Олександр Погребиський: "Барабани та овочерізки в укриття - це взагалі трешак! За таке треба "дякувати" Офісу президента"

Інтерв'ю з відомим бійцем публікує видання Цензор.НЕТ.

- Я читала це інтерв’ю. Не побачила там ніякої секретної інформації або військових таємниць.

- Так і є. Крім того, я не давав ніяких оцінок командуванню, нікого не критикував. Це було абсолютно нейтральне інтерв’ю. Скажу більше - навіть оптимістичне. Я говорив, що, попри ситуацію, ми тримаємося, все добре, ніякої паніки немає. Але комусь з Офісу президента воно не сподобалося.

- З якого часу ти в центрі?

- З кінця січня. Я перевівся, був на лікуванні через контузію і повернувся на службу в новому амплуа, як інструктор.

- Які враження?

- Загалом більше негативних, аніж позитивних. Але не від служби, а від того, що це не моє. Я йшов у ЗСУ на війну, робити свій вклад, використовуючи власний досвід, у те, щоб виганяти ворога, а не когось навчати. Тому тут немає збігу з моєю мотивацією. Ця ситуація була сприйнята мною трохи негативно. Як і моїми командирами роти та батальйону. Вони хотіли, щоб я залишився у підрозділі. Правда, згодом командира батальйону перевели до мене…

- До речі, теж після інтерв’ю, яке дуже привернуло до себе увагу.

- Так, після інтерв’ю "The Washington Post" відомого, авторитетного офіцера, командира мого батальйону Купола було переведено в учбовий батальйон, в якому і я проходжу службу. Він тепер знову – мій командир батальйону (посміхається. - О.М.).

- Я дивилася у тебе на сторінці відео з навчань. Мені здалося, що інструктори досить жорсткі. Вони кричать, матюкаються. Я розумію, що, певне, так має бути задля наближення до реальності, яка є на фронті…

- Це ти дивилася день якраз з психологічної підготовки. Одразу усіх заспокою: вона не вся проходить в такому стилі (посміхається. - О.М.). Відповідно, й такі крики, постріли і тому подібне не є постійними. Задача цього дня – виховати у конкретного військовослужбовця стійкість до стресових ситуацій. Він повинен чітко усвідомлювати, що і як має робити у критичні моменти. Ми відтворюємо штучні умови задля набуття стресостійкості. Знаєш, я завжди читаю коментарі під постами. Писали: "Навіщо під танк лягати? Це ж не Друга світова війна!". Але мета тут полягає в тому, щоб не навчити кидати гранату після того, як він проїде, а у психологічній підготовці. Адже коли ти лежиш у не дуже глибокому окопі, а зверху проїжджає танк – це та історія, яка тебе потім може не залишити в спокої. Ти повинен правильно це сприймати, щоб на полі бою вміти перебороти в собі більш серйозні речі. Так само, як і стрибки з парашутом в ДШВ несуть здебільшого психологічну складову, як один з елементів підготовки. Звичайно, вже давно ніхто не десантується з парашутами в бойових умовах. Всі прекрасно розуміють, що шансів на виживання в такому разі просто немає. Але ти маєш, використовуючи цей навик, перебороти свій страх, зробивши такий крок у прірву повітря. Усім курсантам, яких ми випускаємо, я кажу: "Ваш найголовніший ворог – це не п@дараси, а ваш власний страх". Якщо не навчити їх переборювати цей стан, то потім у них виникнуть проблеми. Ми можемо навчити військовослужбовця тактики, вправно стріляти, але його "заклинить" в окопі, і він елементарно буде не здатен використати ці навички. Тому я і говорю, що стресостійкість – один із важливих елементів підготовки. Так, на курсанта кричать. І він має з димом, вогнем за таких умов іти вперед і виконувати поставлену задачу, як то буде на фронті.

- Ти наводиш приклади з особистого досвіду, коли тобі доводилося бороти страх на війні?

- У мене є два золотих правила, які теж "прийшли" з війни. Перше: "Про@бав – убило". Тобто не можна давати волю емоціям під час виконання бойових завдань, розслаблятися та ставитися до ворога легковажно. Це завжди закінчується сумними історіями. Ти повинен пам’ятати техніку виконання, дотримуватися правил безпеки, не знімати бронік та каску, а також маєш змінювати вогневі позиції, адже противник за звуком та спалахом зможе визначити те місце, звідки ти постійно вестимеш вогонь.

