"Для 15-20% українців перемога – це тризуб на Кремлі" - соціолог

Тож з керівником групи "Рейтинг" Олексієм Антиповичем ВВС поговорила про те, чи втомилися українці від війни, як так сталося, що Степана Бандеру полюбили навіть на Сході та Півдні України, чи вірять українці в існування "хороших русских" і чи можна зламати волю українців до перемоги ядерним ударом.

"Українське суспільство не в паніці, у нас виявилася достатньо міцна психіка"

ВВС: Якими емоціями зараз живе українське суспільство? Це тривога, страх, гнів?

Олексій Антипович: Ви знаєте, я часто чую, що українці зараз найбільше відчувають страх чи гнів. Ні, заперечу.

У нас є дуже чіткі цифри: в першу чергу, вони відчувають гордість за себе, за свою державу, і це пов'язано, зрозуміло, з тим, як ми даємо відпір загарбникам.

Про сум, про страх говорить значно менше людей. Про гнів - взагалі 5%.

У нас навпаки значно зменшився рівень цинізму, ми досліджували це згідно з міжнародними шкалами - так от, ми стали добрішими, ми почали більше довіряти одне одному.

Звичайно, є певний відсоток суму, але це коли вже ми говоримо особисто про себе - не може не бути сумно через те, що твориться в Україні.

Є різні шкали, оцінки психоемоційного стану, емоційного виснаження - їхні показники зараз достатньо помірні. Ми не в паніці, ми не погрузли в депресію, ні, ми рухаємося, у нас виявилася достатньо міцна психіка.

ВВС: Тобто ми не втомилися від війни?

О. А.: Це трошки інший аспект і акцент. До чого мала б призвести втома від війни? До того, що складаємо лапки і кажемо: "Добре, мир будь-якою ціною". Ні, такої втоми від війни немає.

Але втома від війни проявляється в динаміці певних показників, які ми фіксуємо от уже більш як пів року.

Наприклад, колись ми вірили, що "два-три тижні", як казав відомий коментатор, - і ми переможемо. І більшість українців, за цифрами березня-квітня, реально вірили, що протягом місяця ми закінчимо війну.

А тепер у нас абсолютна більшість вважає, що на це потрібно пів року-рік.

Втома виражається у оцінках на кшталт "Так, я вірю в перемогу, я тримаюся, але я почав менше спати". Я не кажу, що у нас псуються стосунки, але у нас багато сімей розірваних, від цього також приходить втома.

Матеріальні проблеми підступають, бо заробітки не побільшали, а ціни ростуть, ми в очікуванні якогось підвищення тарифів. Певна психологічна втома з'являється - але це жодним чином не ламає нас і не призводить до того, що ми готові здатися.

ВВС: Українці - це войовниче суспільство?

О. А.: Абсолютно ні. Ми дуже миролюбні. У нас стосунки з близькими, з сусідами, з рідними, я б говорив, навіть покращилися. Люди частіше спілкуються, дзвонять один одному. Люди стали більш відкритими і більше потребують спілкування.

Войовничість суспільства мала би проявлятися в тому, що ми нікому не довіряємо, що ми ненавидимо всіх - нічого подібного.

Навіть у ставленні до інших країн ми бачимо, що у нас є ворог Росія, до білорусів позитивне ставлення лише близько 10%, але щодо решти країн реакція абсолютно раціональна: країна нам допомагає - ми добре до неї ставимося, країна не допомагає - ставимося до неї гірше.

"Негативного ставлення до мобілізації я не бачу"

ВВС: Чи готове українське суспільство до того, що в ньому потрібно буде провести нову хвилю мобілізації у відповідь на ту мобілізацію, яка почалася в Росії?

О. А.: Давайте так: у нас, на відміну від Росії, мобілізація почалася 24 лютого. Чоловіки тут, законодавчо їм обмежений виїзд. Як би до цього не ставилися чоловіки, чи їхні жінки, чи все суспільство - так треба, бо у нас воєнний стан. Це прийнято, ніяких заперечень немає. Якщо приходить повістка - людина йде у військкомат.

Але ми можемо говорити про мотивацію. Можна йти у військкомат і при цьому плакати і бідкатися, а можна так, як у перші дні війни, - стояти в черзі за автоматами.

У нас, наскільки я знаю, черга у військкоматах залишилася. Просто вона вже не фізична, коли люди стоять перед входом, а в записі людей, які готові були йти на війну. Відповідно, я не думаю, що тут будуть якісь проблеми.

