Юрій Бутусов: Офіс Президента втручається в управління армією

Версия для печати

Головний редактор "Цензор.НЕТ" Юрій Бутусов дав інтерв’ю журналістці Яніні Соколовій у програмі на 5 каналі. Він розповів про ситуацію на фронті, про ракетну програму та проблеми КБ "ЛУЧ", поділився думками щодо справ проти Коломойського і Шуфрича. Також Бутусов висловив свою точку зору щодо новопризначеного міністра оборони Умєрова і про те, що в Офісі президента ніяк не можуть розібратися у власних повноваженнях.

- Друзі, мої вітання. Мене звати Яніна Соколова. Ви дивитесь Рандеву. Дякую за вашу активність у соціальних мережах. Не забудьте поширити це відео. Для нас це дуже важливо. І в коментарях напишіть, що ви думаєте. Ми все читаємо, аналізуємо і запитання ви теж можете ставити в етері. Тому користуйтесь – фейсбук, телеграм. Все зараз ось тут, як Поплавський, ось тут буде скриншот наших сторінок. Підписуйтеся. Ми раді будемо вашій увазі. Сьогодні поруч зі мною – це для мене суб’єктивно – найкращий військовий журналіст нашої країни Юрій Бутусов. Я тебе рада дуже бачити.

- Вітаю. Навзаєм.

- Юра буквально щойно повернувся із передової. Ви системно можете бачити на його ютуб-каналі репортажі із фронту. Підпишіться теж на його ютуб-канал, якщо ще ні. Ти знаєш, Юро, такий мікс поганих новин і одночасно розуміння, що треба рухатися далі. Я кажу про бюджет оборонний Сполучених Штатів. Допомоги немає в одному бюджеті, але пообіцяли, що буде в другому. Історія зі Словаччиною. Кількість загиблих і поранених за останній час. Це все навіює на думки, що буде марафон, що воювати нам доведеться власними силами сам на сам – а) з корупцією б) з росіянами. На зараз те, що відбувається там, на фронті, звідки ти приїхав – це історія про продовження активної мотивації подолання. Чи існують певні проблеми, про які, серед іншого, тобі хотілося б зараз сказати владі під час цього ефіру? Як там хлопці, власне?

- На фронті іде та сама позиційна війна, активні бойові дії. У принципі характер бойових дій з листопада минулого року не змінився. За найменшої нагоди ідуть атаки, контратаки. Така війна вже майже рік і буде тривати ще значний час. Ворог зосередив великі сили. Зокрема і людські. Намагається створити перевагу найперше в дронах, у засобах ураження і перехопити ініціативу на усіх ділянках фронту. Так само наші воїни намагаються не дозволити противнику діяти активно, діють на випередження. За найменшої нагоди намагаються звільняти крок за кроком, по 100 метрів, українську землю. Кожен день це драма. Кожен метр землі, який малюють на карті, що це лінія фронту, кожен день на цих метрах ведеться боротьба не на життя, а на смерть.

- У мене тут у телефоні повідомлення. Це стосується Запорізького напрямку. Сенс цих повідомлень від військових такий: Слухай, там повний п@здець зараз, хочу в Бахмут. Ну і сміх. Те, що зараз відбувається на Запорізькому напрямку, і те, що відбувається зараз взагалі на південно-східній частині нашої країни, і ці втрати, – це локально в цей момент відбувається чи це відбувається регулярно? Чому в Бахмуті було легше. Тобто глядачам треба пояснити, звідки ці пости, ці цифри про шалені втрати? Із чим це пов’язано?

- Зміна характеру бойових дій. У Бахмуті ми були в обороні, на висотах. Було багато готових укриттів, у підвалах будинків. Зараз на Запорізькому напрямку такого нема. Це степ. Це вигідні висоти для противника, і це наш наступ, причому наступаємо ми силами піхоти. Тому цей наступ силами піхоти малих груп людей, по яких насипають з усіх видів озброєння, – це найважче, найстрашніше, що може бути на війні.

- Держаудитслужба заблокувала роботу єдиного в Україні виробника високоточної зброї Державного Київського конструкторського бюро "Луч", яке розробляє ракети "Нептун", "Стугна", "Корсар". Про це заявляють на самому підприємстві. Це вже не перший такий прецедент від Держаудитслужби. Наприкінці червня ДАСУ перевірила контракти Міноборони і заявила про порушення в них на 2,5 млрд грн. На думку Служби українські виробники, що співпрацюють з міністерством, не повинні закладати прибуток у контракт із державою. ДАСУ вимагає повернути ці 2,5 млрд. Такий висновок Служба зробила на основі урядової постанови 335, якщо вона вам про щось говорить. Що, в біса, відбувається? Можливо, ти поясниш. Стугна, Нептун, Корсар. Ми зараз говоримо про виробництво ракет, про те, що Америка – невідомо що буде після президентських виборів. Нам треба іти на самоутримання, і виникають ось такі кейси.

