Схоже, що відповідальності за Харківські угоди ніхто не понесе – Олександр Лємєнов

Про це Цензор.нет поцікавився у голови правління неурядової експертної організації StateWatch Олександра Лємєнова, який багато років спеціалізується на питаннях, пов’язаних з роботою органів правопорядку і безпосередньо брав участь у реформуванні органів прокуратури. А під час війни, як і багато інших громадських активістів, займається волонтерством, допомагаючи силовим підрозділам, які виконують бойові завдання.

"У МЕНЕ ВЕЛИЧЕЗНІ СУМНІВИ, ЩО БАГАТО ЗРАДНИКІВ ПЕРЕБУВАЛО В ОРГАНАХ ПРОКУРАТУРИ. ПРО СБУ СКАЗАТИ ТАК НЕ МОЖУ"

– Після звільнення Венедіктової і Баканова відставка першого заступника секретаря РНБО Руслана Демченка стала не менш резонансною подією з огляду на те, скільки у суспільства було до нього питань щодо Харківських угод, можливої співпраці з росією тощо. Реагуючи на цю новину, в соцмережах люди писали, що було б непогано, аби це сталося бодай за кілька місяців до повномасштабного вторгнення росії. Як ти оцінюєш те, що відбулося?

– Можливо, в Офісі Президента вже почали розбиратися, хто на своєму місці, а хто – ні. Бо було цілком очевидно, що пан Баканов, хоч і старий товариш президента, інституційно неспроможний був керувати СБУ. Те саме можна сказати й про Венедіктову. Стара істина, коли професійність підміняється лояльністю, то це призводить до занепаду держави.

Як на мене, це у нас ключова проблема. Ти можеш бути непрофесійним, недоброчесним, але якщо максимально лояльний до вищого керівництва держави, то можеш бути призначеним на посаду. Навіть за браку розуміння того, що доведеться робити, й досвіду. Українська політика – як той візантійський диван: хто ближче сидить до султана, той і посади відповідні займає.

Щодо відставки Демченка - у мене лише одне питання: чому його не звільнили, коли пролунали перші аргументовані меседжі про те, що він був дотичним до Харківських угод? Воно залишається відкритим.

– Продовжуючи тему Харківських угод, хочу нагадати нещодавній скандал навколо ДБР і низки документів, які, як стало відомо з відкритих джерел, було знищено, й частина з них якраз стосується розслідування кримінального провадження щодо цих угод. Про це зокрема писала журналістка Ірина Ромалійська. Чи не означає це, що Демченку дали спокійно піти з посади й уже не буде ніякого розслідування його ролі в цій історії?

– Цілком імовірно, що відповідальності за ті Харківські угоди ніхто не понесе або знайдуть цапів-відбувайлів. І мені здається, що це будуть опоненти нинішнього політичного керівництва держави.

– Коли генпрокурора відсторонили, а керівника СБУ усунули від виконання обов’язків, я написала у "Фейсбуці" пост, в якому попросила юристів прокоментувати те, що відбулося, і що за процедурою має бути далі. Більшість з них написали, що те, що відбулося, цілком корелюється з законом "Про правовий режим воєнного стану", та в обох випадках має бути обов’язково проведено службове розслідування. А вже за кілька днів і Венедіктову, і Баканова звільняє Верховна Рада, тобто про жодне службове розслідування вже не йдеться.

– Якщо хотіли провести службову перевірку по дисциплінарних порушеннях, тоді не треба було після відсторонення так швидко звільняти. Якщо йдеться про потенційне перевищення службових повноважень або корупцію, тоді – за службовою перевіркою і встановлення відповідних фактів має бути відкрите кримінальне провадження.

– Президент пояснив ці звільнення Венедіктової і Баканова великою кількістю зрадників у правоохоронних органах, які перейшли на бік рф після повномасштабного вторгнення.

– У мене величезні сумніви, що багато зрадників перебувало в органах прокуратури. Можливо, 10 чи 15, і ті – у південних регіонах. Про СБУ сказати так не можу. І ці історії певним чином між собою пов’язані. Спробую пояснити як. Почнімо з самого звільнення. Перший крок був незаконним. Що таке відсторонення? Згідно з чим? Венедіктова, на мою думку, не підпадала під дію Закону "Про режим воєнного стану". Те, що потім процедурно все протягнули через Верховну Раду – супер, молодці. Цікаво, що переважна більшість "слуг", які два роки тому голосували за її призначення, тепер проголосували проти неї. Що тоді без пояснення причин чому "за", що зараз без пояснення причин чому "проти".

