Юрий Афанасьев: Что означает уход России с исторической сцены

Версия для печати

… Если признать то пространство, которое Россия занимает сегодня, то как можно представить себе ее уход с исторической сцены? Потому что сразу возникает вопрос: если она уйдет с этой исторической сцены, что на ней останется?

In memoriam: конфиденциальное интервью Ю.Н. Афанасьева «Гефтеру» (Часть первая).

В ноябре 2012 года Ю.Н. Афанасьев просил нас обсудить с ним его статью «в стол»: о характере власти и протестном движении в России ...

От редакции «Гефтера»: В конце 2012 года Юрий Афанасьев пригласил нас приехать и обсудить с ним статью, которую он не собирался публиковать, сомневаясь, стоит ли говорить об истории современной России столь резко. Он не высылал нам текст, а заставил читать его на месте, с тревогой следя за нашей реакцией. Итоги нашего визита — перед Вами. In memoriam.

Юрий Афанасьев: Я ставлю вопрос о том, что означает уход России с исторической сцены? Во-первых, сформулировать этот вопрос необходимо, нужно знать, что это такое. Если он уже сформулирован, то на него надо каким-то образом отвечать. Почему, по каким причинам, с какого времени и так далее. А потом поднимается проблема ухода России с исторической сцены и проблема того, как протестное движение вписывается в эту ситуацию. Здесь приходится говорить и о природе протестного движения, и о составе этого движения, о лозунгах, о программе или отсутствии программы, о том, кто такие лидеры или претенденты на лидерство в протестном движении и какие складываются отношения между ними. А потом итоговый вывод или постановка вопроса о том, что же делать? Потому что получается, что и Россия с исторической сцены уходит, и протестное движение заканчивается ничем.

Более того, заканчивается с негативным результатом. На сегодняшний день, по крайней мере. Ну и что же? Какой же выход? Я говорил, что нормального выхода, — я считаю, что это логически и рационально обоснованный вывод из создавшегося положения, — нет. Я также говорил о том, зачем нужна такая публикация, кому она нужна? Если человек что-то такое расписывает, сразу встает вопрос: и что же? А я на это отвечаю, что я не знаю, у меня нет ответа. Более того, я обосновываю, почему у меня не может быть ответа, и я не могу предложить выход из этой ситуации — ужасной. То есть нормального, рационального ответа на стоящий вопрос нет. А есть ли какой-нибудь чудесный ответ? Может быть какое-то чудо? Или может быть какое-то мистическое решение, возможно ли оно? Сформулировать кое-что тоже можно, но оговорившись, что это нереально, это просто вроде бы один из возможных вариантов. Такой вариант тоже возможно сформулировать. То есть об этом текст, что я предлагаю, если это вас не обидит. Вы прочитаете его?

* * *

— Первый вопрос. Вы в своей статье противопоставляете институциональный дизайн дореволюционной постсоветской России, не в пользу последнего. Если институциональный дизайн дореволюционной России вы связываете с органическими процессами развития экономической и политической жизни, то советский институциональный дизайн вы оцениваете однозначно отрицательно. Вы также говорите о том, что мы во многом присутствуем не при распаде советской системы, а, наоборот, советская система давит на нас — самим построением всех политических и экономических институтов и так далее. Почему весь — целиком? — советский институциональный дизайн вы считаете порочным? Что в нем было порочного изначально? Вроде бы существовало множество способов реализации политической, экономической активности…

— Дело в том, что тут главное — определение этого дизайна, как вы это называете. Я, по-моему, пытался там это сказать: это искусственно созданный социум. То есть социум, который не формировался естественно, историческим, революционным или каким угодно путем, а социум, создание которого предопределялось определенной задачей — особой целью. И этой задачей определялась вся совокупность идеологии самого государственного устройства, мира и места насилия нем и так далее. Создание этого искусственного социума, как мне это представляется, является довольно продолжительным этапом «раскультуривания» человеческого общества или российского социума. Или «расчеловечевания», как угодно. Сам по себе этот механизм или процесс «раскультуривания» заслуживает отдельного разговора, но суть его сводится к тому, что люди, будучи оторванными от доступа к ресурсам и от мест естественного пребывания, от земли, от крестьянского хозяйства, ремесла, от занятия ремеслом, купечеством, превращаются в какой-то момент в холопов.

Главным средством и орудием их удержания в состоянии какой-то общности является насилие, которое в какой-то момент превращается в тотальное насилие, что, в свою очередь, исчисляется десятками миллионов убитых и искалеченными душами остающихся в живых. Получается, что весь социум не только искусственно создан, но еще и глубоко травмирован. Причем травмирован нравственно, физически и так далее. Люди превращаются не только в холопов, они превращаются в людей, больных разными заболеваниями, в том числе и психическими, — то, что сейчас происходит, алкоголизм и так далее. Это примерно то, что я имею в виду под «дизайном», различиями между «дизайнами», которые были до 17-го года и после. Хотя, — не знаю, обратили ли вы на это внимание, — я говорю, что власть в России появилась гораздо раньше, чем образовалось государство. Исторически. Причем она, явившись раньше государства, имела не просто большое или определенное значение, она с самого начала стала доминантой, подминавшей под себя и полностью подчинявшей своему насилию общности, что еще никакими государствами не были.

Поясню, что я имею в виду: власть появилась и заявила о себе вполне определенно как о внешней силе по отношению к людскому сообществу еще в докиевские времена, на территории угро-финских, славянских, тюркских локальных миров. Причем за период истории до образования Российского государства эта власть складывалась в ходе формирования двух мощных миграционных потоков. Миграция шла в разных направлениях еще во времена хазар, печенегов, половцев и так далее. Потом появились превалирующие миграционные потоки варягов с севера на юг и монголов, тюрков, татар или монголо-татар с востока на запад. Это два мощных потока. Они развивались в течение нескольких столетий и образовали на территории современной России огромный крест с севера на юг, с востока на запад. И этими потоками во многом сформировались и догосударственная культура, и государство.