- Це повний абсурд. Державне підприємство КБ "Луч" є єдиним в Україні виробником повного циклу високоточної зброї. Більше ми не виробляємо жодних видів високоточної зброї самостійно. Взагалі. Тобто висновок очевидний. По-перше, дивіться на сам формат. Державне підприємство пише у фейсбуці повідомлення, що інше державне відомство блокує роботу державного підприємства і державне підприємство звертається до громадськості у фейсбуці з проханням вплинути на дії влади і захистити виробника під час бойових дій від того, щоб його діяльність з виробництва зброї для захисту України не заблокували. Сама історія про те, що у нас для захисту інтересів державного виробника озброєння треба писати у фейсбук і державне підприємство сподівається, що фейсбучна спільнота захистить його від свавілля державних службовців, мені здається, однозначно говорить, що це не інтрига. Це діагноз державного апарату. Тобто ця ситуація свідчить про те в нас немає Верховного Головнокомандувача, який контролює процес озброєння. Наш міністр стратегічної промисловості, якому підпорядковується КБ "Луч", – це пусте місце, яке безвідповідальне. У нас державний концерн Укроборонпром – це просто корупційне кубло, яке кожного місяця бере з прибутків підприємств гроші, але не здатне виконати свої обов’язки з представлення інтересів перед державою і у нас відсутній міністр оборони, який відповідає за озброєння армії. Але він не здатен навіть забезпечити, захистити нашу оборонну промисловість навіть від аудиторів. Я не кажу вже від Путіна, від російських ракет і іншого. Ми вже не кажемо про протиповітряну оборону, про маскування секретність. Навіть звичайний аудитор, якийсь чиновник – він більш могутня людина, ніж Верховний Головнокомандувач Зеленський, ніж міністр стратегічної промисловості, ніж міністр оборони, ніж усі інші чиновники, які так люблять фотографуватися і говорити: сьогодні ми на ставці Верховного Головнокомандувача розглянули питання ракетної програми, посилення виробництва – і це з таким серйозним обличчям говориться, багато разів транслюється на марафоні. А потім директор цього КБ "Луч" каже: хлопці, нема варіантів у нас, пишіть у фейсбуці, хай народ захистить. Справді? Оце наша оборонна політика в державі під час війни, так? Тобто КБ "Луч", яке дійсно виробляє основні засоби ураження високоточні в Україні не може з цим керівництвом держави взаємодіяти. Постає питання – а чим всі державні службовці взагалі займаються? Яким космосом? У них одне підприємство. І у них усіх немає часу подзвонити в аудиторську службу і сказати: друзі, ви що там, з глузду з’їхали? Не підходьте до цього підприємства до кінця бойових дій. Немає до цього питань у президента. Він дуже зайнятий. Він спілкується з Єрмаком. Він робить інтерв’ю. Він фотографується з голлівудськими зірками. Знімає потім ввечері відео. Дякує. А тут – якесь підприємство, КБ "Луч". Воно, звичайно, не настільки видовищне. На нього у Зеленського часу нема. Гірко усвідомлювати, що у нас замість керівництва країни – просто безвідповідальне пусте місце, яке не здатне виконувати елементарні завдання. Просто зателефонувати своїм підлеглим. У них навіть на це немає часу.

- Але якщо немає ракет? То ви ж самі здохнете, блін, з часом, якщо нам не буде чим  захищатися. Просто я логіки, чесно кажучи, не розумію.

- Вони-то сидять у Києві, в бункерах, куди в принципі ніколи нічого не прилетить. Коли Росія лякає нас, що ми вдаримо по центрах ухвалення рішень, всі ми розуміємо, що це не по президенту полетить. Він не є центром ухвалення рішень. От по КБ "Луч" прилетіти може. Якщо там буде активність аудиторів, які розсекретять його розташування. А ось по президенту – ні. Вони не відчувають цієї загрози. Вони живуть у своєму житті. І оцей шокуючий допис КБ "Луч" – це якраз яскраве свідчення. Ба більше, у нас зараз правоохоронці прийшли з обшуками, порушили кримінальні справи, ведуть розслідування щодо низки провідних оборонних підприємств, які займаються іншими чутливими галузями оборони, які виробляють ключові засоби озброєння. Зараз це теж відбувається і щодо безпілотників, і щодо радіоелектронного озброєння. Зараз дають свідчення директори, вони витрачають на це час під час бойових дій.Це така абсолютно дивна державна політика. Я поки що сподіваюсь, що причина цих наїздів – корупція, і хтось у владі хоче пограбувати оборонну промисловість. Бо якщо ці люди дійсно це роблять, щоб загальмувати випуск озброєння, це матиме ще великий резонанс.

- Ми мали цього тижня нові призначення в міністерстві оборони. Ти явно стежив за цими призначеннями. Ти, як журналіст, як людина, яка дотична була до війни і до спостерігання змін міністрів і їхньої політики, втішений зараз цими призначеннями. І взагалі в принципі Умєровим – ми з тобою про це не говорили. Хотіла, щоб ти кілька слів сказав про це.