Щодо зрадників. Показовий в цьому сенсі кейс Кулініча – керівника УСБУ в Криму, якого не так давно затримали. У цьому разі орган досудового розслідування – Служба безпеки України, а процесуальне керівництво – за прокуратурою. З боку СБУ спецоперацією керував безпосередньо Малюк, якого нещодавно призначено в.о. голови. А керівником групи прокурорів був Симоненко, що був тоді заступником Генпрокурора. Вони працювали в парі. І я вже на 100% впевнений і писав про це в "Дзеркалі тижня", що Венедіктова хотіла змінити процесуальних керівників і передати цю справу своєму іншому заступнику – Якубовському. Сленгом подібне називається "переклацати в ЄРДР". Це стало останнім "акордом", чому Венедіктову таки вирішили звільнити. І її зняли паралельно з Бакановим.

Після того, як вийшла моя публікація, наскільки відомо, відбулася зустріч заступника керівника Офісу президента Андрія Смирнова з іноземними журналістами. І в нього запитали про те, чого ж таки звільнили Венедіктову. Він відповів приблизно так: "Якщо ви не читали текст Лемєнова, то раджу почитати. Не розумію, звідки він знає, але це так. Останньою краплею стало намагання "переклацати в ЄРДР" цю справу на Якубовського". До речі, щодо Симоненка, наскільки мені відомо, вона до того якось ініціювала по ньому службове розслідування.

Венедіктова – могла стати чудовим політиком, де реальні результати роботи можна підміняти піаром, але виявилась слабким Генпрокурором. Вона намагалася налаштовувати гарні політичні зв’язки і союзи, зокрема з яскравими опонентами Зеленського. Порошенко, "Батьківщина", ОПЗЖ… Мені навіть пояснювали чому. Наскільки я знаю, у Тимошенко є зять, Артур Чечоткін, він був пов'язаний із "Укрбудінвестбанком", десь з 2016-го по, здається, 2020 рік. Згодом, здається, саме по цій "діяльності" були відкриті кримінальні провадження. Це перший нюанс. І другий – це депутати від "Батьківщини" залізли в цікаві бізнес-схеми, що теж на них, скажімо так, трохи кинуло тінь кримінальної юстиції. Тому Тимошенко була лояльною до Венедіктової. А остання – сподівалась на відсутність "голосів" за потенційне звільнення в Раді.

І третє – ОПЖЗ. Дух Рабиновича не залишав п’ятого поверху "склянки" на Різницькій. Рабинович ходив туди дуже часто. Я спочатку не повірив, але одна й та сама інформація мені надходила з різних джерел.

– Навіщо він туди ходив?

– Вирішувати свої справи, пригальмовувати розслідування. Можливо, щодо Киви. Ми ж пам’ятаємо, що стосовно нього кримінальне провадження зареєстрував ще Руслан Рябошапка у 2019 році. Переконаний, що перемовником і від Медведчука міг бути Рабинович.

– Ну, міг бути, а міг і не бути.

– Так, міг і не бути. Але сам факт того, що народний депутат, не маючи жодної процесуальної ролі в кримінальних провадженнях, постійно перебуває на поверсі у Генерального прокурора, як мінімум підштовхує нас до певних роздумів. Так що ця людина робила так часто в будівлі іншої гілки влади? Він – парламентар, вона – очолює "флагман" кримінальної юстиції, що відноситься до судової гілки.

– Може, там кава смачна?

– Може й так, але думаю, якби пан Рабинович спитав, ми б йому підказали, де в будь-якій центральній точці Києва можна випити чудової кави, не навідуючись до Генерального прокурора (посміхається, – авт.).

– Ще за кілька тижнів до вторгнення росіян ходили чутки про можливе звільнення Венедіктової. І тоді на її місце пророкували Баканова. Що змінилося настільки, що його звільнили одночасно з Венедіктовою?

– Історія з Бакановим – це просто ілюстративний кейс того, як робити не треба. Те, про що я казав, – максимальна лояльність проти професійності. Максимальна лояльність переважила, а потім у результаті жодних профітів не отримала ні держава, ні Зе-команда. Тому ж його і "посилили" свого часу Малюком. Він же спочатку Малюка витурив, а потім, 16 лютого 2022 року, довелося брати його назад на роботу.

– А чому він його намагався позбутися?

– Не знаю, можливо якась внутрішньовидова конкуренція. Можливо, доклав руку Наумов, хоча тоді ж, липень 2021 року, і його паралельно звільнили. До речі, про Наумова багато різного казали, і, як зараз ми бачимо, мабуть це було правдою. Тому що він утік за межі України, але у червні вже цього року його затримали в Сербії.

– У зв’язку з тим, що Венедіктову й Баканова звільнено, вже втрачено час і змогу провести службову перевірку. Тобто, ніяких висновків не буде?