— Для того чтобы возникали холопы, общество должно быть достаточно слабым? Иначе, государство должно заниматься в основном обществом, при этом, видимо, компенсируя этот свой антропологический «призор» — работу с человеком — недостаточно эффективной работой с государственностью? Судя по первому впечатлению, в вашей статье люди не сопротивляются насилию государства. Вместе с тем власть настолько хищна и, может быть, сильна для того, чтобы полностью, окончательно и как-то беспросветно покорять людей, но при этом она не способна выстроить ни одного государственно эффективного плана.

— Почему власть начинает менять правила игры, но при этом почему-то население соглашается с тем, что правила игры меняются, постоянно принимаются все новые законы, противоречащие предыдущим? Любой закон в состоянии дезавуировать смысл прежних? Почему население это терпит?

— Я не совсем понял, что значит «власть постоянно меняет правила игры». В те, еще догосударственные времена правила игры не менялись. Причем не менялись они ни во времена Рюриковичей, ни во времена норманнов, которые шли потоком к Константинополю через днепровско-донские просторы, горы, леса, ни во времена, когда шли татаро-монголы. Правила оставались одними и теми же. Все должны платить дань и воевать на тех рубежах, на которые эта власть тебе укажет. Других правил не было. Причем дань — это не только сборы пеньки и меда, еще чего-нибудь, во времена варягов главной составляющей этой дани были рабы, шла торговля рабами. А во времена татаро-монгол это служение в их армии и тоже дань. Сами татары учили русских людей осуществлять эффективный сбор дани. У русских опять будет возникать вопрос, что такое русское, кто такие, где русские. Я не знаю.

— То есть, получается, население создавалось, как товар, — те, кто может платить дань?

— И дань платить, и отстаивать рубежи, и самим быть данью.

— Я все же хотела бы вернуть вас к проблеме сопротивления «холопов». А история с изгнанием Александра Невского из Новгорода? А история с изгнанием его сына из Новгорода? Как в рамках вашей концепции все это толковать? Ведь многих других князей тоже изгоняли. И не только из Новгорода. Черниговский князь Игорь и прочие…

— Нет. Дело в том, что тут сразу сказали, я это пропустил, что население не сопротивлялось. Сопротивлялось! Всегда сопротивлялось в какой-то мере. И не только эти примеры: дело в том, что это происходило еще до Александра Невского, допустим, во времена Андрея Боголюбского, он же был все-таки киевским князем, а его собственный поток направлялся с северо-востока на юго-запад, на юго-восток, основном тогда на юго-запад, и на пути он встречал угро-финские племена или рода. В том числе он встречал, например, кроме угро-финских племен еще булгаров. Его жена была булгаркой. Погиб он в результате заговора, а в организации заговора участвовала, в том числе, его жена. То есть те, кого он покорял, иногда сопротивлялись. И так было постоянно. В докиевские времена, в киевские времена.

Это запечатлел Александр Сергеевич, когда написал, как «ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам». Мстил, уничтожал он их. А они, в свою очередь, добивались успеха. Так же, как Александр Невский. Александр Невский совершил очень много походов не только на новые города, но и в разные другие места. Он и Даниила Галицкого уничтожил, своего собственного брата Андрея. И он-то уже все это делал в союзе с татарами. Александр Невский боролся против западных католиков в союзе с Ордой. Он в святцы попал именно за то, что боролся за православную веру против — как некоторые говорят, крестового похода — западных католиков. А Дмитрий Донской? Разве тот не боролся? Ему противостояли и русские, и литовцы, и поляки, и татары. Борьба была постоянной.

Если она завязывалась, то она заканчивалась обязательно, в данном случае, уже начиная с ордынских времен, в союзе с Ордой против всех остальных. В том числе, и против Новгорода. Почему Александр Невский пошел против Новгорода? Потому что татары поручили собирать дань, а они уже очень хорошо знали, что для того, чтобы собрать дань, нужно иметь список тех, с кого ее собирать. То есть население должно было быть переписано. И новгородцы, поскольку у них дольше остальных удерживалось устройство не по авторитарному, а по вечевому типу, так же, как это имело место и в западных землях, южных землях! Итак, устройство, отличное от того, что формировалось, начиная с Андрея Боголюбского, а затем уже в более зримом, оформленном виде при Александре Невском, восторжествовало. Новое устройство торжествовало в борьбе. Я не писал, что оно бесконфликтное — без сопротивления.

— Мы же хотели как-то сконцентрироваться именно на реакциях холопов, населения.

— Это ваш тезис: население, в принципе, принимает власть. Несмотря на то что никакого договора, который бы связывал население и власть, нет. Никаких заранее расписанных прав и обязанностей, привилегий, хартий вольности, то есть никаких кодексов не существует. В результате, чем дальше в историю, тем больше власть получает санкций на произвол? Но при этом никакого соответствующего роста и заинтересованности в ограничении самодержавия как не бывало!

