Мирослав Попович: Сегодня в Украине время исторического фарса

Версия для печати

«...Никто не любит сам ложиться в могилу. Опыт наш может быть свидетельством великой трагедии». В программе «Без границ» принял участие директор Института философии имени Сковороды, академик НАН Мирослав Попович. С известным ученым и признанным моральным авторитетом беседовали журналисты.

— Многие Вас вместе с Кравчуком называют людьми, которые начали Перестройку и, наконец, довели до независимости. Ну, теперь уже никто не знает, реальна ли она, эта независимость. Вы помните, 25 лет назад, какие у Вас и у вашего окружения были мысли о судьбе Украины? Были ли тогда надежды на независимость? Были ли тогда надежды на европейскость? Были ли какие-то надежды на скорость этих преобразований?

— Что касается независимости, то и понятия не имели, что это возможно. Я помню, когда был «Рухівський час», к нам приехали в Киев представители какой-то грузинской организации, которая хотела стать чем-то вроде «Руха». Они очень удивлялись, когда увидели, что у нас в программе отсутствует независимость Украины.

Они спросили: «Как это? Как же можно без такого лозунга?!». Собственно говоря, мы были более удивлены тому, что от грузин такой претензии мы не ожидали. Какие у них ресурсы? На что они рассчитывают, когда берут такой курс на независимость? Это было загадкой для нас, и для них самих тоже было загадкой. Они это сделали, скорее, из-за своего эмоционального кавказского характера.

А мы уже пытались понять, как можно выйти реально из той ситуации, и очень не скоро появилось у нас понимание того, что мы можем ставить вопрос о независимости. Я помню, как раз это было тогда, когда пал режим Чаушеску, тогда заговорили почему-то о независимости, хотя это не связанные вещи. На заседании «Руха» Павлычко обращался к Степану Хмаре и еще к нескольким и говорил: «Мы все равно все хотим независимости! Но как ее получить?» — Это тогда впервые было сказано открыто, что мы хотим независимости.

Для прибалтов это было совсем иначе, естественное, они не собирались отказываться от старых своих лозунгов. У нас это было огромной крамолой. Недаром, ведь по 58-й статье, пункт 10 (Уголовного кодекса УССР — А.), можно было загреметь за любые смелые слова, но украинские диссиденты имели для себя еще отдельную угрозу — если они писали что-то или говорили о независимости, их можно было приговорить к расстрелу.

Поэтому мы и не думали о том, что это возможно, и наши мысли о свободе тоже были весьма скромными и ограниченными, потому что тогда никто не ставил вопрос о многопартийности. Если в Польше, в ГДР было много «кукольных» партий, в Китае были «кукольные» партии, то у нас об этом и подумать было нельзя. Чем можно было быть оптимистом?

— Почему я спросил — потому, что мне что-то сильно сегодняшний день напоминает те дни. Всех пытаются вовлечь в «Партию регионов» — высоких чиновников и не высоких. То есть какая-то вертикаль власти КПСС-ного образца. Есть очевидная невозможность чиновников управлять, так же, как и во времена Горбачева — все поняли, что чиновники ничего не умеют делать.

Так же тогда говорили о коррупции, говорили только «коррупция КПСС», теперь — «коррупция депутатов» или «коррупция министров». Короче, я думаю, если сейчас взять какие-то журналы или газеты, и посмотреть, что тогда писали — в 88-м,87-м,89-м,90-м году, и сегодня, то очень похожая ситуация, очень-очень чем-то напоминает настоящее ситуацию тех времен.

— Я сказал бы, что разница печальная. Дело в том, что тогда мы имели однопартийную систему, которая разваливалась и направлялась к многопартийности. К большому сожалению, тогда не сложилось ни в России, ни на Украине какой-то политической структуры на базе, скажем так, здоровых элементов в коммунистической партии. В Прибалтике это было. Они сделали это на национальных лозунгах. У нас это не сложилось, и мы тоже находимся в ситуации однопартийной системы, только она направляется не к развалу, а наоборот — к консолидации, к стагнации, к окостенению.

Есть один анекдот из старых времен: на заводе работал какой-то слесарь, и он домой таскал все, что там лежало, и чтобы он ни делал, какие бы детали куда бы он не переставлял, когда заканчивал сборку, выходил пулемет. Вот у нас пулемет наш — коммунистическая партия — и воспроизводится у нас на глазах; она уже забыла о том коммунизме, Маркса и Энгельса они, слава Богу, и раньше не читали, и сейчас не читают, но политическая структура все больше похожа на КПСС.

— Но дважды, как говорили древние греки, в одну реку вступить нельзя, и еще люди некоторые говорят, что история повторяется дважды: один раз — как трагедия, второй раз — как фарс. Фарс ли сегодня в Украине, как Вы думаете, или все еще ​​трагедия?