- Важко давати оцінку зараз. Рустам Умєров ніколи не займався військовими питаннями. Немає жодного інтерв’ю, де він до моменту призначення взагалі коментував якісь військові питання. Тому я вважаю, що коли людина заходить у владу, його оцінювати треба, перше, за його програмними заявами – що він намагається зробити, які завдання і цілі перед собою ставить і як це реалізовується. Поки що я розумію, що це людина, для якої це абсолютно нове завдання, яка сьогодні ще не завершила навіть формування своєї команди. Людина фактично тільки вивчає цю справу. Їй потрібен час, щоб вона якось просто розібралася в тому, чим вона керує. Потім, я очікую, що він якусь програму дій представить. Це те, на жаль, що не зміг взагалі зробити минулий міністр Резніков, у якого програми дій, яка була прив’язана до якоїсь логіки того, що відбувається на війні, так і не було взагалі за півтора року. Очікуємо, що Умєров зробить висновки з тих провалів, які були у Резнікова, і сформує програму. За цією програмою можна буде оцінювати його рівень стратегічного бачення і подальші кроки. Президент призначив людину, яка далека від війни. Тепер ця людина має під час війни навчатися. Будемо чекати.

- Друзі, про погане. Палата представників США проголосувала за усунення Кевіна Маккарті з посади спікера. Нагадаю, що це стало першим випадком в історії, коли члени Палати представників проголосували за відставку спікера. Байден заявив, що його непокоїть доля подальшого схвалення допомоги Україні після відставки якраз цього спікера Палати представників. Водночас президент впевнений, що члени обох партій у Конгресі підтримають українців. Тому найближчим часом він виступить із великою промовою до конгресменів. Байден зазначив, що вони зможуть знайти альтернативні методи підтримки Києва, якщо Конгресу не вдасться схвалити нову допомогу. Тобто, Юро, пів року тому ми чули про те, що щоб не сталося, підтримка буде. Вже настає у нас жовтень 2023, і існує фраза "не вдасться схвалити нову допомогу". Плюс кілька заяв, які стосуються корупції. До речі, колишній голова Європарламенту і представники Єврокомісії цього тижня виступили з кількома заявами, які стосувалися якраз того що Україна навряд чи найближчим часом буде членом Європейського Союзу, тому що тотальна корупція не може бути схвалена представниками європейських країн і вони не бачать поки що готовності української влади це все змінити, а тому чекайте, колись це станеться. Те, що американці поводяться подібним чином, це для тебе очікувано? Як ти думаєш, це тільки перед виборами така історія? Треба ж показати і тим, хто невдоволений підтримкою, що ми таки розглядаємо і не все віддамо, дамо фрагментарно, тому будьте спокійні. Або це реальність, з якою нам варто зараз змиритися?

- Я поки не бачу нічого такого поганого, щоб сталося в стосунках України з Америкою. Військова підтримка і раніше будувалася на імпровізованих рішеннях і рішеннях, які були частковими, які не були заздалегідь прогнозовані, так і зараз, поки у нас не відбулось зупинки постачання озброєнь, говорити про те, що у нас є проблеми в стосунках з Америкою, я б не став. Підтримка України – це завжди дуже важка справа для будь-якої демократичної країни, тому що Україна – це поки що, на жаль, наша влада, наша державна політика, вона завжди фрагментована, вона завжди непослідовна. І звичайно, що ми не можемо займати проактивну позицію і лобіювати свої інтереси так системно, як потрібно, щоб дії інших країн щодо нас ставали прогнозованими. Хіба ми самі для себе прогнозовані? Ми ж самі для себе не прогнозовані. Ми обговорюємо міністра оборони, якого ми самі не знаємо. Ми гадаємо, як він буде діяти. А як мають реагувати наші партнери? Вони перебувають у постійному стані вивчення України і намагання усвідомити, а що ж Україна буде робити далі. Тому, звичайно, так само, як немає своєї сталої стратегії у самої України, яка три роки, наприклад, намагалась поглянути в очі Путіну, помиритися, потім раптом ми воюємо з Путіним. Потім ми нібито йдемо до НАТО, але насправді у нас немає жодних стандартів НАТО, які працювали. Хоча є багато слів, ніби ми їх приймаємо. Тому є багато факторів невизначеності, які створює сама Україна. Через це давати об’єктивні оцінки західній політиці стосовно нас теж важко. Тому я бачу, що боєприпаси в Україну ідуть. Бойова техніка в Україну йде з країн НАТО. Це має життєво важливе значення. Поки ми це отримуємо, значить у нас в принципі не так все погано. Поки що нічого незворотного не відбулось у стосунках Америки й України.

- Хвилю критики минулого тижня викликала заява від спікера Верховної Ради Олександра Корнієнка, яку він сказав під час форуму: я думаю, що ми останні 600 днів тестуємо зсув нашої парламентсько-президентської моделі в бік більш сильного президента.

Цитата Корнієнка: "Я зараз скажу одну так річ, можливо, вона піде в новини десь. Я думаю, що ми останні 600 днів тестуємо зсув нашої парламентсько-президентської моделі в бік більш сильного президента".