– Тут можна піти кількома шляхами, однак ключова точка входу – наявність політичної волі. Якщо вона є, можна зробити все що завгодно. Я схиляюся до того, що треба реєструвати кримінальне провадження і з’ясовувати факти.

– Деякі телеграм-канали писали, що нібито готувалося затримання Баканова, але Венедіктова відмовилася підписувати процесуальні документи. У тебе є якась інформація з цього приводу?

– Я про це чув і поставив це відкритим питанням у себе на сторінці у Фейсбуці. Якщо підготували повідомлення про підозру, хтось це ж мав робити. Найшвидше, ДБР. Хоч може й ні. Ми ж не знаємо склад потенційного кримінального правопорушення, про це нічого не писали. Може там якась супермегакорупція. Наприклад, 10 млн доларів взяли хабар. Тоді це вже НАБУ, бо інша підслідність.

Проте ключове насправді те, що вони інституційно були неспроможні і завалили свої ділянки роботи. Баканов просто був менш професійним, а Венедіктова стала менш лояльною.

До речі, виконувачем обов’язків за відсутності Венедіктової мав бути не Симоненко, а перший заступник – Роман Говда. Але Говда не хотів підписувати процесуальних документів щодо спецсуб’єктів, наприклад, підозри народним депутатам, коли вона несподівано йшла у відпуску чи їхала у відрядження. Вочевидь, це теж зіграло певну роль. Мені розповідали, що Говда свого часу довго опирався і не хотів підписувати підозру Медведчуку.

– Чому?

– Тому що політичні ігри, а може тоді ще не було погодження від топ-керівництва держави. Хто знає… Ми ж чітко розуміємо, що повідомлення про підозри, на жаль, особливо щодо спецсуб’єктів, підписуються або за мовчазної згоди, або з озвученої позиції Банкової. У нас немає незалежних органів кримінальної юстиції, окрім НАБУ, і то їх постійно кошмарять і не дають працювати. Згадай усі ті ігрища, починаючи з намагань зняти Ситника, поламати структуру НАБУ. Ще була ідея запхати НАБУ департаментом в ДБР. Потім ці історії з "непорозуміннями" між САП і НАБУ. А саме звільнення Ситника тобі як? Я не розумію, чому його звільнили за два тижні до закінчення його повноважень усупереч закону. Це взагалі абсурд. У цьому не було сенсу.

– Наскільки я знаю, детективи НАБУ долучилися і до розслідування воєнних злочинів, бо сьогодні це надважливо.

– Із НАБУ приблизно 12-15 чоловік пішли в ЗСУ. Звісно, інституційно зменшилися можливості для повноцінних розслідувань, бо розосереджено ресурси, але орган працює і має бути керівник. А його досі немає. Лише було доручення президента прем’єр-міністру щодо проведення засідання конкурсної комісії з обрання керівника НАБУ, а той, своєю чергою, дав доручення комісії. Та сама ситуація й щодо Вищої ради правосуддя. Президент днями підписав указ про створення конкурсної комісії з добору кандидатів. Побачимо, що з того вийде.

Поки що особливого оптимізму немає. Я подивився список членів конкурсної комісії по ВРП. Одного бачив, ще про одного десь чув, а трьох взагалі не знаю. І це наштовхує на дуже неприємні думки про те, що і цей конкурс може бути контрольованим.

– Після призначення Симоненка і Малюка тимчасово виконуючими обов’язки заговорили про посилення Татарова і Єрмака, що вони контролюватимуть фактично всі органи кримінальної юстиції. Єрмак, коментуючи, назвав це конспірологічними теоріями.

– А раніше вони їх не контролювали? Яка різниця – контролює Іванов чи Петров? Ми дивимося на процес чи на ціль? Наприклад, підписання підозри Петру Порошенку. Зроблено це за мовчазної згоди Генпрокурора, яка іде у відпустку, чи це зроблено безпосередньо нею, інституційно це не має різниці. Цілі досягнуто.

– Як звільнення Венедіктової вплине на розслідування воєнних злочинів і довіру міжнародних партнерів? Вона зокрема багато комунікувала з прокурором Міжнародного кримінального суду Карімом Ханом, до нас приїхала група слідчих і прокурорів з його ініціативи. Ці несподівані кадрові ротації під час війни не ставлять під сумнів усе те, що робив Офіс Генпрокурора?

– Міжнародні партнери бачать одне, розуміють дещо інше, а потім очі розплющуються – і їх ніби осяює від того, що вони дізнаються. Оця вся робота з Міжнародним кримінальним судом й іншими міжнародними структурами могла б бути набагато ефективнішою за умови незвільнення людей, яких вважають апологетами оцього напряму з міжнародного гуманітарного права. Наприклад, колишнього заступника Генпрокурора Гюндуза Мамедова.

