Іван Патриляк: «… Збудуємо успішну державу – це програма на десятиліття”

Версия для печати

"Без справедливості люди не вірять владі й не хочуть іти за лідерами … Не треба думати, що за п'ять років збудуємо успішну державу – це програма на десятиліття. Можливо, на століття … Щоб стати умовними Нідерландами, треба працювати 100 років.

Якщо це робити, як ми, і красти – залишимося, ким є. Основний закон життя – причинно-наслідковий: посіємо будяк – він і виросте, а не персик”, – каже історик.

– Живемо в умовах відсутності політичної еліти та стратегічного мислення. Чи формує зараз історія світогляд українців?

– Нація – це спільний погляд на минуле, майбутнє і теперішнє. Тож від історії нікуди не подінешся. Чи вчаться українці на своїй історії? Десь – так, десь – ні. Вона – найсуворіша вчителька. Але політичні лідери часто її абсолютизують і вважають, що події мають розвиватися точнісінько, як раніше. Але цього не буде. Кажуть, що генерали завжди готуються до минулої війни. Росія застосовує проти нас тактику гібридної війни, як у 1917–1920 роках проти Фінляндії, Польщі, країн Балтії. Але жодна з цих картинок не відтворює нашої. Маємо знати той досвід, але це не означає, що не виникнуть нові загрози. Історія потрібна, щоб не повторювати помилок. Як кажуть американці: "Якщо ти мене обдурив – ганьба тобі. Якщо ти мене обдурив удруге – ганьба мені". Якщо вдруге робиш історичну помилку – біда. Наша політична еліта драглиста, часто змінюється і слабко орієнтується в минувшині.

На цю тему: Мирослава Барчук: "За помилки заплачена величезна, сакральна ціна”

Авторитарні суспільства – тупикові

Еліта – віддзеркалення суспільства. Вони розвиваються в однаковому темпі. Розумні люди є, але вони в абсолютній меншості. Має бути критична маса таких, щоб ми могли говорити про зміну еліт. Доки суспільство купується на обіцянки, цього не буде. Більшовизм 1917 року – яскравий популізм, надто успішний в Україні. Це ж прекрасно – фабрики робітникам, земля – селянам, мир – солдатам, протези – людям з інвалідністю. Всі щасливі. 2019-го кандидати обіцяли вдвічі знизити вартість комунальних послуг. Як у таке можна повірити? Це все одно що обіцяти завтра рівень життя, як у Нідерландах. Людина розумна в такі речі не повірить. Швидко нічого не відбувається. Щоб стати умовними Нідерландами, треба працювати 100 років. Якщо це робити, як ми, і красти – залишимося, ким є. Основний закон життя – причинно-наслідковий: посіємо будяк – він і виросте, а не персик.

Іван ПАТРИЛЯК, 45 років, історик. Народився 2 грудня 1976-го в Києві. Батьки – хіміки. Закінчив із відзнакою Київський національний університет імені Тараса Шевченка, навчався в аспірантурі. Доктор історичних наук. Декан історичного факультету в університеті імені Тараса Шевченка. Фахівець з історії українського націоналізму та національно-визвольного руху 1920–1950-х. Автор і співавтор понад 250 наукових і навчально-методичних праць. Читає нормативні курси ”Історія України”, ”Історія Київського університету”, ”Ідеологія та практика українського націоналізму”. Проводить семінарські заняття з курсів ”Новітня історія України”, ”Історія культури”, ”Історія українського конституціоналізму”. У шлюбі. Дружина Оксана працює в Національному музеї Голодомору-геноциду, фондовик. Мають доньок – 19-річну Ярославу та Миро­славу, 17 років. Захоплення – атлетична гімнастика й біг на довгі дистанції. Живе в Києві

– В чому ж проблема? В освіті?

