Олександр Гладун: З одного боку, Україна підштовхує молодь за кордон, а з іншого – говорить про проблеми на ринку

Версия для печати

Скільки українських біженців повернуть із-за кордону і як їх повернути? Чи муситиме Україна залучати мігрантів, скільки і на яких умовах? Чи існуватиме незаселена смуга на кордоні з Росією і наскільки широкою буде? Чи варто відбудовувати всі знищені радянські шахти й заводи-гіганти? До завершення російсько-української війни далеко, однак питання про післявоєнне майбутнє України виринають регулярно. При цьому, роблячи свої прогнози на прохання преси, демографи закликають думати не лише про майбутній день, але і про сьогоднішній – тобто пам’ятати, що чимало визначить те, на яких умовах Україна вийде з війни з Росією.

Про те, наскільки зараз такі прогнози релевантні і що у демографічній політиці можна робити вже тепер, Цензор.НЕТ поспілкувався із заступником директора Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. Птухи НАН України Олександром Гладуном.

ПОКИ НЕ ЗАВЕРШИТЬСЯ ВІЙНА, ПРОВОДИТИ НОРМАЛЬНУ ДЕМОГРАФІЧНУ ПОЛІТИКУ ДУЖЕ СКЛАДНО

- Демографи мають певне розуміння, якої кількості населення наразі Україна не дораховується через війну. Ви стверджуєте, що це приблизно 7 мільйонів.

- На початок повномасштабного вторгнення в Україні в кордонах 1991 року, за оцінками нашого інституту, проживало 42 мільйони осіб. Війна принесла велику зовнішню міграцію та дуже підвищений рівень смертності – на фронті і серед цивільного населення. За оцінками, зараз в Україні в кордонах 1991 року проживає приблизно 35 мільйонів осіб. Якщо брати лише підконтрольну територію, то це число варто скоротити до 29-30 мільйонів.

- Ви зазначили, що на початок повномасштабного вторгнення в Україні мешкало 42 мільйони. Тобто ви не згодні з даними того, що влада назвала переписом у 2019 році, - тоді озвучили цифру 37 мільйонів? Важливо розуміти, від чого відштовхуватися, коли оцінюватимемо втрати через напад Росії.

- Те, що зробив тодішній міністр Дмитро Дубілет, переписом назвати не можна. Йому особисто про це говорили, але він посміхався і продовжував називати переписом. Те, що було зроблено, називається "оцінка чисельності населення непрямими методами". Такий науковий підхід дійсно є, але до перепису він не має жодного стосунку. Перепис проводиться на іншій методологічній основі. У 2019 році Державна служба статистики провела пробний перепис населення і вже готувалася для проведення справжнього. Але Дубілет заявив, що вони буцімто витратили багато часу на підготовку і просять багато грошей і хизувався тим, що за два місяці проведе перепис. Таким чином він зірвав цей важливий крок.

Перепис населення – це не тільки кількість і розміщення населення. Це ще й статево-вікова, сімейна, етнічна, мовна, освітня структура населення, ситуація з зайнятістю, житлові умови. Ці дані потрібно знати для нормального функціонування держави.

Але наріжний момент – це охоплення території. Вони наводили дані лише по підконтрольній на той час території, тобто без Криму і ОРДЛО. Ми ж робимо оцінку по всій території в кордонах 1991 року. І якщо серйозно підходити, то вони мали б отримати на один-два мільйони менше, ніж оголосили.

- Демографічний удар, який отримала Україна, ви назвали мало не катастрофою. Про те, скільки населення Україна матиме по війні і як долати демографічну яму почали говорити з перших місяців повномасштабного вторгнення. Тож які перспективи наразі?

- Війна завжди погано впливає і на економіку, і на демографію країни, яка воює. Але якщо розглядати демографічні процеси в історичній ретроспективі, то демографічна криза і скорочення кількості населення в нас розпочалися 1993 року, коли був історичний максимум – 52,2 мільйона. Тобто за 30 років населення скоротилося приблизно на 10 мільйонів. Окрім цього, змінюється статево-вікова структура: молоді стає менше, а осіб старшого віку відповідно більше.