Друге правило: "Не поклав – не бери". Воно стосується тих військовослужбовців, які хочуть собі якусь власну трофейну штуку. Як правило, ті речі, що викликають цікавість, заміновані. Знаю випадок, коли військовий зачепив ногою задній стоп-сигнал від машини, який валявся на асфальті, і у той самий момент йому вибухом відірвало голову… Тобто не можна чіпати те, що ти не клав, і треба бути дуже уважним. У тебе повинні бути елементарні базові знання з інженерної підготовки. Якщо ви йдете на незнайому місцевість, а тим паче на ту, яку ми тільки-но відбили, або яка досі залишається ворожою, потрібно пересуватися лише перевіреними доріжками. Те саме стосується ситуацій, коли ми при штурмі заходимо на позиції противника: поки сапери не пропрацюють територію, не можна нічого чіпати.

- На твоїй пам’яті є такі історії?

- Є. Підривалися на пелюстках, на мінах. Наприклад, киянин, молодий хлопець, коли заходив на позиції, втратив ступню від вибуху. Пішов не по визначеному маршруту. На щастя, живий, все нормально.

- Як курсанти реагують на такі розповіді?

- Ми не тільки розповідаємо, а й імітуємо. У нас є заняття з інженерної підготовки. Ми визначаємо полосу завдовжки метрів 100 та шириною 10, яку мінуємо навчальними гранатами з хитрощами. Наприклад, кладемо під колоду або під саперну лопату. Курсанти мають пройти цю полосу. 95 відсотків її не проходять. Однак після того починають усвідомлювати, що це не теорія і не жарти. Ми ж не придумуємо, як би їх налякати, а показуємо, як воно насправді працює. Після практичних занять вони починають розуміти, що це не приколи. Тому й не сміються. Може, ще й через те, що постійно втомлені. Часу мало, а підготовка непроста. Кожен має проходити та пробігати марш-кидки, маючи на собі 30-40 кілограмів додаткової ваги. Зранку зарядка-пробіжка-зарядка. Потім заняття у бронежилетах та касках. Звісно, з перервами на носіння. Потім ми додаємо рюкзак з піском, якого щодня стає все більше й більше. Таким чином курсанту наприкінці навчання не проблема вдягнути каску, бронік, схопити важкий рюкзак, автомат, БК та пройтися п’ять-шість кілометрів. Тому, звертаючись до тих, хто ще не пішов на службу, хочу сказати: перше, ви усі служитимете. Не фантазуйте!

Друге, краще зараз почніть готуватися. Підіть до тренажерної зали, бігайте, приводьте свій організм в тонус, тоді вам далі буде простіше.

- Після виходу інтерв’ю нам з тобою в коментарях напишуть, що не всі народжені для війни…

- Щодо цього є дуже крута ілюстрація: сидить жінка, якій хтось рукою трохи піднімає спідницю, а під нею – малюк в маленькій касці, РПС, з іграшковим автоматом і підпис: "Саме я народжений для війни". Звісно, це сарказм. Але він чітко підсвічує проблему. Бо ніхто не народжений для війни - ні я, ні ти, ні хтось інший. І воювати ніхто не хоче. Я так само – не хочу й не хотів. Я – не кадровий військовий, а військова справа – це не мрія усього мого життя. Скажу тобі більше, до 2014 року я заносив до військкомату по 150 доларів, щоб мене не чіпали, бо закінчив навчання й вже працював за спеціальністю. Так робила більшість. Але найголовніше – чому так відбувалося? Тому що не було мотивації й усвідомлення, що це необхідно, в першу чергу, чоловікові. Ніхто не думав, що є зовнішні загрози, й може бути війна. Згадай, чим тоді була армія. Якщо ти там – або ні на що нездатний і не можеш побудувати якусь кар’єру, або не зміг "порішати". Така правда життя. Але коли у 2014 році на нас напали, все кардинально змінилося. І я вже прийшов до військкомату з даними з 95-ї бригади: ось мене на таку посаду в такий-то підрозділ. Мою справу довго шукали. Не могли знайти. Потім згадали, що вона в шафці з тими, що по 150 доларів. Всі на мене так здивовано подивилися! Однак я пішов на службу. Бо я зобов’язаний виконувати свій конституційний обов’язок. Коли в 2014-му поранили мого батька, мені подзвонили й сказали, що у нього контузія третього ступеня. Я подумав: "Ого, а у контузії є ступені?!". Я знав, що є бронежилети, але не те, скільки вони мають класів. Тож я почав все вивчати – що таке міни, танки, які бувають набої, калібри тощо. Це необхідність.