Вона ж свого часу забрала у Мамедова резонансні справи щодо "МН-17", нашого літака, збитого в Тегерані, та й загалом департамент, який розслідував злочини, вчинені в умовах збройного конфлікту. Чому вона це зробила? Тому що любить увагу і піар, вона політик за своєю суттю. Я розмовляв із різними прокурорами про нього, усі кажуть, що він був найсильнішим по цьому напрямку серед заступників.

Якщо офзерек поспілкуватися з політиками, вони зазначають, що вона намагалася прикриватися оцими всіма зв’язками, комунікаціями, спільною роботою з міжнародниками, щоб її не звільнили. Ти правильно сказала, що ще до війни стояло питання про її можливе звільнення. Та почалася війна – і її не звільнили. Однак точка кипіння вже настільки висока, що просто знявши кришку з цієї каструлі, ми нічого не зробимо. Треба було вже пригасити газ під цією каструлею. От вони його й пригасили.

Для мене особистим маркером її неможливості перебування на посаді також є провал атестації прокурорів. Перший етап минув добре, а потім понеслось. Я вже не кажу, що є понад 700 позовів про поновлення на посадах прокурорів, в частині з яких навмисно чи ненавмисно програються репрезентантами Офісу Генпрокурора в судах.

Варто також згадати про адмінкомісію. Це коли в обхід атестації через таку комісію можна було призначати людей на посади. І вона напризначала. Таким чином було призначено, наприклад, Кіпера й Говду, а також багатьох інших.

– Ти вважаєш, що можна було б ефективніше розслідувати воєнні злочини, правильно я тебе зрозуміла?

– Я не думаю, що розслідування настільки ефективні, як могли б бути за професійного керівництва фахової людини на цьому напрямі. Воєнні злочини – це дуже складний напрям роботи. Надто коли йдеться про передачу матеріалів в МКС. Адже є своя специфіка у фіксації, зборі доказів, усе це має відповідати стандартам доказування.

"ЦЕ WIN-WIN STRATEGY ДЛЯ БАНКОВОЇ І РІЗНИЦЬКОЇ. ВОНА СПОКІЙНО ЙДЕ, ВОНИ ПРИЗНАЧАЮТЬ СВОЮ ЛЮДИНУ"

– Нові керівники завжди розставляють на ключові посади "своїх" людей. Наскільки зараз це доречно?

– Я не противник того, що при зміні керівника органу публічної влади він приходить зі своєю командою. Передусім це питання професійної довіри. По-друге, це обов’язок нести тягар відповідальності. Щоб потім не казали, що їм хтось заважав. Хоча насправді, якщо ти нормальний керівник, то можеш поставити в певні межі будь-якого заступника і керівника підрозділу.

Однак, в умовах війни і такого стану справ, як зараз, звісно, треба бути дуже обережними зі змінами. Елементарний приклад – одна з ініціатив нардепа Мар’яни Безуглої стосовно створення нового органу з розвідувальної і контррозвідувальної діяльності. Спочатку подають один законопроєкт, а потім – ще три альтернативних. І в двох альтернативних Безугла знову співавтор. Питання номер один: навіщо подавати альтернативні законопроєкти самій до себе? І друге питання: чому вирішили, що взагалі потрібно створювати якийсь новий орган? Причому прописати основний законопроєкт можна було краще.

І третє, ключове: навіщо все це робити в умовах війни? ГУР Міноборони що, неефективне? Мені здається, що до Буданова зараз немає особливих питань. Було, правда значно раніше, публічне питання щодо Гогілашвілі, що вони разом проживають в будинку однієї людини, але до професійної діяльності їх немає. Тому я противник того, щоб робити різкі рухи зміни кон’юнктури, трансформацій, "покращень" у контексті роботи певного органу влади, який настільки важливий в контексті воєнних дій. Водночас, я виступаю за те, щоб конкурсні процедури відбувалися зараз. Причому проводилися аполітично, прозоро, підзвітно і незалежно.

– Одразу захотілося навести як приклад конкурс на обрання керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, певно, найскандальніший з усіх, які були в останні кілька років.

– Так, минуло майже два роки, як Назар Холодницький пішов з посади, і майже два роки відбувалася отака, м’яко кажучи, нісенітниця в політичному й правовому сенсі. А ще ж не вирішене питання щодо НАБУ, ВРП, ВККС. Це все треба робити. Бо якщо зважити на позицію, яку висловлюють представники Офісу Президента й сам Гарант Конституції, ця війна набуває затяжного характеру. Як наслідок, постійно прикриватися тим, що ми не можемо чогось зробити, тому що у нас війна, і це екстраполювати на всі виміри державного управління… Ну так не можна. Це просто консервація.