Корнієнко згодом уточнив, що йшлося про те, що зараз, під час воєнного стану це відбувається, адже президент – це Верховний Головнокомандувач, і під час війни його роль посилюється. Мене вже питали журналісти американські в одному включенні про те, що зараз планується перехід від парламентсько-президентської до президентської республіки. Я зі свого боку сказала, що це маячня, навряд чи в нашому громадянському суспільстві дозволять, щоб у Верховній Раді під час війни це приймалося. Можеш свої думки щодо цього сказати? І другий момент – вибори. Зеленський в інтерв’ю одній з так званих журналісток "1+1" заявив про те, що він не бачить, як вибори проводити, хто приїде в окопи спостерігачами, а якщо хтось із представників республіканців Сполучених Штатів Америки такі висловлювання робить, то нехай вони і приїжджають. Минуло кілька тижнів. Вже буквально вчора за день до запису нашої розмови іде питання, точніше обговорення питання з боку Зеленського, що, мовляв, ми зараз розглядаємо варіанти, як можна все це зробити. Ну, зараз зовнішнє управління. Думаю, ні для кого це не є таємницею. В ухваленні якихось певних рішень. Але буде це чи не буде – ось моє запитання до тебе. Як ти бачиш це з точки зору нинішньої поведінки влади і заяв, які лунають останнім часом, чи хотів, щоб вибори зараз відбувалися в Україні?

- Це одне з тих питань, які не визначені самою Україною. Вибори нам потрібні, оскільки нам потрібне регулярне оновлення влади, для цього потрібно мати довіру до влади, до тієї системи виборів, яка може існувати під час війни. Для цього треба велика кількість рішень, в тому числі законодавчих рішень, зміни у Конституцію. Тобто це потребує довіри, консенсусу влади, прогнозованості, послідовності, прозорості дій. Все те, що у нас відсутнє. Тому є розрив таки між потребами, бажаннями і реальністю, до якої ми жодним чином не наближаємось. Сама конструкція нашої влади фактично і не парламентська, і не президентська. У нас офісна демократія, де політичними питаннями, внутрішньою і зовнішньою політикою керує голова Офісу президента Андрій Єрмак, а правоохоронними органами і судовою системою – заступник голови Офісу президента Олег Татаров. Все інше – це абсолютно рудименти демократії, які у нас не застосовуються. Вчора, наприклад, сам секретар Ради національної безпеки і оборони, третя за статусом людина в країні Олексій Данілов сказав, що не має права представляти державу за кордоном хтось, крім визначених законом осіб. У першу чергу це президент, міністр закордонних справ, голова Верховної Ради. Данілов таким чином вказує, що Єрмак не має права представляти Україну в міжнародних відносинах. Він не несе жодної відповідальності за свої слова, його домовленості нічого не варті. Він не має ніяких визначених законом повноважень. Це просто секретар, який не може самостійно вести будь-які перемовини з будь-яким. І це заявляє чинний при президенті Зеленському секретар РНБО. А ми ще питаємо, що там у Америки стосовно України. Самі люди, які сидять на Банковій, досі не можуть розібратися у власних повноваженнях. Данілов, Єрмак і Зеленський досі не можуть з’ясувати, хто має право представляти країну на міжнародній арені і чому. Вони вже 5 років там сидять і навіть питання конституційного розподілу повноважень досі не вивчили. Тому про яку послідовну зовнішню політику чи вибори ми можемо зараз говорити? У нас головний фактор невідомості, головний фактор нестабільності і незрозумілості в нашому майбутньому – це, на жаль, наша власна влада, яка навіть між собою досі не може знайти спільну мову, влаштовує скандали і розбірки, тому що один каже, що нам треба президентська демократія, інший каже – у нас Офіс всім керує, а президент каже третє. Депутати вдають, ніби вони щось вирішують. І після того влада каже ще, що нам треба об’єднувати суспільство. Вони самі роз’єднані як команда, яка має брати на себе відповідальність. Основна частина наших проблем  у тому, що у нас влада замість того, щоби брати відповідальність, скидає її з себе. Іде боротьба не за те, хто більше візьме відповідальності, а за те, хто візьме більше повноважень, ресурсів і більше відповідальності скине з себе. І вся полеміка, коли трапляється якась халепа у нас, у владі, полеміка в соцмережах, медіа і на телемарафоні іде не про те, хто відповідає за те, що сталося, а про те, що, ви знаєте, президент тут точно ні до чого, і Єрмак тут ні до чого, Шмигаль ні до чого. І у нас одразу перелічують список керівників держави, які абсолютно виявляються ні до чого. І потім починаються вигадки, а хто ж це має все-таки відповідати. Тому говорити у нас про владу зараз, про її послідовність, її якісь дії, стратегії, вибори неможливо. Це повний хаос. І я думаю, що вони самі цей хаос далі, ніж на 24 години вперед не планують.

- Хочу про судові процеси з тобою поговорити. 5 жовтня Київський апеляційний суд продовжив розгляд апеляції на обрання запобіжного заходу у вигляді тримання під вартою розвідника Романа Червінського. Зараз на ваших екранах з’явиться вся ця сага, і в чому звинувачують Романа. Юра не раз був на судових засіданнях, висвітлював це і на своєму ютубі, і на фейсбуці. Слухай, всі, хто знають цей кейс і знають, скільки всього Роману вдалося зробити в минулому, і пам’ятають історію під назвою "Вагнергейт" і багато інших історій, розуміють прямий зв'язок і замовність всієї цієї справи. Втім, суд за судом і ми не бачимо реальної картини того, що це може завершитися. Відвід суддів – буде новий суд. Коли немає судової реформи, прекрасно розуміємо, що це керується з допомогою мобільного телефона або якихось прямих вказівок. Розкажи двома словами, що нині в цій справі. І які шанси? Що треба робити громадянському суспільству, щоб Червінський був на свободі.