Зараз бачу чимало критики щодо обов’язку служби в армії. А чому я не чую нарікань щодо ще одного – сплати податків? Ми ж не бігаємо й не кричимо: "Це несправедливо! Я не сплачуватиму, бо в країні – корупція!". Усі ж виконують свій обов’язок і не бояться. А з армією щось не так, виходить?! Чому? Через елементарний страх. Тільки одні цього не соромляться, визнають, йдуть навчаються або намагаються бути корисними на якихось інших нині важливих напрямках, а інші не можуть зізнатися, тікають за кордон й придумують причини, чому усі погані, а я – Д’Артаньян. Це неправильно й нечесно, насамперед, щодо самого себе. Це усе до питання про те, хто народжений для війни. Жінки – стовідсотково ні. Але я все частіше бачу їх у своєму учбовому центрі. І не через те, що їх мобілізують. Вони дивляться на хлюпіків-чоловіків й розуміють, що їм доведеться самостійно це робити.

Ще одне, чи є проблеми в роботі системи ТЦК? Так. Це теж треба визнавати. Але порушення закону одними не є виправданням для інших. Якщо ви порушуєте пряму норму Конституції та закону України Про загальний військовий обов’язок і військову службу, тому що так роблять органи ТЦК, це вас не виправдовує і не знімає з вас зобов’язання!

Так сталося, що чим далі фронт, тим у нас більше скандалів з військкоматами. Нагадаю початок повномасштабної війни: хтось пам’ятає щось подібне? Ні!

- Були нарікання, що розвертали й обіцяли передзвонити згодом.

- І казали: "Чекайте, ви нам зараз не потрібні".

- Справді, знаю історії, коли хлопці якраз шукали спосіб потрапити на фронт, коли їм відмовляли у військкоматах.

- Тобто була проблема, але протилежна нинішній! Чому? Тому що тоді пішли ті, хто усвідомлював свій обов’язок. Зараз залишилися такі, хто не хоче цього робити.

Ми можемо багато кого критикувати, але я не люблю, коли маніпулюють. Часто бачу подібне в соцмережах. Якщо вже до тебе прийшли з ТЦК й кажуть: "Настав твій час, збирай речі", навіщо знімати відосики на кшталт того, що буває й в розмовах з патрульними: "Ви хто? Покажіть документи? Ви не маєте права!". Особливо мені соромно дивитися відео, коли громадяни так спілкуються із "300-ми" хлопцями з ампутацією, які вже зараз працюють в ТЦК й проводять мобілізаційні заходи. Це просто реальний треш!

- Задля справедливості зазначимо, що деякі представники ТЦК теж інколи поводяться не належним чином, коли намагаються вручити повістку, при цьому б’ють людину або силою заштовхують в свою машину. Це відомі випадки.

- Згоден, буває й таке. Представники ТЦК не можуть нікого затримувати – у них немає таких повноважень. Це має право робити поліція, яка також повинна бути присутня на місці. Тому треба або карати порушників, або змінювати законодавство у цьому питанні й, наприклад, наділити їх такими повноваженнями.

Але є ще одна історія: коли ви жалієтеся, що вас ловлять на блокпостах, то знайте, що це відбувається виключно через те, що ви не приходите до військкомату, а переховуєтеся. Ось причина, яка змушує представників ТЦК туди їздити. Якби усі приходили й вчасно повідомляли про місце свого проживання, така необхідність у них просто б відпала. Взагалі б зникла потреба ходити вулицями й вишукувати. От і все! Є причина та наслідки. Звичайно, це не виправдовує деякі дії. Це правда. Як і те, що потрібно, як я сказав, змінювати законодавство в цьому питанні. Нинішня війна багато чого розкрила й показала…

- Достеменну ситуацію з військкоматами розкрили журналісти. Якби не вчинився скандал навколо незаконного збагачення військкома Борисова, мені здається, ніхто б ТЦК не займався. Влада і надалі б "не бачила".