— Я думаю, что фарс.

— Что говорит философская наука о возможности воспроизведения в какой-то форме Советского Союза, воспроизведение УССР в какой-то форме, потому что это единственная тревога, которая сейчас есть среди киевлян, по крайней мере тех, которых я знаю, с которыми общаюсь. Это единственный момент, что никто как бы не ожидает европейскость через два дня, даже через два года, но все же Европа — это что-то новое, никто еще в Европе не жил, не жил по европейским законам, а по евро-азиатским законам жили много лет, и уже все их изучили, и не всем нравится.

— Действительно, многими это сегодня воспринимается, как такая метафора, но люди, действительно, потеряли надежду. Потеряли, не потеряли, может, еще надеются где-то, но во всяком случае, когда было сказано, что мы приостанавливаем движение — это было воспринято как трагедия, потому что никто не любит сам ложиться в могилу. Опыт наш, который мы имеем, может быть свидетельством великой трагедии, которая на несколько веков могла бы затормозить наше существование, но я думаю, что все же этого не произойдет, и все же это будет фарс.

— Я понимаю, что Вы не психолог, но все же, это вопрос, который всех абсолютно интересует, и все разговоры о дне сегодняшнем, в конце концов, как-то к психиатрии идут. Что происходит в головах чиновников от Президента и дальше вниз, когда они так себя ведут? Я имею в виду весь комплекс поведения; оказывается, что сначала мы хотим в Европу, потом оказывается, мы что-то там не посчитали — это настолько меня шокировало! А какое же из вас правительство, когда вы 21-го ноября говорите, что мы не идем в Европу, потому что мы что-то там не посчитали, а как посчитали, то выяснилось, что нам там плохо будет, в Европе.

А что вы вчера делали, месяц назад?.. Потом мы быстро едем в Москву, потом мы подписываем там неизвестные какие-то соглашения, затем непонятные эти 15 миллиардов т.д., и я сижу и думаю — в какой стране мы живем, в каком мире мы живем? Там явно что-то с головой!

Я думаю, если мы обратимся к тому, чем больна наша голова, можно сказать, что рыба начинает гнить с головы, я бы сказал, что здесь есть проявление двойственности ситуации нашей политической элиты. С одной стороны, она не хочет быть советской республикой в том, что она себе не хозяйка в действиях, ее могут снять, ее могут вообще стереть с лица земли, и тогда она не гавкнет.

С другой стороны, Европа для нашей политической элиты — чужая. Наши лидеры себя чувствуют в компании российских или казахских и т.д. своими, и они, наконец, вздыхают с облегчением, что там их понимают! Хотя они потом могут ожидать какого-то удара, и все такое прочее. Эта двойственность приводит к колебаниям. У этой элиты отсутствует способность мыслить на 10 лет вперед. На 5 лет они еще могут.

Пять лет — это срок выборов, и они примерно прикидывают, что нужно сделать, чтобы пройти во второй раз, но на большее у них нет. Это находит проявление в том, что у нас партии — не партии, а личные кланы, которые строятся на личных интересах, из-за чего мы можем сказать вполне, что у нас однопартийная система.

В тему: Балога: элита Партии регионов не дотягивает до уровня среднего гуцула

У нас, вообще-то говоря, это не партии, это что-то другое; как правило, это группировки вокруг какой-то сильной личности, и все. Отсутствие мышления на 100 лет вперед, как бы ни смешно это было — на сто лет все пророчества, мы видели, их было много, но когда люди заботятся о столь отдаленном будущем, они имеют стержень какой-то в поведении — на сегодняшний день, на завтрашний день и так далее — а эти ребята, мне кажется, просто ничего там нет. Поэтому выходит в среднем линия на личное обогащение, и все эти вещи, которые нам всем, к сожалению, хорошо известны.

P.S. Услышать программу «Без границ» можно каждый день в 17.35, на волне радио «Eра.Fm».

Смотрите также: «Проблема ментальности». Публичная лекция Мирослава Поповича

—

Беседу вел Мыкола Вересень, опубликовано в издании  polit.ua

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Ожидания от власти равны нулю — психолог Ольга Духнич
• Сегодня в Украине сентябрь 1939-го
• Побоище на Майдане и Банковой: сценарий российских спецслужб?
• Погромы на Майдане и у АП — спецоперация Кремля. Очень похоже на государственный переворот
• Власть пошла против Бога. Министерство культуры Украины — на «поводке» у ФСБ?
• «Украинцы не понимают, с чем они имеют дело. Против чего борются»
• Россия предавала Украину ВСЕГДА