ВВС: Протести проти гіпотетичної нової хвилі мобілізації в Україні можливі? Що кажуть про це результати опитувань?

О. А.: Якщо ми за сім місяців і досі не бачили жодного ролика на Youtube, де український чоловік ховається в холодильнику, а в Росії таке вже є, це значить, що протести проти мобілізації неможливі.

Давайте так, вони не те, що неможливі - вони не мають підстав.

Росіянин на мобілізацію йде вимушено. Росіянину подобається війна в телевізорі, але сам він туди йти не хоче.

Українець питання мобілізації розуміє дуже чітко: це наш захист, це наша незалежність, зрештою, це наше виживання. Бо якщо Україну зламає Росія, то, перепрошую, куди ти поїдеш, ким ти будеш, чи будеш ти взагалі, чи буде твоя сім'я?

"Таких показників довіри до Зеленського не було навіть на піку, восени 2019-го"

ВВС:Як за сім місяців війни змінилося ставлення українців до держави?

О. А.: Це одна з найбільш вагомих змін, які ми фіксуємо.

Будемо відверті, українець завжди скептично ставився до власної держави. Не в плані того, що Україна погана чи це failed state чи ще щось.

Українець завжди ставився погано до влади. Може, це якась наша ментальна риса, бо влада в Україні завжди була чужою.

Мера обрали - через певний час ним уже незадоволені, президента обрали - за якийсь час він вже "поганий", Верховну Раду обрали - через пів року "давайте її розженемо".

Як мінімум половина українців через півроку після виборів Верховної Ради підтримує її розгін. Це вже така традиція, я більше 20 років займаюся прикладною соціологією, і я за весь цей час інших цифр не бачив.

Натомість зараз, з початком війни, люди зрозуміли, що те, що було до війни, - воно було непоганим. Все ж пізнається у порівнянні.

Зараз ти борешся за виживання, а тоді ти не боровся. Була нормальна держава, влада, все рухалося, розвивалося, економіка, виявляється, росла, зарплати, виявляється, росли. Але тоді українець вважав, що або мало, або недостатньо, або погано, або хтось на цьому наживається, а нам треба більше.

Як наслідок, всі показники зараз - оцінки минулого держави, оцінки її теперішнього і, найголовніше, майбутнього значно покращилися.

Звичайно, це все відбувається на фоні страху.

Я нагадаю, весною 2020 року у нас спалахнув COVID, і тоді ми зафіксували зростання підтримки діяльності президента, Верховної Ради, кабінету міністрів, поліції, медичної сфери. Чому? Так само: бо люди злякалися.

Ми дивилися на картинку, як помирають люди в Європі, на пандемію, яка нас усіх накриє, і в цьому страхові люди згуртувалися навколо влади, бо тільки влада може організувати якийсь захист від цього всього.

От і зараз ми фіксуємо показники задоволеності президентом на рівні 84%. Таких показників у Зеленського не було навіть на піку довіри до нього восени 2019 року.

Те саме ми фіксуємо щодо місцевої влади, губернаторів, кабінету міністрів, Верховної Ради…

Ставлення до держави покращилося, бо держава чинить опір, держава як влада захищає українців і бореться за власну незалежність. І українець не лише підтримує владу, підтримує державу, а й кожен на своєму місці також бореться за перемогу.

Була б, напевно, катастрофа, якби представники влади - не важливо, місцевої чи центральної - втекли 24 лютого. Оскільки цього не сталося, українська влада і український народ спільно стали до боротьби.

"Більшість російськомовних українців пішла в категорію двомовності"

ВВС: Питання мови. Судячи з результатів опитування, у нас відбувається просто вибуховий зріст цифр щодо української мови за всіма показниками, але не сказати, що за останній час у тому ж Києві її чуєш набагато більше, ніж раніше. Як на мене, ніяких особливих змін не відбулося. Чи, може, я не туди дивлюся?

О. А.: Ви в якійсь мірі праві. Але питання мови в Україні завжди мало три складові.

Перша складова - це використання української мови в побуті. І тут ви абсолютно праві. Чи збільшили українці використання української мови?

В наших статистичних замірах зростання постійного використання української мови в побуті з 45-48% до 51% - це майже не зростання. Це прекрасно, це повільна хороша динаміка, але без якихось ривків.