— Здесь есть еще один момент. В вашей концепции оказывается, я уже сказала об этом, что власть занимается тем, чтобы репрессировать общность в большей степени, нежели тем, чтобы само государство было эффективным. И даже ваша оценка Боголюбского и прочих, точнее, Невского, — это, как ни взгляни, картина слабой власти, которой нужен внешний ресурс в виде татар, чтобы тот поддерживал бы ее пяту над этим народом. Впечатление возникает следующее: народ не сопротивляется, народ рабски принимает все, что бы ни шло от власти, хотя иногда бывает возмущен и выказывает агрессивное неудовольствие. Тем временем власть вполне себе слаба. Власти нужны внешние источники для того, чтобы подтверждать свою силу. Но это даже не столько важно, сколько важно то, что у вас власть не может быть эффективной, поскольку русская государственность все-таки не строится как эффективная — в вашем очерке — во все времена.

— И всегда нуждается в поддержке внешнего ресурса! Будь то татары, будь то какие-то заключаемые союзы, будь то формирование невиданных сословий при Петре, будь то опора на церковную власть, на колонизацию, на новые присоединяемые народы. Постоянно власть нуждается в каком-то дополнительном ресурсе.

— При этом можем ли мы называть ее слабой?

— Что значит слабой? С точки зрения насилия, она является его средоточием. Она в этом смысле не слабая. Ведь если взять любой период, то все держалось на насилии. Союзы между родами заключались для того, чтобы кого-то третьего убить, прибить или покорить. Потом территория расширялась. Она для того и расширялась, чтобы больше иметь возможностей, больше собирать дани, с одной стороны. А с другой стороны, каким-то образом оградиться от все новых врагов. Власть до татар даже не была структурирована. При татарах она начинает уже структурироваться. Потому что появляется система связи, почта, появляется система сбора налога, появляется особая организация дружины, которой распоряжается князь, деление на тысячи, на сотни, на конницу и пеший строй, меняется характер оружия — все меняется. Но, в сущности, в сторону усиления власти. И Русь ордынская уже совсем не то, что Русь доордынская, с точки зрения усиления власти.

— Каков основной ресурс усиления власти? Получается, что только постоянное использование природных ресурсов, территории и населения? Больше ни одного?

— Правильно. А другого больше никакого не было. Я не знаю другого.

— Вера?

— Вера, правильно. Хорошо, что напомнили про веру. Вера тоже имеет огромное значение. Дело в том, что эта вера на Руси создавалась властью. Она не спонтанно появлялась и распространялась, она была субъективным выбором власти и учреждалась, распространялась на Руси для укрепления власти. Как инструмент, как орудие власти. В этом принципиальное отличие от того, что было, допустим, с ранним христианством в регионе Западной Европы. Здесь не было православной церкви, здесь было использование христианства для уничтожения язычества, прежде всего. И христианство как вера, как инструмент княжеской власти существовало долгие годы параллельно с язычеством. Как минимум до XVI века. Это очень-очень реально — сосуществование двух вер, двух религий. Но это продолжалось и дальше. Двоеверие в этом смысле — это едва ли не современное состояние России.

— Если говорить все-таки о том, каким правом располагала власть, получается, что это некое обычное право, но при этом расширяемое до территории всей страны?

— Да, это было обычное право. И в этом смысле «Русская правда», которую считают чуть ли не сводом законов древнерусского государства, во-первых, была не одна, во-вторых, она создавалась не в разовом порядке. Многие годы и даже десятилетия ушли на создание так называемой «Русской правды» — но это свод обычного права. Это свод даже родоплеменного, не государственного начала.

— И как же нынешняя и советская системы связаны со всеми этими истоками?

— Это опять огромный вопрос. Некоторые спрашивают: а связаны ли они вообще с этими истоками? А если связаны, то интересно было бы сказать, как именно. Нельзя ли попытаться раскрыть механизм такой связи? Причем с истоками не только в плане социальной организации, но и в плане характера и содержания ментальности всех времен. А еще и с психологией… Потому что один из важнейших элементов — это психология выживания, причем на грани способности различения добра и зла. Вот что это — испытывать постоянное и часто усиливающееся давление со стороны власти, когда забирают все, что есть? Тем не менее, и другие случаи описаны даже в былинах: когда какому-то князю показалось мало, он мчится туда или приходит во второй раз, а его на две березы? Так вот с ним!

А это был не один случай. Новгородцы с князьями тоже примерно так же расправлялись. Но в целом психология на грани выживания, адаптивность населения к властному насилию — это тоже идущее от века начало. Чем больше я буду развивать это, тем скорее может создаться впечатление, что я сам поклоняюсь идолу истоков и, раз говорю о том, что зародилось еще в догосударственные времена на территории множества локальных, изолированных миров теперешней России, то, значит, кроме этих истоков, начал, я ничего и не способен видеть. Более того, может создаться впечатление, что я полагаю, будто какой-то источник формирования психологических, ментальных, социальных начал обретает характер некоего гена. И в подобном качестве передается из поколения в поколение, например, холопское положение сегодняшней России. Что же, оно имеет генетическое происхождение? Но здесь я погружаюсь уже в полный маразм и больше ничего. И все же действительно доказано психологами, что какие-то параметры человеческой памяти способны хранить очень и очень отдаленные от сегодняшнего времени вещи. И они хранятся не только в мозгу у каждого человека, но еще и в так называемой коллективной памяти. Это еще одна категория, которую надо было бы объяснять. И они действительно имеют свойство передаваться из поколения в поколение. Хотя механизм этой передачи неизвестен.

— Коллективная память — это историческое явление или внеисторическое?

— Это историческое явление.

— То есть можно сказать, что, когда появилась коллективная память, население в данном месте уже вступило в историю?