Скорочення населення, підвищена смертність, трансформація вікової структури та зміна репродуктивної поведінки – несе загрози для подальшого існування держави. Чи можна вважати ситуацію катастрофічною? Я би наразі таких термінів не вживав, але варто визнати, що стан справ дуже складний. Чимало залежатиме від подальшої демографічної політики. Але передусім – це закінчення війни. Поки не завершиться війна, проводити нормальну демографічну політику дуже складно.

- Тобто попередня аналітика, розробка стратегії до завершення війни не багато користі дадуть?

- Стратегія демографічного розвитку України до 2040 року вже практично розроблена і чекає на своє затвердження. Реалізовувати її окремі положення можна і зараз. Однак реалізація – це розробка дієвих програм і механізмів, куди вписуються конкретні цілі, терміни, мета і відповідальні. Зокрема й фінансування. Багато що впирається в безпеку. Інший важливий момент – це наскільки стало стратегія фінансуватиметься.

- Які моменти вже зараз можна реалізовувати?

- Це певна політика щодо підтримки сімей з дітьми. Також зниження передчасної смертності, однак це більше поведінкова сфера та фінансування сфери охорони здоров’я. Але зараз життєзбережувальна поведінка не завжди залежить від самих людей.

Міграційна політика також потребує своєї розробки і державного регулювання. Щодо ринку праці, то ця політика включає визначення потреб із залучення мігрантів, визначення нестачі працівників конкретних професій. Якщо на основі цього приймати рішення щодо залучення людей з-за кордону, то має бути прописана чітка процедура – через які держоргани, на які терміни і на яких умовах. А загалом потреба в іноземній робочій силі буде визначена після війни, коли буде зрозуміло, в якому стані економіка та які галузі в подальшому треба розвивати.

Питання розміщення населення на території України – також одна з цілей Стратегії, і це розробляти треба вже сьогодні. Від Росії ми нікуди не подінемося і вона від нас нікуди не піде. Тому треба визначатися, чи створювати незаселені зони у 15-20 км у північних та східних регіонах. Щодо внутрішньо переміщених осіб також можна розробляти плани у цьому напрямі. З цієї ж точки зору можна планувати розміщення стратегічно важливих підприємств. Паралельне питання – відновлення. Чи потрібно відновлювати всі шахти і таким чином сприяти розселенню людей у східних регіонах?

У певному розумінні це буде неточне планування, але на етапі розробки це можна уточнювати і обговорювати з місцевими владами й територіальними громадами. Принаймні після війни на це не треба буде витрачати час.

ДО ЖІНОК З ДІТЬМИ, ЯКІ ВИЇХАЛИ І ПОТІМ ПОВЕРНУТЬСЯ, ПИТАНЬ НЕ ВИНИКАТИМЕ

- Найважливіший чинник у майбутній демографічній ситуації - скільки людей повернеться. Багато про це говорять ще з 2022 року, на різних етапах проводилися опитування серед українських біженців в різних країнах, є низка досліджень щодо цього середовища. Наскільки ці дослідження є релевантними, якщо ви вважаєте, що все покаже завершення війни?

- Реально прогнозувати неможливо. Якщо спиратися на дані різних досліджень, то їх дуже багато, але самі організатори цих обстежень визнають, що не можуть гарантувати репрезентативність вибірок респондентів. Тому ці дані треба просто брати до уваги і дивитися, як змінюються настрої людей. За даними таких досліджень за кордоном планують залишитися від 25 до 50% тих, хто виїхав. Слід враховувати, що ідеться про наміри, і коли людина відповідає на запитання, чи планує вона повертатися до України, то в її житті практично нічого не міняється. А ось після закінчення війни доведеться робити вибір: або повертатися в Україну, або лишатися за кордоном. І тоді матимемо зважене рішення. Люди дивитимуться, чи є житло та робота в Україні, як відновлюється соціальна інфраструктура. Точно такі ж питання вони з’ясовуватимуть в країні перебування, і після цього робитимуть вибір.

Ми вважаємо що якщо повернеться половина населення, то це буде непогано. При цьому після закінчення війни ми прогнозуємо зустрічні потоки, що частина людей повертатиметься в Україну, особливо жінок з дітьми, а частина чоловіків навпаки виїде за кордон до своїх сімей.