Натомість, якщо раніше у нас виключно російською мовою у побуті користувалося близько чверті українців - і це я про останні роки кажу, бо в 2010-2012 роках російську в побуті використовували практично стільки, скільки українську, - то зараз заледве 13%. Тобто зменшення удвічі.

Куди ці люди пішли? Невелика частина принципово почала розмовляти українською. А більшість з них пішла в категорію двомовності, тобто вони у побуті одночасно спілкуються і українською, і російською.

Цей показник ми точно бачимо на вулицях - це коли в ліфт сідає людина і каже "Здравствуйте", а виходячи, каже "Гарного дня". Або коли батько звертається до дитини по-українськи, а дитина йому відповідає російською або навпаки.

Згідно з нашими цифрами, близько половини російськомовних українців найближчим часом планують перейти на частіше або повне використання української мови.

Те саме - відмова від російського контенту. 60% українців з початку війни не дивилися жодного російського серіалу, а до війни таких було заледве 10%. Російську музику зараз не слухає 50%, а до війни таких був мізер, всі час від часу слухали російськомовні пісні.

Це тільки здається, що на вулицях не побільшало української мови. Насправді при звертанні українською значно більша кількість російськомовних людей дадуть вам відповідь українською.

Другий аспект мовного питання в Україні - це мовна самоідентифікація. Сьогодні українську називають своєю рідною мовою 76% українців. Нагадаю цифри 2012 року: лише 57%. Це зростання в півтора рази тривало довго, умовно з 2014 року.

І сьогодні все, що стосується Росії, російського походження, мови, культури, - стало токсичним, Україна відхрещується від цього.

І нарешті є політичний аспект мовного питання в Україні, хоча я вважаю, що він уже давно зник.

Але політики все одно навіть у 2021 році використовували мовне питання в виборчій риториці: "русский язык", "второй государственный","региональный" і так далі. До початку війни дві третини українців вважали, що українська мова повинна бути єдиною державною.

Була частка за другу державну російську, була частка за те, щоб надати російській мові регіональний статус. Це були невеликі частки, але вони були. А зараз 86% українців вважають, що українська мова має бути єдиною державною. Надання російській мові статусу другої державної на сьогодні підтримують 3% українців.

"Степан Бандера став героєм для всіх українців"

ВВС: У довоєнній Україні була чітко помітна різниця між сходом і заходом держави. Зараз, наскільки я розумію, такого немає.

О. А.: Абсолютно. Ми вже в березні робили "двомірки" на наші результати і не бачили різниці між мешканцями сходу і мешканцями заходу, між киянами і одеситами.

Відмінності ми бачимо хіба що трохи у питанні використання мови в побуті, у відношенні до радянського минулого. Але загалом регіональних відмінностей між українцями зараз немає. Зараз у питанні цінностей, орієнтацій у нас вся Україна однакова.

ВВС:Схід і Захід зійшлися в цих цінностях і орієнтаціях десь посередині чи йдеться про те, що схід перейшов на позиції заходу?

О. А.: Якщо мешканець Харкова думає так само, як і мешканець Галичини, - то це не посередині.

Ще приблизно з 2017-18 року ми задаємо респондентам питання про їхнє ставлення до заборони георгіївської стрічки.

Там динаміка дуже показова: мешканці заходу як майже на 80% підтримували заборону георгіївської стрічки, так і залишилися на цьому показнику. А далі була така драбинка: центр, південь, схід - підтримка заборони була все меншою і меншою. На сході це підтримували приблизно 20%, абсолютна більшість була проти.

Зараз - всі регіони порівнялися у цій підтримці з заходом, який, повторю, як був на 80% за заборону георгіївської стрічки, так і залишився. Так само Степан Бандера став героєм для всіх українців.

ВВС:Тобто Бандера зараз герой не тільки, умовно кажучи, у Львові, а ще і в Харкові, Запоріжжі і Одесі?

О. А.: Абсолютно. Визнання ОУН-УПА борцями за українську незалежність підтримується 80% українців - понад 90% на заході, понад 80% у центрі, майже 80% на півдні.

Симон Петлюра - герой для всіх українців. До Степана Бандери позитивне ставлення має 74% українців, за кілька років зростання в три рази.

Я не думаю, що мешканець півдня, сходу чи центру за ці роки прочитав чи дізнався щось нове про Степана Бандеру. Він просто зрозумів, що Росія - ворог. Відповідно, кожен, хто захищав свою незалежність від неї - він наш.