Чи в підвішеному стані завжди буде ліквідація ОАСК? Президент сам подав законопроєкт як невідкладний, і вже минув рік, а його досі не розглянули.

– Так багато, а наче недавно все було.

– Так, час летить дуже швидко, Таню! Тому трансформації треба робити продумано, на основі попереднього досвіду, знань, розуміння процесів. Життя має тривати, а державний механізм – працювати.

– Переможцем конкурсу на посаду голови Спеціалізованої антикорупційної прокуратури комісія визначила детектива НАБУ Олександра Клименка. При цьому члени комісії ухвалили рішення, що подання на призначення очільника САП буде після отримання від ОГП підтвердження, що він має допуск до держтаємниці. Це рішення розкритикували, натякаючи, що це спроба вкотре тягнути час. Та його все ж призначили. Як вважаєш, що чи хто врешті-решт вплинув на то, що ми тепер маємо керівника САП?

– По-перше, Клименка мали призначити, тому що він – законний переможець конкурсу. Тому цей реверанс Катерини Коваль, голови комісії по відбору глави САП, і компанії з затягуванням був ні до чого. Вони хотіли отримати три висновки від Офісу Генпрокурора. Перший висновок про відповідність закону про очищення влади, другий – про запобігання корупції, третій – про допуск до державної таємниці. А тепер питання-відповідь. Чи мала конкурсна комісія інформацію про те, що у Клименка вже був доступ до державної таємниці? Мені здається, що мала, тому що він приносив із НАБУ відповідну довідку.

Тому, як бачимо, його все ж призначили, а от на затягуванні цього конкурсу і самого призначення ми втратили репутаційні бали.

В ОП працюють розумні люди, вони знають, як "продати" потрібні меседжі вищому політичному керівництву держави. Якщо Президенту "продавали" ідею щодо неможливості перебування міжнародників у наглядових радах держпідприємств, хоча це чудова практика, й мені здається, що стало краще, ніж було до 2014 – 2015 років, коли там сиділи репрезентанти умовних Тимошенко чи Порошенка. Так, на окремих міжнародників впливали деякі "дніпровські" олігархи. Було й таке. Але цей виняток із правил підтверджує правило.

Тому так, Президентові можуть "продавати" різні історії, й вочевидь це робить той же Олег Татаров.

– Можливо, щоб "віддячити" за кримінальне провадження проти нього, яке розслідував Клименко?

– Перше і ключове, чому збивали саме Клименка – це, як вони люблять казати, "лічняк". Бо саме Клименко в складі групи детективів НАБУ розслідував потенційні корупційні діяння Татарова в часи роботи останнього адвокатом по кейсу "Укрбуду". Друге: звісно, вони бояться нормальної роботи НАБУ і САП. Тому що питань може виникнути багато і до членів Зе-Команди. Тому робота єдиного адекватного органу досудового розслідування під назвою НАБУ, звісно, їх бентежить. Прикметно, що вони відчувають небезпеку від зв’язки НАБУ–САП, коли ці органи очолюють не репрезентанти волі Офісу Президента.

Чи відчувають вони небезпеку від ДБР? Ні, там же всі свої. Від СБУ? Ні, там теж усі свої. Нацполіція? Ні. БЕБ? Стовідсотково ні. Бо там, по-перше, нікому цього робити, а якби й було, то вочевидь там лояльність до Офісу Президента дуже висока.

– Тобто правоохоронна система все одно контрольована?

– Так, система органів кримінальної юстиції контрольована.

– Ким? Татаровим, Єрмаком? Чи це просто така ілюзія, що вона контрольована саме цими людьми?

– Точно це не ілюзія. Питання абсолютно правильне. Класно написав мій колега по медійному цеху, що Татаров і Єрмак – це люди-функції. А політичну відповідальність за все нестиме Зеленський. Хотілося б, щоб Президент або прочитав це в інтерв’ю, або хтось йому доніс думку, бо він буде нести електоральні втрати від усього цього. Про Татарова забудуть, у Татарова, думаю, немає політичних амбіцій. У Єрмака, можливо, такі амбіції є. Безперечно, вони усі несуть відповідальність.