— Примерно так и можно сказать. Да, коллективная память есть, ее можно зафиксировать — какие-то признаки, какие-то характеристики коллективной памяти. И опять-таки свои для каждой, в том числе для советской, эпохи черты, свойства, характеристики, составляющие коллективной памяти, допустим, о Сталине и о сталинизме, можно перечислить. Но каким образом они передаются? Должны быть сочетания физиологических объяснений с социальными, культурными и историческими. К сожалению, я не знаю случаев, когда кто бы то ни было из историков, психологов или социологов смог бы раскрыть и показать этот механизм памяти. Как индивидуальной, так и коллективной.

— Но тогда встает вопрос о царях с немецкой кровью. Почему они действуют так, а не иначе. Скажем, Екатерина: как она действует и что из ее решений и намерений относится к русской традиции, а что — нет. Но здесь, скорее, важен несколько иной вопрос, касающийся политической традиции. Юрий Николаевич, в вашей статье оказывается, что власть фактически воспринимает народ как собственного врага — относится к народу как к враждебному миру. При этом враждебный мир описывается вами следующим образом: враждебный мир цементируется практиками выживания, определенными ментальными характеристиками. А что власть? Власть испытывает те же самые стрессы выживания? Она способна воспринимать те же самые ментальные стереотипы, что свойственны населению? В частности, страх, тяготение к внезапным бунтам. Или же власть — это чистая функция планирования, чистый менеджмент?

— Причем абсолютно сознательный, что характерно. Это планирование, которое полностью осознается, в отличие от всего, что созидается коллективной памятью.

— Вы начали с крови царей. Вот такая получается вещь, которую мне как научное, обоснованное утверждение не хотелось бы воспроизводить. У разных историков в разных публикациях есть очень много свидетельств относительного того, что весь период Рюриковичей почти все цари, князья имели татарские корни. Все цари и все князья. Причем этому есть масса самых разных подтверждений. Например, портретные реконструкции князей и царей, включая и Ярослава Мудрого, и Александра Невского. Кроме того, вся знать в большинстве своем была татаро-монгольская. Кстати говоря, это прекрасно написано у Гумилева. Даже прописано. У него десятками приведены фамилии — фамилии родов, полководцев, ученых, государственных деятелей и так далее татарского происхождения.

И так вплоть до Петра. Начиная с Петра все цари были немецкого, а некоторые шведского происхождения. Если говорить о смене элит в связи с этим, то она произошла в три, может быть, самых переломных момента русской истории. Первая смена элит началась с Ивана Грозного — его опричнина и попытка заменить полностью свое окружение, которая закончилась истреблением бояр, по поводу чего Иосиф Виссарионович сожалел. Во всем ему нравился Иван Грозный, кроме одного — не всех уничтожил, некоторых оставил. Тем не менее, смена элит при Иване Грозном произошла. С этой элитой Иван Грозный жил, сколько можно было жить. То есть до Смуты. Смена элит кончилась, в конце концов, Смутой и появлением новой династии. При Петре происходит то же самое.

Петр понял, что с теми, с кем жили его предки и он сам, ничего не получится. Он практически полностью обновил элиту. Он взял не только Меньшикова — все наиболее выдающиеся администраторы с петровских времен были немцами. Но опять-таки мне бы хотелось сделать оговорку. Потому что здесь, когда это констатируется, хочешь или не хочешь, отдает каким-то расизмом. И вот мы выделяем татар, монголов или шведов и немцев. Мало того, что начинают фигурировать евреи, причем в большом количестве, но появляются еще и латыши, китайцы. И это тоже идет далеко. Но тут разные проблемы.

С одной стороны, историческая обусловленность, утверждение господства тех или иных элит, периоды и практика их замены, причем полной. С другой — возможность или невозможность при этой прерывности утверждать о господстве непрерывности. Вроде бы, меняется очень многое. Меняется, допустим, династия, меняется состав, набор элит — меняется не только в социальном смысле, но и в этническом, даже в национальном. И, тем не менее, воссоздается — я плохое слово употреблю для историка — некая матрица, которая формирует российскую власть и всю ее структуру совершенно по-прежнему. Между петровскими временами и тем, что было после Петра, — разница огромная. Московская Русь и Русь петроградская или империя Россия — это действительно сущностно разные государственные устройства. Цари и большевики опять же… Вроде бы что тут общего? Меняется абсолютно все. И, тем не менее, самодержавный характер власти моносубъекта воспроизводится во всех случаях — раз за разом.

В тему: Бездержавные россияне. Джефри Хоскинг: «Правители и жертвы: русские в Советском Союзе»

— Вашу статью вы начинаете с тезиса о возможном уходе современной России с исторической сцены. А когда она на ней появляется?

— Я думаю, что все-таки это Русь, Московия, тогда это все-таки не Россия, она вышла на историческую сцену действительно в XV веке. Европа увидела эту самую Московию. Они полагали, что это государство. И действительно, потом было участие в Ливонской войне, противостояние Литве, Речи Посполитой. Уже с этого времени стали развиваться мощные связи, в том числе и торговые. Для Запада было каким-то неожиданным чудом появление этого мощного образования под названием Московия. Это со времен Ивана III. Тогда еще появляется и оформляется особая, специфическая идеология.

В момент появления живой России не было, была Московия в лучшем случае. И было Владимирское княжество до этой Московии. Уже тогда на этом огромном пространстве начинались противоборства. Кроме Московии было еще Великое Княжество Литовское, которое существовало на равных — Орда, Московия, Великое Княжество Литовское. Причем называлось-то оно «Русь, Великое Княжество Литовское». А Московия-то Русью не называлась. Как и Киевская Русь: во времена Киевской Руси она Киевской Русью никогда не называлось. До XVIII века никто не знал, что такое Киевская Русь. А со времен Орды и потом со времен главенства этой территории, уже русских князей, то есть со времен Ивана III, начинаются не только связи и союзы, но и противоборства с Великим Княжеством Литовским. Потом, когда произошло объединение с Польшей, с Речью Посполитой — а они, в свою очередь, были связаны с Римом и с арамеями, с Византией к тому времени уже — Даниила Галицкого Ватикан провозгласил его королем. Это все, конечно, признание. Что же еще?