- Тут подяка журналістам. Вони, як завжди, виконали свою роботу і пнули систему. Це класна й правильна історія. Але питання в тому, чи закінчиться це все на одному Борисові?

- Так є вже й інші "кандидати"…

- А чому не систематизувати зміни й не прийняти стратегічні рішення в цьому питання, щоб унеможливити в подальшому подібні історії?

- Ти мене зараз запитуєш?! Для цього є влада.

- Так оце ж якраз її робота! Вона має не ситуативно приймати рішення по окремих випадках, як-от з Борисовим, а займатися політикою. Чому не зробити в ТЦК ротацію? Одні попрацювали – поїхали в бойовий підрозділ, а сюди йдуть працювати інші, зокрема ті ж "300-ті". Це треба, щоб не виникало спокус. Будьмо відвертими: ні форма, ні наявність чи відсутність ампутацій і тому подібне не є гарантією, що ти став класним і чесним. А такі ротації можуть убезпечувати, бо людина, яка тільки прийшла з фронту, має загострене відчуття справедливості. Я не бачу проблем, чому б так не вчинити. Тоді ця система матиме шанс на позитивні зміни.

Повторюся: треба переглянути повноваження представників ТЦК. Можливо, в чомусь посилити чи вдосконалити. Це системна робота! Знаєш, Олександру Погребиському стало нудно в учбовому центрі (всміхається. - О.М.), то він почав писати лонгріди та роз’яснювати людям, як використовується місцевий бюджет у питанні допомоги армії – в даному разі в Києві, адже став членом бюджетної комісії Київської міської ради. Але це не повинен робити один окремий депутат! Цим має займатися команда, яка стоїть на чолі міста. Це їхня робота! Зараз я прийшов до них і кажу: "Давайте думати, як створити підприємство, яке виготовлятиме FPV-дрони. У нас є кошти". Усі сидять і ламають голову, як це зробити?! Відповідають: "Тут треба юристи". То викликайте їх! Це хіба я маю вивчати відповідні норми закону, що ми можемо, а що – ні, прописувати це все?! Це не моя, хлопці, робота. Є цілий департамент! То працюйте! Так зараз за моєю ініціативою організовується форум для представників військових частин столиці й не тільки, куди будуть запрошені представники з оборонних закупівель тощо. Для чого? Я бачу, що сьогодні багато відповідальних за це питання просто не знають, як користуватися механізмом субвенцій з місцевого бюджету в їхній частині. Може, якби знали, вони б ним скористалися й не просили у волонтерів все необхідне. А на цьому форумі їх навчать та розкажуть. От після однієї з моїх публікацій ми на сесії додатково збільшили бюджет міської програми "Захисник Києва" майже на п’ять мільярдів гривень. То треба пояснити, як використовувати ці кошти.

- Часто проблема якраз і полягає в тому, щоб не виділити кошти, а правильно їх освоїти.

- Тому що багато хто думає, що місцевий бюджет – це як гроші у них в гаманці: що хочу, те й купую. Воно так не працює! Є чітка процедура, якої всі мають дотримуватися. Так, іде війна, але вона не може скасувати ці процеси. Бо це спровокує корупцію, нецільове використання коштів – і поїхали-погнали.

- Але сьогодні нецільового використання коштів навіть у Києві вистачає – ці барабани та овочерізки в укриття…

- Це взагалі трешак! Але за таке треба "дякувати" Офісу президента. Тому що овочерізки й барабани – це районні державні адміністрації, де керівниками призначені хто? Люди президента! Бо за процедурою він їх призначає. Коли ми, як місто, виділяємо якусь суму на бомбосховища, не кажемо: "Закупіть овочерізки чи барабани". Констатуємо, що це на укриття. А вони в межах цієї суми починають щось видумувати. Ми можемо провести перевірку, але не повністю обмежити у використанні цих грошей, адже там уже реалізує свою політику президент. Так визначає закон. Тому ви бачите барабани і овочерізки.