Але в цьому разі нам від того не легше. Контролює це більше Татаров, ніж Єрмак, чи Єрмак більше, ніж Татаров… Я переконаний, що Татаров не діє всупереч волі Єрмака. Він може ухвалювати окремо якісь неважливі рішення, але плюс-мінус розуміючи кон’юнктуру і межі, в яких має рухатись. Так, в Офісі Президента також є внутрішня конкуренція, наприклад між Смирновим і тим же Татаровим. Про це чомусь мало говорять. І той, і той – юристи, далеко не дурні люди. Але мені здається, за доброї волі вони б могли для нашої держави зробити багато позитивних речей замість того, що відбувається зараз, рік тому, два…

Я не знаю, чому вони не усвідомлюють, тим паче зараз, свою потенційну історичну роль. Від того, що у них буде п’ять мільйонів чи десять – життя значно не поліпшиться. А це саме той момент, коли можна увійти в історію. Чому вони цього не розуміють, не діють… Я здогадуюсь, але не можу усвідомити повноцінно таку парадигму.

– Якщо пішов Демченко, чи може бути наступним Татаров?

– Я думав про це. Коли прочитав новину, одразу в голові: а якщо далі Татаров, цікаво ж буде розгортатися ситуація. Припускаю, що таке може статися, але ймовірність цього насправді дуже низька. Тому що він на собі грамотно зав’язав всю систему кримінальної юстиції. Смирнов більше займається правовою політикою і якимись іншими юридичними моментами. І теоретично може бути, що Татарова знімуть і візьмуть іншого заступника, а ці повноваження перекладуть на Смирнова. Та якщо поставлять когось іншого, і, можливо, він спочатку буде менш одіозним, але згодом все одно буде, як у словах Ніцше, "якщо довго вдивлятися в безодню, безодня починає вдивлятися в тебе".

Це стосується й кримінальної юстиції. Треба робити кардинальні зміни. Хоч зараз, під час повномасштабної війни, їх вкрай складно реалізувати. Я виписував з іншими юристами проєкт концепції реформування органів кримінальної юстиції ще в 2019 році, коли заступником у Богдана (глави ОП, – авт.) був Рябошапка. Адже це комплексне питання, бо реформа однієї "служби" чи "бюро" тягне за собою реформу інших. Візьмемо, наприклад, реформу СБУ, яка передбачає, що Служба позбавляється функції слідства, а в ній залишається контррозвідка, боротьба з тероризмом і державна таємниця. Як наслідок, скорочується штат. При цьому, комусь же треба передавати "конторську" підслідність. Кому? В Нацполіцію не можна, для них це надто складно. В ДБР замало людей, треба їх додавати, змінюючи профільний Закон. Скільки? Не знаю. За умови, що передадуть підслідність СБУ, штат доведеться суттєво збільшити. Вдвічі, втричі… Це, своєю чергою, змінить структуру безпосередньо центрального апарату, територіальних підрозділів. І тоді замість 7 треба робити територіальні підрозділи ДБР в кожній області. Це знову зміни.

Чи візьмемо Національну поліцію. Зазвичай усі кажуть про патрульну поліцію, а про кримінальний блок чомусь мовчать. А в слідчих підрозділах бракує кадрів і професійності, на своєму досвіді пересвідчився.

Ще у нас є Бюро економічної безпеки. То взагалі зараз не зрозуміло, на якому світі вони живуть.

– Хоч це мав бути найпотужніший правоохоронний орган по розслідуванню "фінансових" злочинів, робота якого базується на аналітиці.

– Так, навколо процесу створення цього органу чимало хороводів водили, обіцяючи, що це будуть "білі комірці", що не буде силового варіанту. А потім вони створюють орган і буквально кілька тижнів тому розповідають про законопроєкт, яким до Кримінального кодексу хочуть додати статтю, яка б передбачала притягнення до кримінальної відповідальності за розкрадання міжнародної технічної допомоги в умовах воєнного стану. Санкції прописали значні за цей склад злочину. Причому, що цікаво, вони туди вписали і громадські організації також. Про це зазначив керівник БЕБ Вадим Мельник.

Тобто, нерелевантних пропозицій дуже багато. Ми з колегою-юристом відстежуємо останні два місяці різні законодавчі ініціативи по змінах в кримінальній юстиції, це повний треш. Особливо по прокуратурі, надумались повернути військову прокуратуру, хоча аналогічний законопроєкт вже "завернув" Зеленський.

Загалом, щоб змінити стан справ, треба трансформувати інституцію, керівництво і правила. Лише у сукупності ці три чинники дають змогу змінити систему. В економіці, секторі державного управління чи органах кримінальної юстиції. Недостатньо змінити лише керівника, система залишиться такою ж самою. Бо він самостійно нічого там не зможе зробити. Якщо немає правил, то це хаос, і хто що хоче, те й робить. Причому зазвичай права рука не знає, що робить ліва.

