Тімоті Снайдер: "Під час нинішньої війни Путін говорив відверто нацистські речі"

Версия для печати

Перш ніж їхати до Києва, американський історик Тімоті Снайдер попрямував на південь України. Його цікавило, як тамтешні фермери вирощують зерно на обстріляних полях. Вже потім у столиці він зустрівся з головнокомандувачем ЗСУ Валерієм Залужним.

Все це допоможе йому писати історію нинішньої війни. Не з архівів, а в буквальному сенсі з полів.

“Він прикипів до України душею”, - так часто інтелектуали описують відданість українським темам Тімоті Снайдера, відомого професора історії Єльського університету.

Сьогодні Снайдер є одним із найбільш знаних дослідників європейської історії, чий вплив поширюється далеко за межі університетської аудиторії та академічної науки. Він не лише читає лекції студентам, але й пояснює світовим аудиторіям причини нападу Росії на Україну. 

А також пояснює, чому від перемоги України залежатиме майбутнє далеко не лише її власне. Дослідник переконаний, що за впливом війну РФ проти України можна порівняти з двома світовими війнами.

Читайте також: Тімоті Снайдер: “Чому свобода значить більше за все”

Його лекції з курсу “Створення сучасної України” (The Making of Modern Ukraine) на платформі YaleCourses після вторгнення Росії до України набирають мільйони переглядів. А інтерв’ю міжнародним медіа викликають резонанс. Адже історик, приміром, говорить, що нинішня державна ідеологія Кремля має ознаки фашизму.

Він наголошує, що історія може й повинна мати моральну основу. В будь-які часи та за будь-яких викликів.

Уважний читач може знайти в його книжках про двадцяте століття в Європі ключі до розуміння російського імперіалізму, реванш якого, як вважає історик, Європа проґавила.

Журналісти ВВС Україна мали нагоду поспілкуватися з Тімоті Снайдером під час його візиту на форум YES-2023 у Києві.

Фото, Timothy Snyder. Головнокомандувач української армії Валерій Залужний і Тімоті Снайдер в Києві

ВВС: Українців часто питають, як вони витримують весь жах війни. Як це - щодня отримувати трагічні новини. А можна запитати вас, як ви витримуєте правду про історію України, десятиліттями працюючи з темами Голодомору, воєн, Голокосту, репресій, знищення культури?

Тімоті Снайдер: Якщо порівняти стан історика, що вивчає щось, і стан людини, яка це проживає сама, то це різні ситуації. Для мене складні питання є найважливішими для вивчення.

Справді, досліджувати таку тему, як приміром Голодомор, складно. Але як тільки ви розумієте природу Голодомору, то вловлюєте щось суттєве. Ви також починаєте бачити, як Голодомор вписується в ширший історичний контекст. Отож, це цінне знання. Коли я вивчаю такі теми, то відчуваю, що роблю правильну річ. Я сприяю розумінню людьми історії.

Читайте також: Тімоті Снайдер про московську русофобію

Є багато неймовірно цікавих людей, які творять українську історію. І я тішуся з нагоди поспілкуватися з ними, зокрема й на цій конференції.

ВВС: Ви вважали раніше, що в українців є страх перед своєю історією. Як ви думаєте, що сталося з цим страхом 24 лютого 2022 року?

Тімоті Снайдер: Багато що змінилося. Від лютого 2022 року українці насправді зацікавилися своєю історією. І це важлива зміна для мене, як історика. Ще більше українців слухають мої лекції. І це є виявом не страху, а інтересу.

Приміром, коли я був в Одесі, хотів піти до однієї кав’ярні, а вона виявилася зруйнованою ракетним ударом. До мене підійшла одна родина, яка була поруч. Вони сказали, що якраз слухають мої лекції. У певному сенсі історія дає їм орієнтири та відчуття вкоріненості.

Думаю, що в українській історії є певні складні теми, з якими українцям потрібно розібратися. Але загалом у той час, як росіяни щодалі більше звертаються до міфічної та неадекватної (нереалістичної) версії свого минулого, українці за останній рік певною мірою відкрилися для своєї історії. Це те, що я спостерігаю.

Журналістка ВВС Україна Жанна Безп'ятчук і американський історик Тімоті Снайдер під час інтерв'ю.