Є ще історія із демонтажем герба на монументі "Батьківщина-Мати", але тут трохи інша ситуація, адже йдеться про кошти меценатів. То мені не дуже зрозуміло, чому люди засуджують такі дії…

- Певне, вважають, що це не першочергове, а ці кошти також можна було б направити на армію. Мовляв, на 28 мільйонів варто закупити дрони.

- Оль, давай чесно: зараз виділення коштів на дрони не вирішить проблему з їхньою закупівлею. Я думаю, ми повинні сконцентрувати увагу на виробництві власних. Так, ми можемо залежати від комплектуючих, які потрібно закуповувати, але ж не повністю! Над цим треба працювати. І не лише над дронами, а й ракетами, боєприпасами, технікою тощо. Тоді не треба буде обурюватися: "Чому це США нам не дозволяють бабахнути по москві?!". Коли ми матимемо ракету власного виробництва, яка зможе долетіти до москви, і не одну, а вісім і десять, то нам не треба буде нікого запитувати! У нас є виправдана ціль: столиця країни, яка б’є по нашій столиці країни! І не тільки по ній. Тому можемо влупити власною зброєю. Над цим треба працювати! У цьому й полягає робота влади – визначати держполітику, пріоритети, планувати, що важливо зараз, а що – за рік-два та приймати важливі стратегічні рішення. Замість цього ми бачимо якісь ситуативні реакції на "борисових", коли ситуація доходить до якоїсь межі терпіння суспільства. Так відбувається у всьому! Це свідчить про те, що ніякої державної політики як не було до повномасштабного вторгнення, так досі й немає! Це нас вибиває з числа цивілізованих країн, які мають план свого розвитку. У нас є висока увага до інформаційного простору – все працює системно. А щодо інших систем життєдіяльності країни – ні.

- Чому так?

- Напевно, команда із шоу-бізнесу вміє працювати тільки в цьому напрямку. Але якщо ти щирий і справді хвилюєшся та хочеш виграти в цій війні, то що ти робиш? Відкладаєш свої якісь дитячі образи та кличеш реальних професіоналів і спеціалістів, а не шоуменів, які їздять на прийом громадян в Тайланд, і не призначаєш топ-спікерами інформаційників, які мають 33 "бойові виходи".

Ще одна проблема, яку я бачу – системне знищення місцевого самоврядування. Ми можемо критикувати будь-яких його представників, заслужено чи ні – інше питання. Там святих немає. Як і серед людей. Але ми бачимо, що деяких службовців з порушенням процедури, закону знімають з посад через бажання контролювати місто – до прикладу, як в Чернігові чи Рівному. Якби був поодинокий випадок – це одна історія. Але ми спостерігаємо, як зняли Атрошенка (мер Чернігова. - О.М.), Третяка (міський голова Рівного. - О.М.), Карпова (секретар Полтавської міської ради. - О.М.), атакують Кличка, але тут не так просто, як у інших містах, тому що в Київраді взагалі у "слуг" немає більшості. Це що таке? Удари по місцевому самоврядуванню. А чому? Тому що владна команда не змогла виграти місцеві вибори, і використовуючи воєнний стан, намагається тепер привласнити собі ще й місцеве самоврядування. Напевно, коштів центрального бюджету на "хотєлки" не вистачає, тому треба ще "залізти" в місцеві. А тут ми вже повертаємося до питання функціонування, як на мене, найуспішнішої реформи децентралізації. Вони хочуть повернутися в часи, коли бюджетні кошти централізуються, і нагорі вирішується, кому їх дати. Це дуже погана історія. Ми можемо обговорювати окремі випадки, але якщо брати в цілому, то в цій війні місцеве самоврядування себе показало дуже добре - з перших днів повномасштабного вторгнення активно включилося в оборонні роботи та заходи, у нас багато депутатів місцевих рад воюють. Тому не можна казати, що місцеве самоврядування потребує сьогодні якогось переформатування. Через те намагаються реалізувати інтереси окремого кола людей у центральній владі.