— Но и Александру Невскому Римский Папа предлагал нечто подобное, но Александр Невский предложения отверг.

— Правильно, предлагал, но он отверг, потому что к этому времени Александр Невский был уже побратимом с сыном Батыя. У него было такое побратимство, которое считалось гораздо более важным и значимым, чем просто родство.

— Да, потому что механизмы легитимации Московии были понятны. Изобретение родословной, изобретение истории, опыт Византии, всегда имитация дипломатического признания и так далее. То есть рычагов легитимации было хоть отбавляй. Но какая легитимация есть у нынешней, путинской власти?

— Дело в том, что ведь и вопрос с легитимацией большевиков и большевистской России тоже зависает. Какая, собственно, легитимация? Просто захватили власть, потом утвердились в этой власти, потом, до этого или сразу, порвали все свои обязательства. В частности, обязательства по долгам, которых было предостаточно. Потом оказались в полной дипломатической изоляции, из которой стали выходить согласно соображениям, пришедшим со стороны западных держав, весьма прагматическим. Надо было то ли сбывать что-то, то ли продавать что-то, то ли что-то покупать. И так начиналась эта легитимация. Но вопрос легитимации, прежде всего, распадается на два вопроса. Легитимация со стороны населения или, как Ирина говорит, со стороны народа. И легитимация со стороны внешнего мира. Это две разные сущности легитимации. И вот легитимация Путина с точки зрения даже конституционного обеспечения до сих пор вызывает большие сомнения. Потому что действительно Ельцин привел его и назначил сначала на одну, потом на другую должность, а потом якобы прошли выборы. И этот способ называется, в общем-то, формальной легитимацией.

— Это каким-то образом подводит нас к основной теме Юрия Николаевича — уходу России с исторической сцены?

— Да, давайте вернемся. Если признать то пространство, которое Россия занимает сегодня, то как можно представить себе ее уход с исторической сцены? Потому что сразу возникает вопрос: если она уйдет с этой исторической сцены, что на ней останется? Дыра какая-то, пустота? На самом деле, некая образность в этом выражении, определенно, присутствует. А что значит этот уход, в чем его признаки? Их тоже несколько — в области экономики, в области социального, политического устройства, в области морали, нравственности. Интегральным показателем ухода с исторической сцены, как мне кажется, является самая высокая во всем мире смертность: Россия занимает первое место по уровню смертности среди всех стран мира. Нет ни одной другой страны, где был бы такой же уровень смерти, как в России.

Причем эта смертность увеличивалась по нарастающей. И в те годы, когда имело место повышение материального благосостояния всего населения России, — примерно в нулевые годы — улучшилось материальное состояние, но при этом продолжала повышаться смертность. В России умирают главным образом мужчины в возрасте от тридцати до сорока пяти — пятидесяти лет. Среди них смертность выше, чем среди женщин и прочих групп населения, и этот уровень смертности не зависит напрямую от возможных заболеваний. Кроме того, какой-то причины этого высокого и все возрастающего уровня смертности тоже не существует.

Ни медикаменты, ни медицинское обслуживание, ни характер питания, ни экология — ни один из этих факторов. Может быть, все совокупно в какой-то мере. Но даже и совокупное влияние не объясняет вполне это первое место в мире по уровню смертности. Люди, которые этим занимались, а среди них и демографы, и экономисты, и социологи, — и у нас, и зарубежные специалисты, — все-таки называют в качестве главной причины неуверенность в будущем или боязнь за свое собственное будущее, будущее своего дела, своих детей и незащищенность человека в российской жизни. При нарастающем количестве рисков юридическая необеспеченность и так далее.

В тему: Россия. Вырождение

— У меня тогда сразу вопрос. В России всегда существовал такой способ решения этой проблемы высокой смертности, как завоз населения, вроде немецких колонистов при Екатерине и так далее. Можно ли сейчас завезти, скажем, китайцев в Россию и пополнить за счет них россиян?

— Этот вопрос действительно встает.

— Население можно завезти. Много раз встречалась в России проблема недонаселения.

— Когда самый высокий уровень смертности сопровождался абсолютным сокращением населения России за счет тех этносов, которые исторически живут на этой территории, встает вопрос о том, как возможно было бы за счет каких-то внешних факторов решить эту проблему. И это действительно реально. Этот вопрос решается за счет роста количества мигрантов. Колоссального роста. Прежде всего, за счет стран бывшего Советского Союза. Сейчас это преимущественно Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, в меньшей мере Молдавия, в еще меньшей мере Украина. Но на абсолютной численности населения рост числа этих мигрантов, конечно, сказывается очень сильно. Причем численность миграции определяется огромными цифрами, счет идет на миллионы. Это, по крайней мере, где-то около десяти миллионов человек — не то чтобы постоянно здесь живущих, по крайней мере, приезжающих, уезжающих. Но проблема решается. Может быть, к нам, главным образом, едут абсолютно неквалифицированные люди, которые занимают самые низкооплачиваемые места. И как? Дискредитационным образом. Даже слово «рабство» употребляется как вполне адекватное определение того, в каком положении эти люди находятся сейчас в России.

— Вы описываете, конечно, кровоточащие проблемы, но они должны менять не только психологию, но, должно быть, и какие-то интеллектуальные подходы. Как вы считаете, изменилось ли в России понимание свободы? Не путаем ли мы часто свободу с социальной защищенностью?