- А що говорить досвід попередніх оборонних воєн в інших державах?

- Якщо дивитися на це питання з точки зору досвіду інших війн, то закономірність така: чим довше триває війна, тим менше людей повертається. Тому треба вже зараз контактувати з українськими біженцями, щоб вони не відчували себе кинутими державою і не втратили віртуальний зв’язок з Україною. Це насамперед робота Міністерства закордонних справ. Міністерство освіти й науки робить певні кроки, щоб усі охочі навчалися онлайн в українських школах.

- Спекулюють, що буде певний вододіл між тими, хто виїжджав і не виїжджав. Очевидно як і між тими, хто воював, і хто не воював. Явно, що ця межа буде, однак чи потрібно це зараз настільки підкреслювати?

- Я згоден, що деякі питання краще не порушувати, а просто враховувати у поточній роботі. Ділення людей викликає розбрат. Я думаю, що до жінок з дітьми, які виїхали і потім повернуться, буде нормальне ставлення, адже вони рятували дітей. Щодо чоловіків, які уникали мобілізації, я припускаю, що буде негативне ставлення. Це зрозуміло: вони кинули державу в надважкий час. Треба проводити дослідження щодо того, як державі проводити політику і комунікацію щодо цього.

Однак педалювання цих питань в публічній площині дійсно може відштовхнути. Люди за кордоном мають інше уявлення про те, що відбувається в Україні. Обстріли тут ми сприймаємо по одному, а вони – по іншому. А якщо до всього їм навіюватимуть думки, що вони стануть людьми другого ґатунку, то поверненню це не сприятиме.

ЧИ БУДЕ ПІСЛЯ ВІЙНИ ДЕФІЦИТ НА РИНКУ ПРАЦІ – ЦЕ ПИТАННЯ

- Як мобілізація впливає на ринок праці? Зрозуміло, що всі новобранці лишають свої робочі місця. Але наскільки це дійсно критично, як часом намагаються переконати? Адже ті, хто демобілізується з тих чи інших причин, на ринок праці так чи інакше повертається?

- Треба розрізняти поточну ситуацію і завершення війни. Наразі у зв’язку з мобілізацією, виїздом частини людей за кордон і окупацією частини східних та південних територій, то низка підприємств відчувають брак робочої сили.

Я знайомився з одним серйозним опитуванням підприємців – щодо ризиків, з якими вони зіштовхнулися, - то на першому місці вони назвали проблеми з енергопостачанням (65% опитаних). 54% - це небезпека життю. 46% - зростання цін на матеріали й обладнання. 42% - нестача робочої сили. Тобто певна проблема є.

Ви маєте рацію, що значна частина мобілізованих займе своє місце на ринку праці, однак масово це відбудеться лише по війні. Тобто варто розуміти поточний дефіцит, але відрізняти його від майбутнього. Ще питання, чи в майбутньому він дійсно буде. Багато підприємств зруйновано. Чи варто їх відновлювати, особливо шахти чи металургійні комбінати в тому розмірі, в якому вони були, - це питання, про яке вже зараз треба стратегічно мислити.

- Є дані, що низка будівельних компаній вже залучають до роботи працівників з Азії. Отже, процес пішов?

- Щодо дискусії стосовно необхідності "завезення" іноземців. Загалом якщо є нестача робочої сили, то можна за контрактом на певний період залучати іноземців – щоб вони заробили гроші, тут лишили результати своєї праці, але після закінчення контракту вони тут не можуть лишитися просто так. Тобто про крайню потребу залучення мігрантів наразі не йдеться.

Залучати іноземців на постійне проживання – це інше питання, яке потрібно вирішувати з урахуванням кількості, з якої країни, розселення, ментальності, релігійних настанов.

- Якщо до цього дійде, на людей з яких країн ви би орієнтувалися насамперед?