- Певне, звідси витікає і бажання окремих представників влади провести вибори. Ми між собою говоримо: "Виходить, війну вони вже виграли". Зрозуміло ж, чому з’явилася заява голови Верховної Ради Руслана Стефанчука про те, що Конституція не забороняє проведення виборів під час воєнного стану, і це питання скоро буде актуальним…

- Якщо висловлюватися простою армійською мовою: Вони офігіли! А якщо говорити, як політик: може, Стефанчук це використав, щоб приструнити "слуг народу"? Я от бачу таку картину: чим далі – тим у них менше монолітності. На останній сесії парламенту (ми записуємо інтерв’ю 29 липня. - О.М.) у них не вистачало голосів, на засідання чимало не приходить, бо їздять за кордон. Можливо, "показують зуби" центральній владі й Офісу президента, тому Стефанчук, як "вірний солдат" ОП, каже: "Ви там не вистьобуйтеся, бо будуть вибори!". Чому "б’є" по цьому? Тому що більшість "слуг народу" прекрасно розуміють, що у наступному скликанні їх просто не буде! Як варіант. Тому що я не бачу умов для проведення виборів. Перше – забезпечення безпеки. Друге – кошти. Їх в бюджеті немає.

- То ж знайдуть!

- З оборони зніматимуть? А, знову скасують премії військовим чи виплати "300-м". Хіба так. Але як вони забезпечать безпеку виборчого процесу? Як проведуть голосування на закордонних округах? А йдеться про мільйони наших громадян, які виїхали після повномасштабного вторгнення. Тобто питань більше, аніж відповідей.

- Ще мають час. Наскільки я знаю з інсайдів, вибори хочуть провести навесні. Сьогодні ми з тобою спокійно сидимо в центрі Києва. Місто взагалі здебільшого вже живе мирним життям. У чому проблема – сходити на виборчу дільницю?

- Моделюю ситуацію. От ми з тобою тихо-мирно сидимо в центрі Києва – ніяких проблем. Йдемо на виборчу дільницю, щоб реалізувати своє виборче право. Заходимо на дільницю – починається повітряна тривога, а бюлетені вже в руках. Що робити?

- Теоретично маємо кілька хвилин.

- О’кей. Встигли зробити вибір, кинули бюлетень в урну. Членам комісії, спостерігачам треба йти в укриття. А урни куди?

- Закрити на замок в приміщенні.

- А хто відповідатиме, раптом що? Тобто ми ставимо під сумнів саму легітимність проведення цих виборів.

Знаєш, я нещодавно був на інтерв’ю у твоєї колеги, де поставив їй питання: "А що вважати закінченням війни?". Вона відповіла: "Вихід на наші кордони 1991 року". А я не вважаю це закінченням війни! Ми можемо це зробити, але ракети летітимуть по наших містах і надалі. Це значить, що війна не закінчилася. Більш-менш зрозумілим завершенням можуть бути політичні рішення, підписані нами та нашим ворогом. Причому виключно на наших умовах. Тоді це може вважатися якимось умовним закінченням війни, коли можна думати про виборчий процес і так далі.

- Для мене ця історія про те, що у владі розуміють: ця війна не закінчиться у найближчому майбутньому. Як кажуть: "Цей дощ надовго". Можливо, такими заявами "прощупують ґрунт", а як відреагує суспільство?

- І це створює додаткові проблеми. Адже якщо вийдуть терміни, то почнеться наростання сумнів щодо легітимності нинішньої влади. Ще один момент. Я подивився деяку закриту соціологію й побачив, що негатив щодо влади зростає, що теж "підкидає дрова у багаття". І в міжнародних партнерів можуть виникнути питання. Якщо строки вийдуть, легітимність падає, а маса людей невдоволені, то влада ставатиме ще більш автократичною – посилюватиме свою вертикаль, контроль над регіонами, прийматиме рішення узурпаторського характеру, і ми "заїдемо" на поле Афганістану. Або можемо піти іншим шляхом, про який ми з тобою сьогодні говорили – активно виробляти своє озброєння, рухатися стратегічним напрямком, знаходити спільну мову між усіма політичними силами й активно працювати на перемогу у війні. І йдеться не про ОПЗЖ, що ми спостерігаємо нині. Я маю на увазі проукраїнські й проєвропейські. Їх багато. Треба об’єднуватися. А у нас це відбулося на початку повномасштабної війни й усе! Зіллю тобі інсайд: до нас в офіс навіть приїжджав Арахамія, ми сіли й проговорили, що в країні війна, тому ми припиняємо "лупашити" один одного інформаційно і працюємо на об’єднання суспільства. Наша сторона досі виконує ці домовленості. Далі нічого не говоритиму… У цьому й полягає суть державництва: або ми всі – за Україну та її розвиток, або їдемо в "різних маршрутках". Звідси й відсутність моєї критики Верховного Головнокомандувача і таке інше. Або в "цій кімнаті залишається хтось дорослий", або ми починаємо перетворюватися у незрозуміло що, чого особисто я не хочу.

