли літаки, але серійне виробництво здійснювали в інших центрах. Були заводи подвійного виробництва, де основу випуску становила військова техніка, а прикриттям слугувало виробництво чого завгодно – від чайників до тракторів, і якість цих виробів була низька. Потенціал України 1991 року не відповідав потенціалу сучасної держави з її структурою виробництва й матеріальним станом її громадян. Це був совок, а він що в матеріальному, що в інтелектуальному не може приносити добро. Совок – це лайно, і не треба думати, ніби він міг забезпечити процвітання суспільства.

Читайте також: Atlantic Council: Що заколот Прігожина означає для Путіна, України і Китаю

На якому етапі розвитку нині Україна? Чи у правильному напрямі рухається?

– Шлях України був, є і буде звивистий, її геополітична позиція складна. Тому й надалі різні вітри намагатимуться збити її з курсу, який обирає суспільство. Зовнішній вплив на Україну завжди був сильний. Важливо, щоб суспільство здатне було відстоювати свій вибір.

33 роки – замало, щоб позбутися зовнішніх впливів. Увесь цей час Україна була під сильним тиском сусідів. Це треба враховувати, оцінюючи динаміку розвитку. Важливо, що, здобувши державність, українці сказали: "Досить! Ми робитимемо те, що вважаємо за необхідне". Це колосальне досягнення нашого народу на початку третього тисячоліття. Революція на граніті, помаранчева та Революція гідності закріпили це рішення іти власним шляхом. Ми обираємо Європу, але таку, в якій не буде Орбана та йому подібних.

Чи є альтернатива євроінтеграції? Чи просування до членства в ЄС і НАТО – єдиний можливий для України шлях?

– За 33 роки ми намагалися відчиняти багато дверей, часом їх навіть відчиняли за нас.

Україна історично завжди була частиною європейської культури й духовності, представницею християнського світу. Тому природно, що вона тяжіє до європейської спільноти. Але за час перебування у статусі колонії Росії в нашій культурі виникло багато нашарувань. Шлях до власної ідентичності – це шлях відновлення моралі та духовності, повернення до християнських засад українського суспільства. Формуючи це, ми будемо все ближче до європейської спільноти й позбуватимемося всіх нашарувань часів імперії. Нашу армію називали маленькою радянською армією, що воює з великою радянською армією. Але протягом 10 років війни наша армія позбувається радянського і стає українською.

Шлях до ідентичності – це шлях відновлення моралі й духовності

У суспільстві зростає невдоволення діями влади. 2004-го і 2013 року це призводило до Майдану. Чи є передумови для нового Майдану? Чи можливий він під час війни?

– Війна як стан суспільства – це, зокрема, платформа для розвитку будь-яких подій: Майдан, революція, переворот. Війна – це така ж сама умова життя, як і мир. Відрізняється тим, що треба захищатися від ворога, воювати з ним. Але це не змінює інших складових життя. Чи є сьогодні підстави для нового Майдану? – Ні. Критичної ситуації загалом немає.

Є прояви та факти діяльності певних посадових осіб та органів влади, що не лише не можуть виконувати свої обов'язки, а й вчиняють дії з ознаками злочину, зокрема корупційні. І на це державна машина має реагувати. Не можна правопорушення однієї посадової особи прив'язувати до іншої посадової особи. Треба говорити про те, чи ефективно функціонують безпекова та правоохоронна системи, і ­в­досконалювати їхню роботу.

Нині маємо низку правопорушень, на які треба реагувати. Притому реагувати політично треба там, де йдеться про висловлювання політиків і державних лідерів щодо засудження таких дій. А є правова оцінка цих дій і відповідна діяльність органів, спрямованих на усунення таких правопорушень і притягнення посадових осіб до відповідальності.

Змішувати ці речі в жодному разі не можна. Часто можна чути, що когось впіймали на крадіжці, а відповідати за це має президент. Політично це так, але особа, звинувачена у крадіжці, повинна відповідати за чинним законодавством. І забезпечувати це мають відповідні органи державної влади, що повинні провести дізнання, підготувати звинувачення, суд має ухвалити рішення, відповідні органи – притягнути правопорушника до відповідальності й покарати його.