ВВС: Ви вказуєте на логічну помилку Заходу, зокрема Німеччини, до лютого 2022-го: якщо західний світ є антифашистським і він дружить з Росією, то значить Росія не є фашистською державою. Досі офіційно російську ідеологію тоталітарною визнала лише Україна, назвавши її рашизмом. Чи бачите ви передумови для такого визнання за межами України?

Тімоті Снайдер: Це не логічна суперечність. Це людська помилка: "якщо людина виявиться справді фашистом, то я почуватимуся зле від того, що проводив із нею час".

Те саме стосується геноциду. Росія однозначно здійснює в Україні геноцид. Але люди так про це не кажуть. Одна з причин, чому вони так не кажуть, бо вони й не хочуть визнавати це геноцидом. Якщо йдеться про геноцид, то вони мали б робити більше. Отож, це радше моральна перверсія (моральна зіпсованість), ніж логічна суперечність.

Крім того, фашизм - це дуже важливе поняття. Я належу до тих, хто звертає увагу на фашистських мислителів та фашистські традиції в Росії, а також фашистські способи висловлювання, які для Путіна з часом стали щодалі важливішими. Аж до того, що під час нинішньої війни він говорив відверто нацистські речі. В людей справді є певний страх говорити про це. Говорити, що це і є правда про рашизм.

Читайте також: Тімоті Снайдер: Україна знаходиться в абсолютному центрі багатьох подій, які ми вважаємо центральними

У березні 2022 року я написав велику статтю, в якій розповів про рашизм як прояв української лексичної та культурної креативності під час війни. Думаю, що цей термін матиме довге життя в Україні.

Під час поїздки до Херсонської області я поспілкувався з чудовою жінкою, що працює на місцевій фермі. Для позначення російських окупантів вона вжила слово “рашисти”. Це слово поширене в Україні. Я чув це слово також від людей за кордоном. Але ніхто до кінця не впевнений, що саме воно значить. В Україні це офіційний термін. Але уряд не може запровадити якесь офіційне визначення, бо слово значить те, що в нього вкладають люди.

Як на мене, питання полягає в тому, чи люди матимуть сміливість казати, що Росія є фашистською державою. Вважаю, що саме це є справжньою проблемою. Мені особисто боляче від того, що багато людей з лівими поглядами, людей, які наголошують на своєму антифашизмі, не мають інтелектуальної сміливості визнати: вони є сучасниками фашизму.

Нині є прості способи підтвердити, що ти є антифашистом. Приміром, можна допомогти українським солдатам аптечками чи дронами. Чи навіть просто поїхати до Києва, витратити тут гроші, знайти друзів.

На думку Снайдера, Україна має перемогти заради майбутнього усього світу.

ВВС: "Якби історія повторювалася, то людські вчинки не мали б значення". Ви висловлювали таку думку. Візьмімо приклад НАТО. У 2008-му Україну не запросили до альянсу. Почалася агресія Росії проти Грузії, гібридна війна на Донбасі. У 2023-му Україну знову не запросили до альянсу. Що ви думаєте про це?

Тімоті Снайдер: Це не є повторенням історії, бо ситуація не зовсім та сама. Я маю на увазі, якщо історія повторювалася б, то в нас не було б свободи, чи не так? Адже якщо те саме повторюється знову й знову, то немає значення, що саме ви робите.

Щодо НАТО та України, то я б наголосив на важливості засвоювати уроки та наважуватися на ризики. На мою думку, Україну мали б розглянути як члена альянсу вже після Майдану 2014 року. На той момент вступ до НАТО не був більше ідеєю еліт. Її підтримували вже більшість українців. Тоді це стало справжнім прагненням. І я вважаю, що ми припустилися помилки, не давши тоді цьому хід.

Читайте також:  Тімоті Снайдер: Чим закінчилася російсько-українська війна? 

Взагалі, тема НАТО провокує певну тривожність. Росіяни впливають на цю нашу тривожність. У дискусіях про вступ України до альянсу постійно лунає: є певний ризик, якщо ми запросимо її цього року, тому краще зробімо це наступного. Вважаю, що Україну мали запросити на останньому саміті у Вільнюсі. Цього не відбулося, тоді це мало б трапитися в наступному році. Мене хвилює те, що не настане такого року, який би здавався достатньо вдалим для запрошення України. Сподіваюсь, що я помиляюсь.