- Ти згадав, що у перший місяць повномашстабного вторгнення усі об’єдналися. Справді, такого єднання у нас ніколи не було…

- Так! Працювати в такій атмосфері неймовірно круто! Не було ніяких "білих пальт". Усі спілкувалися та допомагали один одному. Дзвонить Юрій Гудименко: "Я бачив, що Петро Олексійович роздає кулемети. Нам би два". Я уточнюю, чи можемо ми дати? Так. Юра приїжджає й забирає. Гео Лерос везе нам на офіс БК. Усі їхали до нас, бо тут все було чітко організовано. Знали: в ЄС є пацани-ветерани, які в курсі, що треба робити. Ти ж пам’ятаєш, що у мене о сьомій вечора 24 лютого уже було сформовано сім озброєних рот, одна з яких вже виїжджала на виконання бойових задач на Берковець. Також були організовані тренування-навчання, караул, периметр, логістика, підвоз БК. Усе вже працювало. Звісно, коли люди це бачили, то й їхали до нас. Якщо вже й Шуфрич заявився нам "здаватися" (всміхається. - О.М.), то що вже говорити!

- Так, це була цікава історія, яку ми згадували у нашому попередньому інтерв’ю . Я акцентувала увагу на єднанні в перший місяць війни, бо хотіла зауважити, що українці – унікальна нація. Ми об’єднуємося лише перед розстрілом, а решту часу розбираємося між собою…

- Так, це проблема. Бо українці – дуже амбітний народ. Я б навіть сказав – занадто. Через це у нас існує ця проблема, про яку ти говориш.

- Але ж сьогодні має спрацьовувати елементарна логіка: спочатку усі разом перемагаємо ворога, а тоді розбиратимемося всередині, як ми звикли.

- На жаль, у більшості українців відсутня історична пам'ять, чому у 1917 році була подібна ситуація. Багато хто не усвідомлює, що не треба повторювати тих помилок. Більш того, чимало людей нічого і не знають про наші чвари всередині, Скоропадського, Грушевського, його домовленості з комуністами. Це вивчають на уроках історії України. І тут ми переходимо до ще однієї ситуації, яка є причиною багатьох наших проблем – відсутність якісної освіти. Відповідно – нестача вміння користуватися причинно-наслідковими механізмами, усвідомлення своїх обов’язків і так далі. Ось те, що ми всі упустили. Я з нас не знімаю за це відповідальність. Ми маємо приділяти цьому більше уваги. Бо у нас реформа освіти – непопулярна тема. Тому що за каденцію в п’ять років неможливо показати результат. Глибинні зміни потребують більше часу. Як, наприклад, та ж судова реформа…

- Яку проводить кожна влада.

- Так. І ми вже подумали, що Верховний Суд – це ок, але тут нам "постукав в двері" Князєв (ексголова ВС, якого підозрюють у хабарництві. - О.М.), й виявилася проблема. Якщо ще "постукають" з Антикорупційного суду – це взагалі буде капець!

- Ще бракувало!