- Роман Червінський – це полковник СБУ і полковник Головного управління розвідки міністерства оборони. Він служив, остання посада під час мобілізації – вже в Силах спеціальних операцій. І вся його справа – це демонстрація повного "безпредела" і відсутності законності в країні. Його звинувачують у перевищенні службових повноважень, коли його безпосередній начальник генерал-майор Ганущак дав свідчення, що ніякого перевищення повноважень у Червінського не було і він діяв суворо відповідно до наказів генерала Ганущака. А сам генерал Ганущак діяв відповідно до вказівок головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Якби слідчі чи судді просто читали і ухвалювали рішення на підставі тих матеріалів, які є в справі, то справу треба було закрити за відсутністю навіть не провини Червінського, а за відсутністю самої події злочину. Події злочину не було. Був військовослужбовець, який виконував завдання. У нього був командир, який це задання поставив. І події злочину нема. І про це говорить сам командир. Це просто знають всі. Але протягом вже понад пів року ні суд, ні прокурори Генеральної прокуратури, ні слідчі, які сфальсифікували цю справу, не беруть до уваги свідчення Ганущака і не ставлять запитання Залужному. Може, якщо Ганущак так каже і сказав, то Валерій Федорович, ви ж і були в курсі всіх цих подій? Ні, це ніхто не говорить. Свідчення командира Червінського не беруться до уваги. А людину просто тримають, під різними приводами просто переносять, зривають судові засідання. Тримають у слідчому ізоляторі, продовжуючи абсолютно безпідставно терміни його затримання, щоб просто не переходити до розгляду справи по суті. Все завдання держави зараз, всіх цих багатьох слідчих Служби безпеки України, ДБР, прокуратури, суддів – це те, щоб, не дай бог, ніхто не зачитав публічно на судовому процесі свідчення Ганущака. Бо тоді вони будуть виглядати, як злочинці. І вони роблять все так, щоб Ганущак не прозвучав, і адвокати  та сам Червінський не могли зачитати, що тоді-то генерал Ганущак заявив те-то.

- А є зафіксовано десь це?

- Звичайно. Він дав свідчення. Адвокати хочуть заявити у допиті Ганущака як свідка. Він тут перебуває. Але судове засідання переноситься. Ця історія разів 20 вже переноситься.

- А Червінський і далі сидить

- Людина сидить. Тобто це демонстрація "безпредела", і всі ці працівники СБУ, ДБР, Генпрокуратури, судді, які це роблять, – це злочинці, які мають відповідати перед законом. Вони тримають невинну людину під вартою абсолютно безпідставно і не хочуть, щоб ця справа розглядалась по суті. Тому уже пів року його просто щоразу привозять, потім кажуть: вибачайте, якусь кому ми забули, якісь папірці не привезли, їдьте назад, а ми перенесемо засідання. От що відбувається у справі.

- Ще один суд. Шевченківський районний суд сперечався зі Службою безпеки та Бюро економічної безпеки, про те, яке громадянство у бізнесмена Ігоря Коломойського, якого арештували із правом внесення застави. Там 509 млн грн за підозрою у відмиванні грошей та шахрайстві. Його-то визнають в ухвалі громадянином України, але записують громадянином Ізраїлю. 2 вересня, якщо ви раптом не стежили за цією феєричною історією, ще там були представники каналу "1+1". Алла Мазур, Юрій Горбунов – прийшли захищати олігарха до суду. То 2 вересня Шевченківський районний суд визнав Коломойського громадянином України, обираючи запобіжний захід бізнесменові, суд зазначив, що він народився в Дніпропетровську і є громадянином України. На цей момент апеляція була подана. Вона відхилена. Слухай, це насправді серіал від Нетфлікс відпочиває. Тобто на лаві підсудних Коломойський. Вся його американська історія, я зараз кажу про Клівленд, Огайо, Маямі та історії зі співпрацею з американським бізнесменом, відмивання-купівля 25 заводів, хмарочоси… Це просто величезні гроші, які були пов’язані із відмиванням грошей з ПриватБанку. Я розумію, що там американський слід все ж таки є. Зеленському, я впевнена, про це не раз говорили, бо займалися цим і українці в Америці, щоб Коломойський таки сів. Втім чи буде я історія до кінця доведена, побачимо. Але виникає кілька питань. Перше – Коломойський, ми ж прекрасно всі розуміємо, – це людина, яка зробила Зеленського не тільки президентом, а взагалі тим, ким він є. Не було б майданчика "1+1" за всі ці роки – не було б не те, що 73 %. Не було б нічого. Тобто майданчик, який дав необмежений доступ до медіаресурсу, фактично першої кнопки країни. Тут ця людина на лаві підсудних. Хоча теж є нюанси, Юро, якщо ти знаєш, гроші – а ти знаєш – гроші квартальські – це ж теж гроші, які були пов’язані з ПриватБанком Коломойського. Тому тут треба дослідити, яким чином взагалі Зеленський мав до цього стосунок. Ця моя довга прелюдія закінчується лише одним запитанням. Ти мені скажи: це маски-шоу чи дійсно зараз, з огляду на твої знання щодо цього процесу, є вірогідність того, що Коломойський сяде. І чому Коломойський перший, а не ще кілька олігархів, які зараз, я впевнена, там підкурюють в сторонці, тому що до них теж можуть дійти.