ВВС:А як ставляться жителі сходу і заходу один до одного? Немає чогось на кшталт "ви там у своєму Львові каву попиваєте, поки нас тут в Харкові бомблять"? Чи навпаки, "через вас це все почалося"?

О. А.: Ця річ присутня, але не в соціології. Ми можемо почути це на вулицях наших міст, це однозначно присутнє в побуті.

Але коли ми йдемо з опитуваннями до місцевого населення у Львові, Тернополі, Києві, Полтаві, і паралельно опитуємо тимчасово переміщених осіб, біженців, які переїхали до цього регіону, то ми фіксуємо, що місцеве населення дуже позитивно ставиться до біженців, а біженці оцінюють ставлення місцевого населення до себе як прекрасне. Тобто назовні ми залишаємось єдиними.

Але є якась частка людей, які залишаються в такій, я б сказав, маргінальній зоні. Умовно кажучи, по п'ять відсотків якихось колишніх проросійських людей, які досі залишаються на радикальних позиціях. І таких, умовно кажучи, ультранаціоналістів, які, наприклад, хочуть повністю заборонити в Україні російську мову.

Це групи маргінальні, але їх плюс-мінус по 5%, тобто вони можуть навіть претендувати на те, щоб бути представленими у Верховній Раді.

ВВС: Чи відрізняється якось ставлення українців до жителів окупованої частини Донбасу і Криму?

О. А.: Мене як соціолога дивувало, що вже після початку війни, у квітні, ми фіксували 27% позитивного ставлення до мешканців "ЛДНР" і 41% позитивного ставлення до мешканців окупованого Криму.

І тут влітку ми завдали декілька ракетних ударів по Криму, почали відвойовувати Донбас. І от станом на серпень-місяць ми маємо заледве 14% позитивного ставлення до мешканців "ЛДНР" і 22% - до мешканців окупованого Криму.

Тобто відбулося зниження удвічі. Зараз українець радше негативно ставиться до мешканців Криму і точно негативно - до мешканців "ЛДНР", тому що вони мобілізуються і воюють проти нас. Хай їх Росія мобілізує, але все ж таки ти взяв автомат і пішов виконувати їхній наказ, ти служиш росіянам.

Це я вам відповів як соціолог. А не як соціолог - я бачу, що у нас буде велика проблема з реінтеграцією цих людей назад. Адже і Крим, і "ЛДНР" - це вісім років окупації, за цей час звідти виїхали всі, хто мав проукраїнські погляди, а те, що не виїхало, - було закатоване. Якщо там щось і залишилося суперзаховане, то йдеться про дуже невелику частку...

ВВС: Часом можна почути, що після деокупації цих територій потрібно буде, наприклад, забрати у тамтешніх мешканців право обирати і бути обраними.

О. А.: Це дражливе питання. Як соціолог я, напевно, не мав би на нього відповідати. Як громадянин я розумію, що без обмежень, без якогось умовного тесту на лояльність до України як держави з цими людьми українцям нема чого робити.

Ми отримаємо ракову пухлину на тілі оновленої України після війни. Які мають бути механізми для того, щоб порадити собі з нею, - хай цим займаються професіонали.

"Відкат у темі Росії неможливий. Занадто багато злочинів"

ВВС: Давайте повернемося на два кроки назад. Ви кажете, що ворог згуртував українців, ставлення українців до держави покращилося, українською почали більше говорити. Наскільки ці зміни є незворотними? За ці пів року в Україні сформувалося просто принципово нове суспільство, чи відразу після війни воно зникне?

О. А.: Думаю, все, що стосується Росії, - це на роки, на десятиліття і на покоління.

Більшість українців - під 80% - не бачать жодних можливостей до відновлення стосунків з росіянами або ж кажуть, що на це знадобиться років 20-30. Тому відкат назад у темі Росії неможливий. Занадто багато злочинів, вбивств, згвалтувань, смертей, пошкоджень…

Ставлення до Європи? Ми всі вже в Європі, ми туди йдемо, ми там себе бачимо. Ми оцінюємо себе гарно на фоні європейських держав, у чомусь бачимо себе і лідерами серед них. Тому цей шлях теж визначений.