- Я уже не виключаю й таких варіантів! Але я до чого веду: має бути усвідомлення, що глибинні реформи потребують немало часу. Звичайно, на вирішення питання по формі або взуттю його багато не треба. Чого не скажеш про якусь окрему державну систему, яка повинна правильно працювати. Освіта – один з таких напрямків. Це не швидко. Так само, як і приведення управління армією згідно зі стандартами НАТО. Що ми робитимемо з офіцерами, у яких совкова свідомість? Вони ж нікуди не поділися! На жаль, така свідомість і у деяких молодих осіб командного складу, бо вони навчалися за таким принципом до війни. Хіба у нас сильно змінилася система навчання у військових закладах? Ні! Тож тут теж потрібні системні зміни. Зрозуміло, що сьогодні публічно такі речі ніхто не обговорюватиме, бо війна. Це нашкодить більше, аніж допоможе. Є такі моменти, коли озвучування проблеми несе мінусів більше, аніж плюсів. І воно ж не змінює ситуації. Це роблять люди, які мають відповідні повноваження та бажання. А привертання уваги для них є показником, що прийшов час. Але це не значить, що ми взагалі не маємо про це говорити. Маємо ж! Знаєш, роботи ще дуже багато. Я прекрасно розумію, що після війни на нас чекають складніші виклики, аніж сьогоднішні. Найбільший – повернення до демократичних принципів існування. Подобається нам чи ні, влада буде розбалувана своєю централізацією і точно не захоче позбуватися якихось важелів, які мала під час війни, а суспільство бажатиме справедливості та позитивних змін. Тут важливо втримати баланс, щоб ми самі себе всередині не знищили. У цьому питанні важливу роль повинні зіграти і ветерани, які повернуться. Безумовно, вони матимуть свої проблеми, тому треба, щоб на скандали та чвари між собою було табу.

- Як це проконтролювати?

- Все дуже просто: формуються спілки. Після того треба організовувати загальну зустріч й підписати меморандуми щодо подальшого існування організацій ветеранів вже в новій реальності.

- Ти малюєш ідеалістичну картину. Але ж ми розуміємо, якими повернуться військові. Багато хто буде поранений, скалічений, з ПТСР та проблемами вдома, які наробила ця війна…

- Тут ми переходимо до ще однієї важливої теми. Ти правду кажеш – таких буде багато. Тому зараз у влади, зокрема у Міністерства у справах ветеранів, є фора займатися цим наперед. Але у нас на державному рівні взагалі ніхто про це не думає! Окрім міської влади. Ми, наприклад, на базі однієї лікарні формуємо реабілітаційний центр повного циклу – тобто з протезуванням, технічним обслуговуванням протезів тощо. Нещодавно обговорювали з Мариною Анатоліївною (Порошенко. - О.М.), що в Києві потрібен такий і психологічний центр. Причому не один. Але цими питаннями повинно опікуватися не місто! Держава має задавати й формувати цю політику. Однак ми не сидимо й не чекаємо. Знову ж – це до питання децентралізації, завдяки якій ми можемо цим займатися. Теж плюс. Але повторюся: тут повинна працювати держава, яка цього не робить. Правда, я чув, що планується ряд перестановок у виконавчій владі. Можливо, щось зміниться. Хоча я сумніваюся. Не виключено, просто прийшов час деяких персон, які натягнули на себе максимум негативу, тому треба провести "ротацію". Зараз йдеться й про прем’єра, й міністра оборони. Говорять, що на посаду голови уряду пропонуватимуть Маркарову чи Кубракова. Значить, і команда змінюватиметься, бо новий прем’єр-міністр захоче опиратися на своїх людей. Подивимося.

- То на нас ще чекають "веселі часи"?

- Так. Думаю, посилюватиметься тиск на незадоволених, політичну опозицію. Можливо, ще будуть гучні арешти і тому подібне. Особисто я до цього готовий. Мені по барабану! У мене вже відбуваються неоднозначні розмови з представниками СБУ. Вони приходять ніби просто поговорити (посміхається. - О.М.). То без проблем. В принципі, одну ж роботу робимо – захищаємо країну. Мені немає, чого боятися, і абсолютно не соромно за свої дії з 2014 року. Розумієш, коли ці молоді люди ще сиділи за партами студентами, я вже захищав Батьківщину. А те, що такі дії потім матимуть для влади наслідки, очевидно. Але ж ми це все вже проходили. Як там Кучма казав? "Це ж було вже!" (всміхається. - О.М.). Знову наступатимуть на ці ж граблі? Давайте! Привіт товаришам з категорії "Астанавитесь!". Його (Януковича. - О.М.), до речі, росіяни привозили під Київ в перші дні, коли планували замінити владу.

- Так в Білорусі ж був.

- Скажу більше: за моїми інсайдами на початку вторгнення він навіть був на території Київської області ближче до кордону з Білоруссю.

- Але не доїхав.

- Таке буває (всміхається. О.М.). Маршрутка не приїхала (сміється. - О.М.).

- І не приїде.

- Думаю, вже все – маршрут остаточно зняли (посміхається. - О.М.). Тому не актуально.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото авторські та надані Олександром Погребиським