- Перше. Ніякої боротьби з олігархами Зеленський не веде. Він відмовився від цього публічно, оскільки заявив, що реєстр олігархів, закон про який він ухвалив, він оприлюднювати не збирається. Спочатку він сказав, що я буду боротися з олігархами, створюється реєстр олігархів, їхні права обмежуються. А зараз він сказав, що ніякого реєстру олігархів, який він сам оголосив, не буде оприлюднено. Тобто олігархів нема. Вони всі перевиховалися. За логікою президента. По-друге. Чому по Коломойському удар? Справа Коломойського – це справа прозорості коштів українського бюджету і символ боротьби з корупцією у Сполучених Штатах. Тому справа Приватбанку слухається в Лондонському суді. Цьогоріч має бути вже винесено рішення в суді Лондона, чи вкрав Коломойський 5 млрд дол. і чи він повинен відшкодовувати саме 5 млрд, саме ту суму, яку йому інкримінують у Національному антикорупційному бюро і в ПриватБанку. Кримінальна справа по Коломойському посилює цей судовий процес і можливість повернути 5 млрд дол. державі. Тому Америка й зробила все для того, щоб ця справа була активізована. І під час вересневого візиту делегації Національного антикорупційного бюро до Вашингтону з керівництвом НАБУ і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури зустрічалось все керівництво правоохоронного блоку Сполучених Штатів. Перша тема, яка обговорювалась – коли та як ви збираєтесь рухати цю справу. Як тільки поверталась ця делегація, одразу була запланована підозра Коломойському у справі, де у нього мали заарештувати усе його майно, всю його нерухомість, все, що в нього тільки було, всі активи... але за 2 дні до того, як НАБУ повинно було провести слідчі дії і вручити підозру, СУ раптом вручило свою підозру, яку вони зробили буквально за кілька днів. Офіційно по справі СБУ з Коломойським зроблена одна слідча дія. Тобто його 30 серпня допитує слідчий СУ, згідно з матеріалами цієї кримінальної справи, а 2 вересня йому вручають підозру, за 2 дні, і затримують. У цій справі СБУ немає ніякого арешту майна. Там підозра на 500 млн грн. Для Коломойського це взагалі не гроші. Зроблено це чому? Тому що Коломойський, якби йому була підозра від НАБУ, він би сидів зараз під контролем детективів, можливо, щось почав би говорити. Можливо, почав би говорити, що він же сплачував гроші тривалий час, за даними, оприлюдненими різними офшорними компаніями, він сплачував особисто Володимиру Зеленському десятки мільйонів доларів. І це відбувалося протягом тривалого часу.

- В рамках їхньої співпраці по Кварталу – я правильно розумію?

- Важко сказати, в рамках якої співпраці. Я не думаю, що десь у світі конферанс на телебаченні може коштувати 40 млн дол., які він отримав від Коломойського ще у 2014 році з ПриватБанку.

- А що тоді?

- Очевидно, це якісь політичні послуги, які робив Зеленський Коломойському. Можливо, це якраз і участь у політичному проєкті "Слуга народу", яка окремо фінансувалась для боротьби з усіма ворогами Коломойського. Це лобіювання його інтересів, торгівля інформацією. Якби Коломойський сидів під контролем НАБУ, то, можливо, він би щось про це захотів розповісти. Або обміняти цю інформацію на пом’якшення покарання. Зараз президент Зеленський допоміг своєму спонсору не робити такий важкий вибір. Зеленський віддав Коломойського в СБУ, яку він повністю контролює. Зараз він сидить у слідчому ізоляторі СБУ під контролем оперативників СБУ і щось неконтрольоване сказати нікому не може. І головне, щоб він нічого про Зеленського не розповів.

- Це договорняк якийсь?

- Очевидно. Це не може бути випадковістю на такому рівні. Кримінальна справа за два дні. Це взагалі рекорд. І Коломойський жодних зауважень не робить.

- Так. Це так.

- Зверніть увагу на групу підтримки: керівництво "Слуги народу", Ткаченко, колишній міністр, Мосійчук, постійний інтерв’юер президента.

- До речі, один з найважливіших факторів у цій історії...

- Який гарний Зеленський у неї, просто постійно комплементарні оцінки чинної влади. Вони жодним словом не критикують методи слідства. Справа СБУ, уявімо собі там Коломойського 5 чи 10 років тому. Заходить СБУ і каже: ми вчора намалювали вам підозру, ви затримані, ідіть у СІЗО. Звичайно, це відверте порушення прав людини, порушення усіх процесуальних норм. Вже на "1+1" були б цілі токшоу з адвокатами. Цього нема. Просто група прихильників ходить до суду, розповідає, що були заслуги. Все дуже добре, але жодної критики беззаконних рішень. А чому? Тому що, звичайно, відсутність критики оцієї беззаконної справи говорить про те, що це договорняк. І сам Коломойський киває і каже: ну, краще так, ніж я буду сидіти в НАБУ, до мене приїде ФБР і скаже: Ігорю Валерійовичу, або ви нам кажете все, що нам цікаво, або ми зараз подамо запит на екстрадицію, а НАБУ вас видасть.