- Одна річ, кого ми хотіли б залучити, інша справа – хто до нас приїде. Працювати і, можливо, жити до нас приїдуть громадяни тих країн, економічний розвиток яких гірший, ніж України. Це в основному деякі азійські та африканські країни. Чи їхатимуть до нас з Європи? Я маю великі сумніви. Можливо, якась частина і приїде, але для цього мають бути умови для ведення бізнесу та правове поле.

Можливо, не варто орієнтуватися на одну країну чи регіон, а залучати звідусіль потрохи.

- Дехто боїться "нашестя арабів", бо це вплине на рівень антисемітизму, який в Україні мізерний, хтось боїться "окупації китайцями". Чи ведуть розмови про це на найвищому рівні?

- На вищому рівні я не чув серйозних розмов з цього приводу.

Я згоден, що є небезпека, коли з’явиться багато людей не панівної в Україні релігії, іншої етнічної групи. І про це свідчить досвід Європи. 20-30 років тому вони активно розповідали про мультикультурність. Тепер тодішні лідери Європи, які агітували за мультикультурність, визнали, що ця політика провалилася. Це Меркель, Кемерон, Олланд. Думали, що приїдуть люди з інших країн, через декілька років там адаптуються й асимілюються, але в реальності більшість живе своїми окремими громадами і почасти це створює напруженість. Тому політику залучення іноземців на постійне місце проживання треба проводити дуже обережно. Бо наслідки можуть бути гіршими, ніж плановані економічні зиски.

- Якщо населення зменшиться, особливо у випадку поганого сценарію, коли повернеться менше половини біженців, то цю територію хтось має обслуговувати. Хто це робитиме, якщо матимемо демографічну яму і не залучатимемо системно мігрантів?

- Варто взяти за основу створення підприємств з великою доданою вартістю, автоматизованими виробничими процесами, де працюватиме менше людей. З 1993 року в нас населення постійно зменшувалося, а тим не менше ВВП зростав, якщо не брати кризи 2008 року, чинник війни, COVID-19. Тобто продуктивність праці зростала.

З іншого боку, не треба проводити політику, яка виштовхує людей. Наприклад, Міністерство освіти й науки проводять політику, що всі вищі навчальні заклади повинні набирати студентів на платній основі, окрім вчителів, лікарів та військовослужбовців. Зараз відбувається процес перерозподілу бюджетних місць. Разом з тим багато країн у Європі, зокрема Німеччина, Чехія, Фінляндія, зробили систему набуття вищої освіти для іноземців, у тому числі українців, безкоштовною. І за деякими опитуваннями близько 20% українських старшокласників планують здобувати вищу освіту за кордоном. І дивімося реально, вони вірогідно не повернуться. Тим більше, що залежно від країни, колишньому студенту дається від року до трьох, щоб він знайшов собі місце роботи.

Тобто з одного боку, Україна підштовхує молодь за кордон, а з іншого – говорить про старіння населення та проблеми на ринку праці. Внутрішня політика йде врозріз зі стратегією демографічного розвитку.

Для того, щоб утримати молодь, треба робити вищу освіту безкоштовною. А я маю думку, що варто надавати вищу освіту всім охочим, тому що зараз освіта – це не лише здобуття знань, а і ще один етап соціалізації.

Ми аналізували вартість навчання у наших провідних вищих начальних закладах, вона цілком співставна або й більше, ніж у вищих навчальних закладах за кордоном.

Боротьба за молодь іде через освіту, і в цьому плані Європа просто висмоктує з України молодь. А Міносвіти замість того, щоб робити кроки по утриманню студентів, робить навпаки.

- Вважається, що українська освіта настільки втратила свою якість, що охочих буде не так і багато.

- Це інший бік. Але навчання на платній основі не підвищить якість освіти. Зараз багато студентів вже з першого курсу йдуть працювати. Звісно, це також впливає на якість процесу. А виші бояться відраховувати студентів, які не вчаться, тому що тоді потрібно закривати групу або спеціальність – такі державні вимоги, які роблять протиріччя.

Фото: Олексій Філіппов

«Аргумент»

На цю тему:

• Чисельність населення України на вільних територіях 31,5 мільйона
• Чисельність населення України від 28 до 34 мільйонів – демографи
• Чисельність населення України стрімко скорочується. Смертність у 2,5 раза перевищує народжуваність