Це називається "жити за законом", а не приписувати чужі гріхи іншій посадовій особі. З точки зору війни чи миру, все це має певне емоційне політичне забарвлення, але з погляду державного механізму, різниці, як це діє, як це має оцінюватися, як за це мають відповідати, немає жодної.

Тут важливе добросовісне виконання своїх обов'язків усіма інститутами влади й повноважними особами. Сьогодні найбільше треба говорити про якість виконання повноважень. Якщо посадові особи не можуть упоратися зі своїми повноваженнями, то це не означає, що винні весь парламент, уряд і президент. Вони політично відповідають за такі речі, бо не забезпечують відповідного контролю і спрямованості на те, щоб таких речей не було.

Читайте також:  Світ перебуває в переломній точці історії. Чи подолають наші партнери нерішучість у 2024 році? 

З початком великої війни Українській державі пророкували швидке падіння, але вона вистояла. Завдяки чому це сталося? Як загалом війна змінила обличчя України?

– Українці вистояли завдяки демократії. Держави, що наро­джуються, суспільства, що формують ці держави, вдосконалюються. Випробовування зміцнюють їх. Протягом 11 років війни Україна зміцнюється і суспільство твердішає у своїх переконаннях, а державні органи усвідомлюють, яку мають виконувати роль.

Українці стверджуються в розумінні необхідності незалежності, розумінні необхідності європейського курсу та розумінні ролі України у світі. Дискусія щодо того, що було і які рішення ухвалили – правильні чи ні, – важлива. 33 роки нації, яку весь час позбавляли державності, замало, щоб це усвідомити. Але достатньо, щоб у перспективі не повторювати помилок. Це стосується і формування правової системи, і механізмів ухвалення кадрових рішень.

Попри все Україна зміцнюється. Суспільство стає згуртованішим, держава – міцнішою в рішеннях. Відбувається морально-духовне відродження. Ми все більше повертаємося до свого коріння. Наша історія – колосальний базис, щоб забезпечувати нам завтрашній день.

Які недоліки, слабкі місця є в України на цьому етапі?

– Найслабше місце – відсутність сформованої еліти, політичної, військової, бізнесової.

Еліта – це ті, хто виробляє цінності, веде за собою суспільство. Війни та Голодомори підірвали націю в духовному й інтелектуальному плані. Десятиліття і століття Україну переслідували через знищення її еліти – тих, хто був поводирями суспільства. Їх осліплювали, калічили, відтинали руки й ноги. Україна сьогодні не забезпечена елітою, слова та ідеї якої були б відображенням думок суспільства. Коли є поводирі, Мойсеї, що ведуть суспільство через найважчі проблеми, то ці проблеми перестають бути важкими.

Нинішній етап історично найскладніший – ми переживаємо демографічну яму. Це одне з найважчих випробувань в історії. Коли немає еліти – суспільство сліпе. Воно часто повертає вбік. Коли ж тебе ведуть ці світочі – йти просто й легко, бо ти віриш тому, хто тебе веде. Суспільство може чинити розумно, еліта чинить мудро. Єднання еліти й суспільства забезпечує подолання всіх бар'єрів. Держава обслуговує цей процес, а демократія – головна умова, щоб цей процес проходив стабільно та безперервно.

Як розвиватиметься Україна в найближчому майбутньому?

– По-перше, Україна переможе у війні з Росією. По-друге, стане частиною європейської спільноти й ініціатором нової Європи. По-третє, що найважливіше, – вона буде ключовим учасником європейської безпеки.

—

Дмитро КНЯЖИЧ; опубліковано у виданні "Країна" 

Оформити передплату журналу "Країна" можна за посиланням

Читайте також: 

• Майже 100% українців вірять у перемогу України над рф (ОПИТУВАННЯ)
• Роман Бессмертный: “Россия может сыграть в сценарий 1917-18 года”
• Наступного дня після інтерв’ю з Мокріді Безсмертний дізнався про своє звільнення. Зі ЗМІ
• Воєнні злочини Росії проти дітей України 
• Як українці покидають захоплені рашистами території та як повертаються туди
• Як російські військові злочинці убили старосту села та мирних мешканців у Мотижині
• Псковские упыри-десантники и "великая русская культура"