- Але є ще один кейс. У Сполучених Штатах Америки, зокрема Buzfeed, займалися розслідуванням кейсу Коломойського, зараз вони невпинно стежать. Буквально я з ними говорила минулого тижня, і вони сказали, що американці чекають, поки буде до кінця доведена справа, принаймні на етапі слідства в Україні. Не тільки, до речі, по ПриватБанку, а тоді вже вони слідом за Україною будуть робити свою справу. Якщо це договорняк, і вони не збираються це довести до обвинувального акта і судових процесів, то тоді що вони скажуть американцям? Чи вони чекають, можуть розтягнути це до кінця війни?

- Головне, чого боїться президент Зеленський, він постійно на всіх зустрічах з керівниками антикорупційних органів про це запитує: чи не буде внаслідок цієї справи питань щодо десятків мільйонів доларів, які отримав він особисто і його родина, і тих десятків мільйонів доларів, які отримав "95 Квартал" у ПриватБанку.

- Це він питає про це?

- Так. Тому що якщо це дійсно ця сума – це збитки, то ці 5 млрд повертати. То цілком можливо, що повертати доведеться і ті гроші, які Коломойський роздавав, щоб прикрити свою діяльність, вищим політичним особам в Україні. Зокрема і чинному президенту. Тому це абсолютно реальна загроза. Але наразі ця напруга виникла через те, що в цьому році суд Лондона має винести рішення щодо розміру збитків… Перше, чи були збитки, спричинені діями Коломойського державі чи дійсно той позов на 5 млрд дол., який поданий державним керівництвом зараз новим націоналізованого ПривтаБанку до структур Коломойського за кордоном. Бо якщо це буде підтверджено, всі активи Коломойського в усьому світі, пов’язаних з ним осіб – це все-все буде повністю заарештовано. Навіть, якщо воно було там передано комусь, переписано на когось. Фактично це означає, що все, що будував Коломойський багато-багато років, – все це буде повністю конфісковано. Тому, звичайно, для нього це найболючіше. Саме під цю подію підозра НАБУ. І саме тому його намагається зараз врятувати Зеленський, тому що тільки отакий щит, тільки утримання зараз у слідчому ізоляторі дозволяє побудувати навколо Коломойського хоч якийсь захист. Тобто підозра в СБУ стосується не ПриватБанку, вона стосується дій на Укрнафті. Там насправді дуже неочевидна історія. Оскільки її написали поспіхом, на колінці за два дні, то звичайно, там багато усяких лакун правових, Коломойському буде легко захищатися. Зараз це привід, щоб його просто тримати в руках СБУ і казати, що ми не можемо вам його видати. У нас тут 10 млн дол. він не дав, тому, вибачайте, ваші 5 млрд зачекають.

- Слухай, а там же на початку жовтня мав бути суд у Лондоні.

- Я про нього й кажу.

- Ні, чи 2 чи 3 жовтня. Він відбувся? З яким результатом?

- Я зараз тобі не скажу. Це треба перевірити. Там тривалий процес іде, і має бути рішення по суті. Ми не знаємо, коли точно воно буде ухвалено. Але найближчим часом.

- Але адвокати ПриватБанку, захисники ПриватБанку говорять, що те, що зараз Коломойський сидить під куполом СБУ і, відповідно, Зеленського, говорить про те, що можна відтягувати і лондонську справу, тому що в лондонській справі можна сказати, що адвокат не має можливості поговорити з підсудним, зі своїм підзахисним. Відповідно, тут теж вигідно з усіх боків його в Україні тримати.

Друзі, це наша завершальна частина. Ви маєте можливість ставити питання нашому гостю. Андрій Поварчук. Питання: "Хто наступний попаде під роздачу після Шуфрича і чи втішений пан Бутусов долею Нестора Шуфрича". До речі, коли це сталося, дуже багато мемів, я маю на увазі, з Шуфричем, гуляло інтернетом, я теж думаю, чи втішений Юра в цей момент?

- Я думаю, що це добре, що СБУ побачила через півтора року в принципі те, через що у нас стався конфлікт у студії, і це предмет тепер підозри Шуфричу. Але я хотів би бачити судовий вирок і що Шуфрич буде за ґратами і отримає великий термін за державну зраду.

- Питає Євгенія. "Крик та молитва за Кліщіївку. Дуже багато зниклих безвісти". Юро, що там насправді відбувається? Там же в принципі все відбулося в ті дні, коли ми мали масштабні втрати. Але що зараз? Ти можеш коротенько сказати.

- Важкі бої за Кліщіївку ідуть досі. Такі самі важкі бої ідуть по всій лінії фронту. І таких боїв – і Кліщіївка, і Андріївка, Серебрянський ліс, Куп’янськ, Запоріжжя, район Оріхова, Роботине – і таких ділянок, де важкі втрати, ідуть дуже важкі інтенсивні бої, дуже багато. Це війна і ворог робить все для того, щоб вибити нас із цих позицій і перехопити ініціативу.