Тому тільки комплексний підхід до змін дасть нам змогу бути нормальною західною демократією.

– Давид Арахамія заявив, що Венедіктову очікує нова посада на дипломатичній службі. Кажуть, що вона, найімовірніше, поїде послом у якусь країну. З огляду на те, що у нас війна, це непогана перспектива. Наскільки логічно призначати представляти країну людину, яку щойно звільнили з посади генпрокурора?

– Це почесне "заслання" для того, щоб вона не трималася за посаду і спокійно пішла. Хоч вона і написала пост про "кулуарне рішення" щодо її звільнення. Своєю чергою я переконаний, що й вона дещо знає про представників топ-керівництва держави. Це win-win strategy для Банкової і Різницької. Вона спокійно йде, вони призначають свою людину.

– Наскільки почесне? Країни ж різними бувають.

– Я спеціально дивився перелік країн, де зараз немає посла, серед них, наприклад, Німеччина й Швейцарія. До речі, вже писали, що, можливо, це буде саме Швейцарія. Так що бути послом у Швейцарії – не найгірший варіант після двох років невдалого керівництва Офісом Генпрокурора. Вона продовжуватиме спілкуватися з цікавими людьми, бо у нас багато олігархів мають свої "офіси" в Швейцарії. Це загальновідомий факт, що посол Швейцарії спілкується з нашими олігархами.

Як наслідок, чудове почесне "заслання". А її непрофесійність на цьому поприщі взагалі не грає жодної ролі. Це нормальна практика, коли представник не дипломатичних кіл стає послом.

– Тобто це компромісне рішення між Венедиктовою і Банковою, щоб вона не наговорила зайвого?

– Так, не проводиться службового розслідування, не відкривається жодного кримінального провадження, а вона, своєю чергою, залишається глобально в команді.

І щодо Баканова, я більш ніж певен, нічого не буде. Хоча те, як було прописано причину звільнення, вочевидь повинне мати юридичні наслідки. Сказав "а", то кажи і "б". Зазначили, що там зрадники і невміле керівництво органу, яке призвело до вкрай негативних наслідків, то другою рукою вже "клацаєш в ЄРДР". Звісно, що я трохи пересмикую, бо таке кримінальне провадження мають реєструвати представники органів правопорядку, але ж для цього має бути політична воля.

І Баканов, і Венедіктова залишаються членами команди Президента. Так чи інакше, близьким оточенням. А в умовах війни його рейтинг від таких політичних рішень не падатиме. Тому що війна – це найкращий і найболючіший консолідатор для суспільства.

– Чого нам, на твій погляд, чекати від нового Генпрокурора Андрія Костіна?

– Як мінімум, він одразу призначив законного переможця конкурсу на посаду керівника САП. Це вже якийсь позитив. Але то не глобальна заслуга Костіна, а тиск громадськості та, особливо, наших західних партнерів на Офіс Президента. Друге – сподіваюсь, що у нового Генпрокурора вистачить сил звільнити одіозних заступників, при цьому не замінивши їх на аналогічних. І я розумію його хвилювання щодо подібних дій. Але сила наша в тому, що навіть коли боїшся або хвилюєшся, то все одно продовжуєш реалізовувати задумане. Сподіваюсь, Костін у планах має позитивні кроки. Третє, але вже після перемоги у війні, перегляд результатів атестації прокурорів на обласному і окружному рівнях. Там рівень відсіювання впав майже вдвічі. Не треба наново проводити "оцінювання", варто проаналізувати стан справ у регіонах і дати вказівку Генінспекції Офісу Генпрокурора перевірити окремих одіозних осіб на доброчесність, а також, у випадках наявності інформації про злочини, вчинені прокурорами, забезпечити швидке, повне і неупереджене внутрішнє розслідування таких випадків. Не варто видумувати "велосипед", якщо очищення кадрового складу можна провести без зайвих клопотів, аби лише на це була воля безпосередньо самого Костіна.

– А що думаєш про прокурорське самоврядування? Чи дійсно воно виконує ту роль, яку передбачалось під час створення відповідних механізмів?

– Чудове запитання. Передусім, потрібна повноцінна трансформація прокурорського самоврядування, адже після створення підвалин для роботи Всеукраїнської конференції прокурорів і Ради прокурорів, ці інституції не стали самостійними. Маю визнати, найбільш революційним моментом тоді було право Ради прокурорів рекомендувати кандидатів, які призначаються Генпрокурором на найвищі адміністративні посади в системі прокуратури. Однак, як завжди буває в Україні, ці повноваження стали формальними і орієнтир тримався на "оформлення" волі Генпрокурора при відповідних призначеннях. Іншими словами, Всеукраїнська конференція прокурорів і Рада прокурорів, членів якої призначає зазначена конференція згідно з Законом "Про прокуратуру", є великим ансамблем музичних виконавців, але "ноти", які мають зіграти, визначають в будівлі на столичній вулиці Різницькій.