– І в ній теж. Я не маю на увазі формальне передавання знань. У нас немає культу освіти протягом усього життя. Не можна сказати, що людина закінчила університет – і є освіченою. Уже можна не читати книжок, не вчити мови. У нас більшість людей не розвивається – останній раз пробіглися на уроці фізкультури, остання прочитана книжка – підручник за 11-й клас. Живий організм відрізняється від мертвого розвитком. В інтелектуальному плані знач­на частина нашого суспільства мертва – не хоче розвиватися.

– Що може стати поштовхом?

– Та частина суспільства, яка усвідомлює необхідність постійного саморозвитку. Що більше буде журналів, як "Країна", ютюб-каналів, телеканалів, фільмів, інтерв'ю, дискусій – то краще. Потрібні фундаментальні розмови на тему: "Чому ми не стаємо успішною державою?" Треба обговорювати, чого нам бракує. Суспільної довіри? Як нам її створити? Інтелектуали повинні доносити це людям з усіх можливих трибун. Це тривалий процес. Не треба думати, що за 5–10 років збудуємо успішну державу – це програма на десятиліття. Можливо, на століття. Авторитаризм може бути успішний. Але на короткий період. А потім вступає у стагнацію. І все закінчується, як у Казахстані чи Білорусі. Авторитарні суспільства – тупикові.

– Як реагувати на брехливі заяви Володимира Путіна, нібито Україна складається з історично російських територій?

– Путін викладає свої стереотипи. Читає специфічну літературу, дивиться такі ж історичні канали. Має відповідне уявлення про історію. Вплинула вища школа КГБ – праці про "буржуазно-націоналістичний рух у Прибалтиці й Україні", де розписувалося, звідки це все пішло, нібито починаючи з австрійського генштабу.

Нас у ХХ столітті з'їли, але не перетравили

Реакція в кожного індивідуальна – обурення, посмішка. Такі висловлювання треба аналізувати на предмет історичної правдивості та здоров'я людини. Якби таке говорив просто пенсіонер, Україна не мала б реагувати. А якщо президент ворожої країни, то реакція повинна бути. В саркастичному тоні потролити, підколоти. Якщо писати історичний трактат на кожну дурницю, яку він говорить, державі доведеться створити кілька інститутів, у яких люди писатимуть відповіді на весь цей, як казав Лукашенко, "шизофренічний брєд".

– Що зараз має Україна й чого не мала в період визвольних змагань, щоб утриматися перед навалою Росії?

– Ми вже не сільське суспільство, а урбанізована спільнота. Це дає мобільність. У 1917–1921 роках наша громадськість на 80 відсотків складалася з жителів сіл. Інтелігенція була вузьким прошарком у містах, розірваним із селами. Для селян держава була – "земля без хлопа і пана". Соціальна проблема тоді перевищувала національну.

Зараз соціальні питання не такі гострі. Впродовж останніх 30 років усі великі суспільні вибухи й революції пов'язані з політичними проблемами. Не з підвищенням цін, як було нещодавно в Казахстані, а з відсутністю справедливості, як у Врадіївці (влітку ­2013-го в місті Миколаївської області спалахнули протести через зґвалтування, скоєне офіцерами міліції. – Країна), або через мову та вибір напрямку руху на Захід чи Схід.

Ще за радянських часів з'явилися спільні уявлення про географію і територію України. Це важливо. Коли ми в Києві читаємо, як щось сталося в Ужгороді, нам це болить більше, ніж коли щось трапилося в Гомелі, хоча це місто за 260 кілометрів. А Ужгород – за 700. Євген Маланюк писав про свого діда, старого запорожця: "І Київщина через річку була для нього ще Польща". Зовсім інші уявлення про світ і усвідомлення себе.

Рівень освіченості, мобілізації міст, кількісний і якісний склад інтелігенції, український адміністративний апарат, армійське офіцерство, чітко окреслені кордони – це все переваги, які ми отримали після 1991-го.

– При тому, що ми були в окупації.