— Я думаю, что даже очень. И чем дальше, тем больше.

— В таком случае как бы вы описали путинский идеал свободы?

— Владимир Владимирович в число своих главных заслуг, может быть, ставит повышение материального благосостояния большого числа, а возможно, и основной массы населения России. На первое место, если я не ошибаюсь, он ставит именно это достижение. Он говорит, по существу, о создании государства. Или о воссоздании государства. Он говорит о суверенитете этого государства, созданного им, о ранее утраченной суверенности. Но свобода для него как раз, как я полагаю, и есть материальная обеспеченность. Причем материальная обеспеченность не вообще, а усилиями государства.

То есть усилиями его самого. Сюда он включает и, как он считает, обуздание олигархов, сосредоточение в его бюджете, бюджете государства, корпоративных денег, денег государства в значительной мере. И освоение того, что связано с нефтью и газом. Кроме того, создание коммуникаций, инфраструктуры для транспортировки этого газа и на запад, и на восток, строительство трубопроводов — «Север», «Юг», теперь вопрос идет о Китае и прочее. Мне кажется, я не встречал — возможно, я что-то пропустил, — характеристики свободы как свободы суверенной личности, имеющей возможность заниматься производительным трудом, включая, может быть, и наемный труд, имеющей свое дело, частную собственность, независимость от государства и так далее.

— Но Медведев же пытался это сделать.

— Медведев декларировал, что он пытается это сделать. И в его декларациях есть много чего. Но если взять такой показатель, как мелкий и средний бизнес, причем если поставить среди мелкого и среднего бизнеса на первое место производственные сферы, то никакого роста, никакого увеличения здесь не произошло. Наоборот, насколько мне известно, произошло резкое снижение даже того, что было. И в сельском хозяйстве, и в промышленности. Как можно говорить о свободе, если нет возможности вести независимо какое-то свое предприятие, какой-то свой индивидуальный, частный бизнес — я имею в виду даже не малый, средний бизнес? Мне кажется, это вещи несовместимые. Если говорить о свободе на уровне государства, то ведь все институты — часто созданные в качестве имитационных — за путинское время фактически были уничтожены и сведены до абсолютно полной демонстрации. Имеются в виду и суды, и пресса, и выборы, и право.

— Демонстрация в каком отношении?

— Показать, что у нас есть выборы, например.

— А кому это приходится показывать?

— Нужно отправить сигнал, прежде всего, туда, на Запад. Своим тоже иногда пытаются это показать, но у своих это совершенно не проходит.

— А как вы оцениваете недавние законы относительно протестной активности? [1]

— Законы, которые в самое последнее время были приняты, вписываются в общий контекст с большей историей, чем самые последние годы. Их можно рассматривать тоже в совокупности со всеми другими мерами по устранению населения России с политической и экономической сцены. Полное устранение. В качестве суверенов, в качестве субъектов. Ведь, по-моему, это наш известный государственник и специалист по конституционному устройству Владимир Пастухов написал одну яркую статью об истории уничтожения конституционного устройства путем устранения по очереди, но последовательно всех институтов, начиная с медиа, начиная со свободы слова, потом суды, потом выборы.

И в основе каждой из этих мер ликвидации бывшего конституционного устройства лежат несколько законов, даже несколько групп законов, которые были приняты Думой и ратифицированы там, где нужно. Кроме этого, издана ведь масса подзаконных актов, распоряжений, постановлений правительства. Тогда, когда уже все пути, возможности заниматься политической, экономической деятельностью, каким-то образом влиять на социальное устройство были исчерпаны и осуществлены, стали зажимать, отнимать у населения самые последние, элементарные возможности. В частности, выйти на улицу, собраться вместе или что-то сказать, чтобы не раскрыть при этом какую-то государственную тайну. Или не сказать что-то, что бы не называлось разжиганием или оскорблением чувств верующих. В итоге, с этой серией законов Россию как бы замуровали в клокочущий разными противоречиями в разных сферах и разломах герметический котел. Сейчас это и происходит.

— А тандем для вас все еще значим? Он все еще существует?

— Я думаю, тандема Путина и Медведева не существовало и тогда, когда про него говорили. Мне кажется, это все-таки была имитация. Хотя многие доказывают иное: в этом тандеме усматривают какие-то элементы раскола в элитах, доказывают, что Медведев — это чуть ли не либерально-демократический антипод Путина. Многие, надо сказать, повелись на эту иллюзию и на то, что был создан институт, который возглавлял Юргенс, в котором собралось большое число так называемых системных либералов. Более того, я думаю, что вся электронная среда, медиасреда, была просто как океан переполнена этими идеями возможной модернизации в России на либерально-демократической основе. И тут была велика роль Юргенса или его института, но и не только, ведь это был не единственный институт. Таким же институтом являлся фонд «Либеральная миссия», таким же институтом было огромное количество самых разных институтов, фондов, которые были созданы в медиасреде и которые объявляли, что они занимаются какими-то социологическими изысканиями, исследованиями. Переполнение информационной электронной сети этими иллюзиями, сеянием надежд, как мне кажется, было и причиной, и мощным толчком вот этого внезапно начавшегося протестного движения.

— У вас ведь тоже было много надежд со времени прихода Горбачева, я думаю. Вы могли бы назвать свои самые большие разочарования с тех пор? Какие-то очень существенные, ключевые.