У чому може бути відкат, то це в наших політичних срачах. Наведу маленький приклад. Контрнаступ на Харківщині. Ми кілька днів звільняємо населені пункти, вибиваємо росіян, всі на адреналіні, настрій у всіх просто: "Давайте, ми завтра будемо в Донецьку, ми зараз Херсон заберемо".

Але ясно, що контратака рано чи пізно має зупинитися. Ок, зупинилися. Що українець починає розганяти в фейсбуці? Полонених мало взяли, танків мало взяли, чому так рано зупинилися? Тобто це як в анекдоті: постав на Кремлі тризуб, а українець скаже, що не той тризуб, не так поставили і не ті поставили.

Ця ситуація демонструє, що українці хотіли б повернутися до традиційних срачів, незважаючи на те, що до перемоги ще далеко. Українець завжди буде бурлити, обговорювати - комусь завжди щось буде не так…

ВВС: А відкат у темі мови, відкат у щирості, доброзичливості, у любові до всіх ближніх - можливий?

О. А.: Я в нього не вірю. Доброзичливість… Ну, якщо ти боровся поряд з усіма, якщо ти не втікав від війни за кордон, то чого б тобі міняти ставлення до ближнього?

В питанні мови - я не вірю, що все, що стосується російської мови, російського контенту може якось повернутися. Ми будемо, може, повільно, але рухатися далі в бік українізації, в бік десовєтізації, в бік деросіянізації. Цей процес, думаю, вже незворотній.

Уявімо собі, що влада дозволяє російськомовний контент чи там концерти якихось російських виконавців. Народ почне бурлити - це раз, але ще ж прийдуть хлопці з фронту, які бачили не одну смерть, і вижили, і самі вбивали.

Питання про організацію приїзду умовного Шуфутинського в Україну, думаю, буде вирішуватися просто на місці…

"Для 15-20% українців перемога - це тризуб на Кремлі"

ВВС: Понад 90% українців вважають, що війна закінчиться перемогою України. Ця цифра не змінюється з березня.

О. А.: Абсолютно.

ВВС: Це надзвичайно високий показник. Йдеться про ейфорію, адреналін чи щось інше?

О. А.: Мене різні політики запитують: звідки стільки оптимізму? Я відповідаю: а це не про оптимізм, це про виживання.

Ця цифра свідчить про те, що ми не бачимо іншого варіанту, окрім перемоги, тільки завдяки перемозі ми можемо вижити. Це раз.

А друге - це така психологічна штука: якщо не вірити в перемогу, то, вибачте, навіщо воювати? Навіщо тоді ці смерті, навіщо хлопці гинуть? Якщо так, то треба сказати владі: ми, народ України, ми за мир, ми хочемо під російську юрисдикцію, будемо губернією Росії, давайте складемо зброю, бо ми не віримо в нашу перемогу.

А цього нема і не буде. Ми б'ємося, бо іншого не дано, ми точно маємо перемогти.

ВВС: Ви про це вже трохи сказали, але чи готове суспільство до того, що ця історія - надовго? Скільки часу готове воювати українське суспільство, і як цей показник мінявся протягом війни?

О. А.: Пряма відповідь на ваше питання - стільки, скільки треба. До кінця, до перемоги. Якщо ми говоримо про конкретні показники, то попервах більшість українців вірили, що місяць, кілька тижнів - і війна закінчиться, бо цього просто не може бути. Тепер ми говоримо про пів року-рік, але є й люди, які кажуть про два роки і більше. Але в будь-якому разі йдеться про перемогу.

ВВС: А що таке перемога в розумінні українського суспільства?

О. А.: Для різних українців перемога є різною. Для когось перемога - це тризуб на Кремлі…

ВВС: Багато таких?

О. А.: Десь 15-20%.

Але для абсолютної більшості українців, для 50-60% - це все-таки відновлення територіальної цілісності України в кордонах 1991 року.

Тобто якщо ми говоримо про якісь компроміси, наприклад, що в результаті якихось торгів на переговорах ми віддамо "ЛДНР" чи Крим, адже будь-яка війна все одно завершується переговорами, - то є якась дуже невелика частинка суспільства, яка буде на це готова.

Якщо до цього варіанту закликатиме українська влада, то ця частинка виросте, але все одно більшість говоритиме, що ми не відвоювали свою територію. Тому можна говорити, що перемога, яка має влаштувати всіх, - це відновлення кордонів 1991 року.

ВВС: Якби влада намагалася нав'язати суспільству компроміс у вигляді закінчення воєнних дій, але не на тих умовах, за які виступає більшість населення України...