В загальних рисах, то реальне право голосу повинні мати всі прокурори, а не "ручні" делегати. При цьому, якщо ми вже настільки просунулися в плані цифровізації країни, завдяки команді Мінцифри, то нехай би це, може, зробили через додаток "Дія" та ЕЦП.

– Наостанок, розкажи про реальні причини призупинення повноважень Кваліфікаційно-дисциплінарної комісії прокурорів та Ради прокурорів у 2019 році? Ти ж тоді був радником Генпрокурора, що згодом опікувався питаннями доброчесності під час атестації.

– Нагадаю, що КДКП має дві основні функції: питання кваліфікації (добір та переведення прокурорів на посади) та притягнення до дисциплінарної відповідальності за проступки. По факту, з моменту створення цього органу, КДКП стала інструментом розправи над "чужими", відповідно до чітких вказівок, а рішення цієї комісії часто не були прозорими та своєчасними. З одного боку, після запуску КДКП рядові прокурори не залежали від "волюнтаризму" своїх безпосередніх керівників під час накладення дисциплінарних стягнень, з іншого – за один і той же проступок прокурора з регіонів притягали до відповідальності, а керівництво органів прокуратури якщо і притягали, то з порушенням процедурних моментів для можливості подальшого оскарження. Більше того, під час атестації ми проаналізували сотні "відмовних" матеріалів КДКП, ніяким чином не обгрунтованих відмов по відкриттю дисциплінарних проваджень за скаргами громадян та юридичних осіб на дії прокурорів. Тим самим скаржники не могли отримати захист своїх прав проти зловживань прокурорів. Причому статистику та дані по саме цим процедурних відмовам КДКП ретельно ховала як на сайті, так і у своїй звітності.
Неоднорідність практики застосування санкцій щодо дисциплінарних порушень свідчить про "ручний" режим та заангажованість цього органу.

– Зараз знову говорять чимало, що новий генпрокурор - колишній політик з команди президента, що він близький до Єрмака. За яких умов в Україні може бути незалежний прокурор?

– У нас може бути незалежний Генпрокурор лише за умови проведення конкурсу на цю посаду. Причому із залученням до конкурсної комісії міжнародних партнерів. А також за умови пильного стеження за цим конкурсом журналістів і громадськості. Інакше Генпрокурор завжди буде репрезентантом волі президента. Бо вони не так хочуть когось посадити, як себе убезпечити від проблем. Кризу довіри в суспільстві не подолано. І вона екстраполюється і на світ політиків. Вони один одному не довіряють. Там про щось домовляються між собою, а потім відходять на три метри від місця зустрічі й роблять кардинально протилежне до того, про що домовилися. Політичної культури немає, вона ще формується.

Загалом переконаний, що Україну чекає нормальне європейське майбутнє. Та всі ці речі, про які ми зараз говоримо, значно уповільнюють наш рух. Пам’ятаєш фразу з книги "Аліса в країні чудес": "Потрібно бігти з усіх ніг, щоб залишатися на місці, а щоб кудись потрапити, треба бігти щонайменше вдвічі швидше"? Тому нам, щоб стояти на місці, потрібно бігти, а щоб щось здобувати, треба бігти максимально швидко.

– Малюк – єдиний можливий кандидат на посаду голови Служби безпеки України?

– Так, окрім нього я більше жодних прізвищ від своїх джерел не чув. Я очікую того, що саме він стане постійним керівником. Але не відразу.

– Чому?

– Внутрішнє переконання (посміхається, – авт.).

– Не тому, що спочатку захочуть придивитися, як він поводитиметься в ролі виконувача обов’язків?

– Можливо й так. Це ж може бути сукупність різних чинників.

– Ти багато допомагаєш спецпризначенцям, які виконують бойові завдання на фронті, як волонтер. Спілкуєшся і з іншими співробітниками СБУ. Як вони сприймають такого керівника, як Малюк?

– Я у них про це питав. Великого суму від того, що пішов Баканов і прийшов Малюк, у них немає. Тому що, насамперед, з того, що я бачу, в них є орієнтація на безпосередніх керівників у рамках підрозділів. Це для них важливо.

«Аргумент»

На цю тему:

• На шляху до абсолютної влади. Про справжні причини звільнення Генпрокурорки Венедіктової
• Люди Татарова захоплюють силовий блок української держави?
• Директор ДБР нелегітимний, указ президента необхідно скасувати - Лємєнов