— Конечно, были. Действительно, была огромная надежда на то, что закончится это — тогда мы говорили «Советский Союз», «сталинский», «тоталитарный», «гэбистский» — с шестой статьей Конституции. Все эти надежды были, я ими жил. Я не просто жил сам по себе, а еще и активно пытался свои надежды реализовать. Я был сопредседателем движения «Демократическая Россия», я был сопредседателем Межрегиональной депутатской группы. Кроме этого, я был одним из инициаторов создания общества «Московская трибуна». В ее рамках проводилось множество экскурсий, встреч, лекций. Также я был одним из создателей общества «Мемориал». У меня были не просто надежды — были попытки их осуществить организационно. Во всех случаях каждая из этих попыток кончилась крахом. Моим и той организации, которую я создавал.

— У вас ведь тоже было много надежд со времени прихода Горбачева, я думаю. Вы могли бы назвать свои самые большие разочарования с тех пор? Какие-то очень существенные, ключевые.

— Конечно, были. Действительно, была огромная надежда на то, что закончится это — тогда мы говорили «Советский Союз», «сталинский», «тоталитарный», «гэбистский» — с шестой статьей Конституции. Все эти надежды были, я ими жил. Я не просто жил сам по себе, а еще и активно пытался свои надежды реализовать. Я был сопредседателем движения «Демократическая Россия», я был сопредседателем Межрегиональной депутатской группы. Кроме этого, я был одним из инициаторов создания общества «Московская трибуна». В ее рамках проводилось множество экскурсий, встреч, лекций. Также я был одним из создателей общества «Мемориал». У меня были не просто надежды — были попытки организационно их осуществить. Во всех случаях каждая из этих попыток кончилась крахом. Моим и той организации, которую я создавал.

— Из-за того, что не сформировалась новая элита, не могла сформироваться?

— Везде свои причины. Дело в том, что, например, движение «Демократическая Россия» было довольно заметным явлением, как мне кажется, в истории того начального периода перестройки и самого начала Ельцина. Оно было массовым, опять же, хотя точные цифры, по-моему, никто не знает — в том числе и я. Но, тем не менее, были какие-то отделения движения «Демократическая Россия» во многих регионах и городах. Но проводились же массовые митинги и акции в Москве! По ним тоже в какой-то мере можно судить о массовости явления. И опять, реальная численность этих митингов оказывается до сих пор спорным явлением, но мне кажется, выходили где-то на 400 тысяч.

— В Лужниках?

— И на Манежной. Потому что заполнялась не только вся Манежная, а еще большая часть Горького, большая часть проспекта, ведущего к Лубянке. И, кроме того, огромная часть Моховой улицы. Почему так? Добились чего-то? Добились того, что еще в советское время на пленуме ЦК КПСС было принято решение об отмене шестой статьи Конституции, например. Один из самых впечатляющих митингов, демонстрация даже, — были еще и демонстрации, двигавшиеся по Садовому кольцу и так далее, — прошел под лозунгом «Руки прочь от Литвы». Довольно странное явление… Странное в том смысле, что вроде бы неожиданное. Мало того, что своими проблемами озабочены, еще и озабочены свободой Литвы? Кстати говоря, сами литовцы это очень ценят, и, более того, они считают, что, может быть, тот митинг в России предотвратил крупномасштабное вооруженное вмешательство, когда брали телецентр, радиостанцию в Вильнюсе. Они просто искренне благодарны. Литва первой провозгласила независимость от Советского Союза. И литовцы уверены, что все это во многом благодаря родившемуся тогда настроению — этому движению. Но оно затухло — движение «Демократическая Россия».

Оно способствовало исключительно появлению Ельцина, его избранию. Поддержка Ельцина в качестве президента была одной из главных тем движения. По всей России, между прочим. И митинги были, и манифестации, но было и активное участие в выборах. Нельзя сказать, что оно кончилось крахом, но оно затухло. И все же над свободой России, над демократической Россией уже висела очевидная опасность: она грозила ей в лице Ельцина и тех, на кого Ельцин делал опору, а именно советской бюрократии. Вообще говоря, больше, чем проявить себя по отношению к этой угрозе, связанной с Ельциным, чем противостоять ей, руководителям и активистам «Демократической России» хотелось войти в ельцинскую власть. В частности, где-то в самом конце 92-го, может быть, в начале 93-го года я сделал какое-то сообщение о том, что Ельцин все больше склоняется к этой бюрократии, идя у нее на поводу, — так что «Демократическая Россия», если она хочет остаться верной своему названию, должна заявить о своей жесткой оппозиции Ельцину и его власти. Это было на Совете — был такой Совет движения «Демократической России»… Меня поддержали два человека.

— В том числе Юрий Буртин?

— Да.

— То есть получается, что новая элита не формировалась? Коль скоро политические коалиции всякий раз сводились к вопросу компромисса в текущий момент. Не было учреждения настоящей политической повестки.

— Да, я вынужден был просто констатировать свое собственное поражение.

В тему: Профессор Андрей Зубов: Выдавить раба по капле. Лекция

— Почему же вы не попытались организовать другое движение, как-то иначе выразить ту общественную инициативу, которую вы еще тогда могли предлагать?

— Это очень серьезный вопрос. Политическую повестку можно было, как вы говорите, сформировать, формируя политическую альтернативу этой власти. Не было представления, в том числе и у меня самого, что это такое — политическая альтернатива. Ведь она складывается из интеграции многих конкретных решений проблем. В частности, экономических проблем, проблем социального состояния и устройства общества, политических институтов. Ничего не удалось! Я понимал, что должна быть, прежде всего, какая-то альтернативная экономическая программа, пытался это сделать. Сам я этого не мог. Пытался свести и воодушевить имевшихся экономистов. Они были близки нам по духу. Это были и Богомолов, и Гавриил Попов. Правда, Попов в движении «Демократическая Россия» не участвовал. Он состоял в движении, которое называлось «Движение демократических реформ». И многие другие: Явлинский был со своими «500 днями» еще во времена Горбачева. Но чего-то такого сводного сбить не удалось. А без этого говорить о какой-то повестке дня, альтернативной тому, что было, я был просто не способен в то время.