О. А.: Владу би знесли. Просто знесли.

ВВС: Суспільство готове протестувати проти такої "зради", попри те, що зараз рейтинги довіри до влади зашкалюють?

О. А.: Українське суспільство зараз чітко розуміє, що будь-який компроміс штибу "давайте ми віддамо Росії територію" є неприйнятним, тому що Росії ніхто не вірить, росіянам ніхто не вірить.

Зупинитися на лінії фронту, підписати "Мінськ-3" чи "Мінськ-5" - означає одразу починати готуватися до наступної війни. І це питання: "Та що ж ви робите?" - перекинеться на українську владу.

Армія є дзеркалом суспільства, тобто війська на це подивляться і скажуть владі: "Шановні, ми зараз підемо по домах, а завтра знову? Ні, ми будемо йти до кінця, до наших кордонів".

Тому на цей компроміс українське суспільство не готове. Готові підтримати такий компроміс заледве кілька відсотків українців. Але вибачте, більшість тоді рознесе всю вулицю Банкову. Ми в такому разі просто поміняємо президента і підемо далі в наступ. Тобто такий компроміс навіть фізично не можна буде реалізувати.

"Я не бачу, що Україна буде здаватися після ядерного удару"

ВВС:Можливо, це провокаційне питання, але чи може змінити таке безкомпромісне ставлення українського суспільства до компромісів з Росією, наприклад, застосування нею ядерної зброї?

О. А.: Ну, загине багато людей в страшних муках, люди вмиратимуть і надалі від зараження радіацією. Але чи це змінить ставлення до Росії? Воно тільки погіршиться. Але куди ще гірше? Уже зараз Росія - ворог для 100% українців.

ВВС: Але зламати волю суспільства до відсутності компромісу, схилити до компромісу - не до Росії, а до втрати території, наприклад? Чи можемо ми взагалі соціологічно змоделювати наслідки ядерного удару по Україні?

О. А.: Питання мобілізації в Росії та нова актуалізація теми ядерного удару по Україні повернули емоційний стан українців десь у березень цього року. Тобто наростання паніки, бажання закритися, виїхати, захиститися.

І якщо на нас іде величезна армія російського підкріплення, то зрозуміло, що ми починаємо переживати: а як там наші лінії фронту, чи нам вистачає хлопців. Знову будуть наші хлопці гинути, а зрештою на нас ще й ядерну бомбу скинуть - о, Боже, куди тікати, що робити? Тому я б говорив про наростання навіть не паніки, але зростання емоційного напруження.

Передбачити наслідки ядерного удару… Ну, я не бачу, що Україна після нього буде здаватися. Українців можна вбити, і ядерна зброя може бути елементом цього, але поставити на службу до росіян - ні, ніяка окупація їм тут не допоможе.

"З тезою "Росія - ворог" погоджуються сто відсотків українців"

ВВС: Ми кілька разів говорили про ставлення українців до Росії. Але скажіть, ставлення до Росії і до росіян у цифровому відношенні - це одне й те саме? Адже, наскільки я пам'ятаю, незадовго до війни до третини українців погоджувалися з тезою про те, що українці і росіяни - це один народ. Як з цим зараз?

О. А.: З цією тезою у серпні минулого року погоджувалися аж 40% українців. Зараз - по-моєму 8%. Тобто Росія зробила все для того, щоб ми не були "єдиним народом"…

До вашого питання. Ставлення до росіян: 3% позитивного. А з тезою "Росія - ворог" погоджуються 100% українців.

ВВС: Сто відсотків - це не фігура мови?

О. А.: Це не фігура мови. 99 з копійками. Це показник, який ми зафіксували і який залишається незмінним. Я не маю що сюди додати. Добре, близько 1% говорить "важко відповісти" чи "нейтральне ставлення". Про дружність у будь-якому разі не йдеться.

Тїобто якщо говорити буквально, то 99% українців вважають Росію ворогом, а до росіян мають позитивне ставлення 3% українців.

ВВС: Тобто українці не вірять, що є "хорошие русские"?

О. А.: Саме так. Але тут треба розуміти, що якщо Росія стала ворогом для 100% українців у березні, то динаміка зміни ставлення до росіян була іншою.

У березні позитивно ставилися до росіян 13% українців, у квітні - 8%, а в серпні - 3%. Зараз, може, і ще менше.