– Нас у ХХ столітті з'їли, але не перетравили, за словами Вольтера. Імперія змушена була гратися. Приклад – українізація 1920-х. Після Другої світової війни, приєднавши західноукраїнські землі, що ніколи не були у складі Російської імперії, Москва остаточно надірвалася. Це запустило бурління і на Наддніпрянщині. Серед українських дисидентів були як галичани, так і люди з інших регіонів. А 1917-го Галичина й Наддніпрянщина суттєво відрізнялися – вірою, розмовною мовою.

– З якими історичними подіями можна порівняти теперішній період в Україні?

– З окремими застереженнями порівняв би наші 30 років із періодом незалежності Польщі й Литви між двома світовими війнами.

Наше протистояння з Росією порівняю із "зимовою війною" Фінляндії проти Радянського Союзу. Вона була колосальним підсилювачем формування фінської ідентичності, допомогла подолати розбіжності всередині суспільства. Москва розраховувала, що "червоні" фіни повстануть проти "буржуазного" уряду, а вони пішли добровольцями у свою армію разом із "білими".

Найближчі 10–12 років для України будуть критично важливі

Можна згадати Хорватію початку 1990-х. Також мала територіальний конфлікт. Лише після тиску світової спільноти на Сербію з'явилася можливість реінтеграції земель. Можна проводити аналогію з Ірландією в певні історичні періоди.

– Усі ці країни залишилися незалежними.

– Так. Фінляндія мала територіальні втрати, Польща зсунулася на Захід, країни Балтії пережили 50 років окупації. Але зрештою всі відійшли від Росії та повернулися до європейського цивілізаційного дому. Думаю, РФ колись так само піде європейським шляхом. Може, через 50–100 років. Із часів Петра вона будувалася на зразках європейської культури. Некомпетентна влада перетворила її на "фортецю в облозі", ворожу Заходу. Але діти, онуки й капітали російських можновладців – давно на Заході, скоро туди перебереться й уся країна. Путін не вічний.

Найближчі 10–12 років для України будуть критично важливі. Попри помилки – наші і західних партнерів – рухатимемося до європейської цивілізації. Вона показала свою ефективність.

– З тезою зі статті Путіна про те, що "жодного історичного підґрунтя для уявлень про окремий від російського український народ не було й не могло бути, а виокремлення українців і білорусів як окремих народів стало результатом радянської національної політики", погодилися 12,5% респондентів українців. 70% заявили, що не згодні, 17% не визначилися, за опитуванням Центру Разумкова. Що демонструє ця статистика?

– Абсолютна більшість наших громадян живе в українському, а не російському інформаційному полі. Маю на увазі не тільки пресу, а й книжки та освіту. У тих 70 відсотків уже більш-менш сталий українськоцентричний світогляд: Україна – окрема держава. 30 років незалежності не минули даремно. Важко сказати, чи пройдена точка неповернення. Це можна перевірити тільки в експериментальний спосіб. Балтійські народи мали два десятиліття незалежності між світовими війнами. А потім пів століття окупації. Але вона не змогла їх асимілювати. Зберегли усвідомлення, що є окремими народами й мають право на власні держави. Можна припустити, що і через 30, і через 50 років більшість населення України, якщо не буде знищене чи депортоване, почуватиметься окремо.

– Як аргументувати, що ми не один народ?

– Насамперед через результати вищезгаданого опитування.

У медицині є випадки, коли жінка почувається чоловіком і навпаки. Якби українці вважали себе росіянами – вони ними й були б. Але опитування свідчать, що абсолютна більшість позиціонує себе саме українцями.

Англомовні ірландці не почуваються англійцями. Насамперед ідеться про самосприйняття. Якщо якут чи бурят вважає себе росіянином – він таким і є. Якщо жителі України, незалежно від мови й кольору шкіри, почуваються українцями – вони такими і є. На Донеччині значна частина населення свого часу вважала себе радянськими людьми. Тому маємо конфлікт, який Росія розпалила й підтримала військами та зброєю, скориставшися цією покрученою самоідентифікацією.