ВВС: Як ви уявляєте майбутнє Україні після стількох втрат і руйнувань?

Тімоті Снайдер: Одна з найдивовижніших рис українців - потужна відданість майбутньому. Українські солдати говорять про майбутнє в категоріях свободи. Навіть ті, хто не має власних дітей, говорять, що роблять це все задля "наших дітей та правнуків". Не всі люди у світі мислять так. Українці, як на мене, роблять усім велику послугу, думаючи про прийдешнє з точки зору свободи, бо інші мають труднощі з баченням майбутнього часу.

Окрім того, Україна має виграти цю війну саме заради майбутнього. Для цього існує багато причин. Я маю на увазі майбутнє Європи, майбутнє, скажімо, Тихоокеанського регіону, щоб там не було війни. Вона має виграти цю війну задля майбутнього демократій, щоб ми переконалися, що ті можуть себе захистити. Вона має це зробити задля поставок продовольства до Африки й Азії. Зрештою, вона має це зробити заради світу. І заради свого майбутнього.

Читайте також: Тімоті Снайдер: «Ми повинні сказати це: росія — фашистська держава»

Я не хочу в жодному разі стверджувати, що війна може бути чимось позитивним. Але у війнах можуть брати участь ті, хто воюють задля того, щоб наприкінці цього всього були зміни на краще.

Фото, УНІАН. Одна з найвідоміших книг Снайдера "Криваві землі" (Bloodlands) присвячена зокрема злочинам радянського режиму, здійсненим проти українців у період 1933-45 років

Це дає шанс. Адже в Україні є проблеми, які люди зможуть вирішити, лише працюючи разом і спираючись на спільний моральний досвід. Вважаю, що українці мають рацію. Вони праві в тому, що їхня країна змінюватиметься на краще й що це станеться після війни. І основоположним моментом у цій війні є те, що з російського боку немає жодної візії майбутнього. Воно все темне. Повністю темне. Вони хочуть поширити цю темряву настільки далеко, наскільки це тільки можливо. У них майбутнє відсутнє (futureless).

Багато хто на Заході також переймається майбутнім. Чи воно існує в принципі? Чи може воно існувати? Яке воно? Але ми всі його потребуємо. Тому ми всі потребуємо перемоги України, щоб знову думати про майбутнє.

Можна говорити про перемогу предметно. Якщо ви виграєте, ми надамо вам допомогу. Це залежатиме від політичних рішень України. Її отримають громадські організації та постраждалі області, а не лише центр держави. Але є значно серйозніше питання, пов’язане з тим, хто переможе в цій війні. Чи буде майбутнє? Нам потрібна перемога України, щоб до нього дістатися.

Читайте також:  Тімоті Снайдер: «Війна в Україні – це колоніальна війна»

ВВС: Чи нинішня війна може змінити світ так, як це було після Першої та Другої світової? Якщо так, то як саме?

Тімоті Снайдер: Перша та Друга світові війни також значною мірою були про боротьбу за Україну. Багато битв тоді відбулися в тих самих місцевостях. Цього літа я читав мемуари про ті війни, де багато йшлося про Куп’янськ. І знову ці ж міста на слуху, а бої точаться на тих же самих полях. Географія України важлива для всіх цих трьох воєн. Масштаб страждання в Україні сьогодні, на жаль, наближається до того, що переживали люди під час двох світових воєн.

Але ці три війни можна порівняти ще й з іншої причини. Результат війни: хто виграє, а хто програє і який порядок утвердиться після неї матиме величезне значення. У цьому сенсі це порівнювано зі світовою війною. 

—

Жанна Безп'ятчук, опубліковано у виданні BBC Україна

Читайте також: 

• Сповідь польського русофіла: «У найгірших кошмарах мені не наснилося вторгнення в Україну»  
• Нація народжена війною
• Професор Тімоті Снайдер: Вдячність Україні 
•  Спустошені землі. Якою буде природа України після російської навали
• Інформаційна війна, яку Московія веде проти України навіть в дитячих книжках за кордоном