ВВС:Ще зовсім недавно в Україні було досить багато виборців проросійських партій, які, умовно кажучи, підтримували Путіна. Що з ними зараз?

О. А.: По-перше, ми як соціологи зараз політичні питання майже не ставимо. Електоральних досліджень зараз немає - зараз йдеться про війну, про незалежність, про виживання, і тебе з політичними питаннями просто пошлють подалі.

Але ми прекрасно розуміємо, що той електорат ОПЗЖ, який перед війною складав приблизно 10-12% населення, - частково виїхав, лишився під окупацією, одним словом, зник, а частково - точно перестав бути проросійським.

Умовний харків'янин, який голосував за ОПЗЖ, в якийсь момент перестав вірити Росії. Попервах він, може, і думав: ну добре, нехай приходять русскіє. Але після знищення всього Харкова він, якщо вижив, то, найпевніше, звідти виїхав, і за проросійську партію він вже не проголосує.

Але проголосує він, найімовірніше, за партію "міцних господарників" - це буде якийсь такий безідеологічний вибір на користь якихось економічних здобутків.

З такими гаслами час від часу ішли на вибори і перемагали якісь мери або народні депутати, які заливали округи своїми грішми. Тобто відбудеться зміщення цього проросійського електорату - нехай мова йде про 5% українців - в бік не проукраїнського, а в бік безідеологічного.

Що вони роблять в соціології зараз? Вони кажуть, що вони не підуть на вибори, що вони ні за кого. Вони кажуть, що Росія ворог, бо вони фізично іншого не можуть сказати: якщо Росія стріляє, то ти вже іншого не скажеш.

І якась частина тих, хто відверто чекав "освободителей" - вона, розуміючи, що її, м'яко кажучи, затопче українське суспільство, якщо про це дізнається, або відмовляється від участі в опитуванні, або замовчує свою точку зору.

Але ми зараз говоримо про дуже і дуже невелику частину суспільства.

"Якщо тобі Медведчук клав на стіл якусь іншу соціологію, то у нього і питай"

ВВС: Ви згадали, що ці українці, які, умовно кажучи, таємно чекали Путіна, можуть відмовлятися від участі в опитуваннях. Чи набагато у вас збільшився відсоток відмов від участі в дослідженнях з початку війни?

О. А.: Відсоток відмов? Навпаки. З початком війни у нас удвічі зріс показник response rate - тобто показник охопленості. Набагато зменшилася кількість людей, які відмовляються від опитування.

Людям страшно, люди хочуть поговорити, люди відчувають себе важливими, бо у них щось питають. Тому соціологу з точки зору настрою респондентів давати відповіді стало легше.

Соціологу стало важче з точки зору логістики, доступності цих респондентів. Ми перейшли на телефонні опитування - вони абсолютно репрезентують Україну, але лише ту, де є український зв'язок. Умовний Херсон, де український зв'язок відрубали, уже недоступний, хоча попервах, на початку війни ми охоплювали його, ми додзвонювалися. У решті ж - наші дослідження репрезентують Україну. Не потрапляють до них тільки біженці за кордоном і окуповані території без українського зв'язку.

ВВС: Нещодавно Володимир Путін заявив, що насправді в Україні є досить багато людей, які симпатизують Росії, чекають на її прихід, але просто бояться в цьому признаватися, бо їх за це мало не розстріляють прямо на вулиці. Як би ви йому відповіли?

О. А.: Давайте так, до війни, в грудні 2021 року, у 74% українців було негативне ставлення до Росії, на початку 2022-го - 76%. Тобто три чверті негативно ставилися вже тоді. То про кого ми говоримо? Про яких "освободителей"?

Бояться, що розстріляють? Я не те що не готовий - мені бридко це коментувати. Візьми будь-яку соціологію. Якщо тобі Медведчук клав на стіл якусь іншу соціологію, то, вибачте, де Медведчук зараз? От у нього і питай.

Ні, українці негативно ставилися до росіян і до Путіна. Це все тривало дуже довго, і тут абсолютно немає про що говорити.

«Аргумент»

На цю тему:

• Більше половини українців вважають, що діяльність УПЦ МП сприяє російській агресії (ОПИТУВАННЯ)
• 68% українців попри війну вважають себе щасливими людьми (ОПИТУВАННЯ)
• Вже понад 40% українців позитивно оцінюють діяльність ОУН-УПА – опитування