- Чимало запитань від СУ, нашого глядача, російською мовою, я перекладу… окей: "Почему в его сводках практически нет анализа незаконных и даже преступных действий сотрудников ТЦК при выдаче повесток на улице и задержании лиц? И как он относится к спикерам от министерства обороны? Предлагали ли ему стать спикером от министерством обороны?"

- Ні, не пропонували ставати спікером. Мені вже пропонували в міністерстві оборони у свій час, зараз вже інша ситуація.

- З приводу ТЦК?

- ТЦК – це ж не просто дії працівників ТЦК. Це дії усього військового керівництва міністерства оборони, командування Збройних сил України. Така політика і такі вимоги до виконання плану мобілізації. Я вважаю, що це неадекватні рішення, які потребують коригування. Інформацію щодо таких незаконних затримань ми публікуємо. Але зараз воєнний стан, і дії військових визнаються законними самими правоохоронними органами. Тому, оскільки це воєнний стан, критикувати дії військового командування під час війни далеко не всі, я вважаю необхідним.

- Питає Олена. "Юрію, чи існує у вас враження, що Залужного намагаються засунути на другий фланг, і навіть якщо існують якісь опції провин Генштабу, як було з військкомами, то все вішають на Залужного. Це свідома позиція керівництва держави?"

- Це те, що ми вже раніше казали, це намагання взагалі відповідати тільки за гарний піар і фотосесії. Будь-яку відповідальність за будь-які проблеми скидати на когось. Основна проблема у нас в управлінні Збройними силами – це те, що відсутня вертикаль по факту, є ручне втручання Офісу і кілька вертикалей управління армією. Оце дійсно проблема. А конфлікти там Офісу із Залужним – це вже наслідки цього неадекватного підходу.

- Питання: "Пане Юрію. Мої вітання, прокоментуйте, будь ласка, коротко історію із Польщею. Це наші можновладці себе вели не так? У Польщі вибори, чи існує якась інша причина?" Кілька слів можеш про Польщу сказати?

- У Польщі є свої державні інтереси, і в польського керівництва є свої виборці… там є мале фермерство і, звичайно, люди не хочуть, щоб у них обвалилися ціни і був демпінг на ринку. Це звичайні проблеми, які потрібно вирішувати в рамках міждержавних відносин. Те, що для нас зробила Польща, це взагалі неоціненні речі. Якщо ми порахуємо кількість озброєння, що вони нам передали, в яких обсягах – це можна два корпуси озброїти просто тим, що нам надали поляки. Тому ми їм вдячні. А такі речі треба без скандалів і психозів вирішувати на рівні міждержавних відносин. У нас, на жаль, все виключно викидається в публічну площину. Державні керівники сподіваються, що якщо вони про щось говорять, то воно само по собі якось вирішиться. Це не так. Зараз складний час і він потребує продуманої стратегії і вчинків, а не слів.

- Цього тижня оприлюднили матеріал, де Михайло Ткач побував у комендантську годину вночі, аж до п’ятої ранку чергував, біля одного із клубів столиці, якщо не бачили, зараз покажемо вам фрагмент. І ти знаєш, ти повернувся з фронту. Я якраз подивилася цей матеріал після відвідування однієї з лікарень, де ходила до друзів-військових і у багатьох відчуття якогось сюрреалізму і спустошення від того, що отаке бидло здорове, хамським, бидляцьким методом живе і надалі, співає російських пісень. Але це найдрібніше, в цілому просто бидло, яке є фактично політичною… Там до речі, були політики… і такою молодою елітою, яка має кошти і можливість бути там. Там не було представників війсккоматів. Там не було навіть адекватних представників поліції. Була фраза така: люди устали от войны, поэтому они вот здесь развлекаются. Насамкінець, це моє останнє запитання, я тебе спитаю. По-перше, чи бачив ти це відео, що ти відчув, коли його бачив? А по-друге, стомленим від війни, щоб ти їм сказав?

- Я не вважаю, що під час воєнного стану і такої війни, загальної мобілізації, держава має щось пояснювати всім. І громадське суспільство має витрачати велику кількість часу на пояснення. Я вважаю глибокою помилкою міністерства оборони, Верховного Головнокомандувача, Головнокомандувача ЗСУ, що вони не видали чіткого зрозумілого плану мобілізації у містах. У нас ці ТЦК виконують план за рахунок простих людей і не виконується план за рахунок тих, хто сидить у нічних клубах. Цей дисбаланс, він деморалізує суспільство. І це велика помилка політичного і військового керівництва, яка справді потребує засудження і виправлення. Сподіваюсь, це буде зроблено і про це треба говорити постійно.

- Дякую, щодо мене сьогодні прийшов!

- Дякую!

- Це був Юрій Бутусов, дякую, що слухали, довіряли і думали. Будьте з нами наступного тижня і напишіть у коментарях, що думаєте про цей ефір. До зустрічі. 

(Джерело).

«Аргумент»

На цю тему:

• Юрій Бутусов: Коли закінчиться війна
• Юрій Бутусов: брехню і смерть українців Зеленському не пробачать
• Юрій Бутусов: Про відповідальність влади, якої немає
• Бутусов: Ціна безладу у владі – десятки тисяч життів