– Володимира Зеленського інколи порівнювали з українським політичним діячем і письменником Володимиром Винниченком через його заяви, що з Путіним можна домовитися. Чи виправдані порівняння?

– Винниченко – не випадкова людина в українському національному русі. Був письменником, політиком, сидів, тікав, був політемігрантом – мав цікаву біографію. Не пригадую, щоб чинний президент брав участь у політичному житті. Із Винниченком його, можливо, єднають якісь риси характеру. Як-от віра, що будь-який конфлікт можна розв'язати домовленостями. Для цього потрібне бажання обох сторін. Але складно порозумітися з тим, хто не визнає твого існування. Угодовська позиція Зеленського продиктована його характером або вихованням. Можливо, в дитинстві йому казали: "Володю, не треба все вирішувати кулаками. Інтелігентні люди домовляються". Путін із дитинства в петербурзьких підворіттях виніс інші речі – бити треба першим. І тікати. Це інша психологія. Говорити з Путіним має не Зеленський, а прокурор у Гаазі. Переговори в Женеві, Брюсселі та Відні показали, що російська дипломатія недоговороздатна. Висунула ультиматум – її послали. Це навіть не переговори.

– Чи можливі в Україні швидкі зміни на краще без сильного лідера?

– Це хибна точка зору радянської доби. В історії України, якщо не заглиблюватися в Середньовіччя, не було спадкової монархії. Нам потрібна не сильна рука, а ефективні інституції. Ми успадкували деякі радянські, створили нові, але часто вони є симулякрами. Зовні нагадують установи розвинених країн, але не виконують тих функцій. Приклад – суди. Наче все нормально – службовці Феміди в мантіях і ланцюгах. І "Ваша честь" до них звертаються. Але відсутнє основне – справедливість. Англійський філософ Томас Мор казав: "Якщо в судах закрадаються користолюбство й корупція – вони вбивають справедливість". Коли в державному апараті її немає – він не функціонує. Виходить, що жодного питання не можна вирішити без грошей або зв'язків. Що більше серед твоїх однокурсників суддів, то кращий ти адвокат. Захід десятиліттями кричить: "Реформуйте".

– Чи можна це зробити без лідера?

– У нас є перевага – непоганий рівень здатності суспільства до самоорганізації. Бо довго не мали держави. За козацької доби чи у ХХ столітті українці виявляли здатність створювати інституції паралельно з владою. Якщо вони чинитимуть достатній тиск на державні органи, рано чи пізно прийдемо до усвідомлення більшістю громадян, що жити за правилами вигідніше. Тоді відбудемося як держава.

На цю тему: Ярослав Грицак: Третій Майдан має статися біля виборчих урн

Потрібна не сильна рука, а ефективні інституції

Психологи говорять, що людям притаманно діяти, як вимагають суспільні норми. Якщо я обдурю один раз за день, то мене ошукають 30 разів. Я надам неякісні послуги – мені продадуть прострочений товар. Коли всі живуть за правилами, якісно виконують свою роботу і дотримуються норм – суспільство процвітає.

Верховна Рада теперішнього скликання змінилася на 50–70 відсотків. Здавалося б, прийшли нові люди буквально з вулиці. І що змінилося в їхній поведінці? Зникли валізи з грошима, договорняки, корупція, прогули, голосування за сусідів? Прийшли з настановами: мені треба зробити, бо життя коротке. Без справедливості люди не вірять владі й не хочуть іти за суспільними лідерами.

– Якою бачите Україну за 10 років?

– Ближчою до стандартів цивілізованого світу.

—

Сергій Демчук, Дмитро Княжыч, фото: Тарас Подолян;, опубліковано у тижневику КРАЇНА

На цю тему:

• У суспільстві сформувалася аморальна більшість — Мирослав Маринович
• На пути к национальному единству: уроки для Порошенко и вызовы перед Зеленским
• Вадим Скуратівський: Чому не варто очікувати швидких змін в Україні
• Профессор Ярослав Грицак: Новая Украина будет, если поколение Независимости ее не покинет