— А у Ельцина сводная повестка тогда была?

— Наверное, он считал, что была. Но в том-то и дело, что все-таки Ельцин и его окружение — прежде всего, этот пресловутый экономический блок, Чубайс, Гайдар — были творцами ваучерного способа приватизации. А потом залоговых аукционов. И осуществленная по их повестке дня так называемая приватизация — это и было, собственно, окончательное отрешение от свободного доступа всего населения к ресурсам России. Я считаю, что это было главное деяние всей ельцинской эпохи. И оно заложило экономические, социальные и политические основания того, что называется «ельцинско-путинское самовластие».

— Многие сегодня грозят России расколом элит. Почему этот раскол не состоялся до сих пор? В силу слабости элиты, зависимости ее от нефтяной трубы или по каким-то иным причинам?

— Как я полагаю, а для этого есть достаточно оснований, Ельцин был номинальной фигурой, он был манекеном, он был иллюзией. Формально президентом, но фактически — одним из элементов имитационного государственного устройства и имитационных институтов. Никакой реальной властью он не располагал и не мог ею располагать. Мне кажется, он не хотел и не помышлял о ней.

— Почему вообще в таком случае ставится вопрос о расколе элит, если все сводится исключительно к некоторым косметическим перестановкам внутри Кремля?

— Дело в том, что раскол элит — это мечта лидеров протестного движения. Эта мечта является частью того, что они называют стратегией, связанной с протестным движением. Если будет мощный напор снизу, если на улицы Москвы, Санкт-Петербурга, может быть, и других городов выйдут миллионы, то власть не устоит перед этим мощным напором «мирно настроенных» на «существенные революционные» изменения людей. Путин подаст в отставку.

— Была такая идея на ранних этапах протестного движения, осенью, еще до крупных митингов. Но еще и для того, чтобы Медведева привлечь на свою сторону.

— Да, привлечь Медведева на свою сторону, об этом много писали и много говорили. Причем эта мечта, иллюзия или надежда заключалась в том, чтобы не просто одного Медведева привлечь на свою сторону, а Медведева еще и с тянущимися к нему бизнесменами, а также тянущимися к нему либерально настроенными участниками той же власти. Их тоже. Новый союз (Медведев, какая-то или большая часть бизнесменов, олигархов, государственные служащие и работники, в том числе и члены правительства) и их опора на протестное движение сделает неизбежным отказ Путина от своих интересов.

— Да, но каковы могли быть источники легитимации новой властной конфигурации? Только восставший народ? Больше ничего?

— Открытое правительство, не обладающее никакими правомочиями?

— Я же не договорил, я назвал только какую-то часть той стратегии. Но опять же, как я ее понимаю, видел ее, как я ее прочитывал. Дальше же было так. Путин уходит — и тут-то начинается формирование нового конституционного строя страны.

— Так и тянет сказать «Советов».

— Да, но до идеи Советов никто из протестного движения не дошел.

— В числе выговоренных по этому поводу решений есть столько всевозможного мусора, какой-то словесной эквилибристики и непонятных идей, что их даже все перечислять получается не очень удобно. Потому что в одной из публикаций можно прочитать, что, когда Путин убежит, оппозиция предложит своего президента, свою кандидатуру, и это должен быть правовик, академический ученый. И его выдвигает оппозиция. Потом проводится демократический форум. Что это такое? Во-первых, какая оппозиция какого президента, кому она его предложит? Получается, Думе. Вот этой несуществующей Думе. Дума с испугу, — а она уже боится всего, — увидит, что оппозиция — мощная сила, согласится. Потом проводится форум. Этот форум утверждает в качестве повестки дня продвижение к демократии с либерализмом. В рамках этой повестки дня будет Конституция. И, может быть, Учредительное собрание, а может быть, референдум по поводу этой повестки дня. Как можно всерьез говорить об этом? Что такое форум, например, как он будет создаваться, кем?

— А что такое Народный фронт, например? Или что такое Открытое правительство? Не можем ли мы констатировать, что ни у власти, ни у оппозиции по факту нет политического мышления?

— Конечно. Дело в том, что признавать это как-то неловко. Нет представления о возможной политической стратегии. Что такое Открытое правительство? Ведь это, скажем по-русски, не было никогда нигде артикулировано. И до сих пор это остается большой загадкой, как и оставались загадкой эти четыре или пять национальных программ. С чего они начинали, сколько туда вгрохано, чем они закончились, например.

Сейчас в оппозиционной среде ведутся якобы дискуссии относительно того, что в повестке дня нужно поставить на первое место, что надо сделать. Все говорят удивительные вещи. Оппозиция предлагает кандидатуру президента, Дума ее утверждает, потом решается вопрос не то о референдуме, не то о Конституционном собрании, потом откуда-то является политическая реформа, в этой политической реформе говорится о смене власти, ее выборах и так далее.

Все это даже трудно выговорить в один прием. И если о насилии не говорится, то оно и не подразумевается. Вот выходит миллион или миллионы на улицы и не уходят с этих улиц, а так и стоят. То ли у избиркома, то ли, может быть, еще где-то, и все решается само собой.

Это и есть «мирный путь решения проблемы власти».

Но у них же есть среди высказываний еще и вопрос о собственности. Правда, в разных случаях он решается неодинаково. Одни говорят, что надо национализировать недра, например, и сделать их государственной собственностью. Другие говорят, что встает вопрос о том, как быть с уже награбленным. И решаются вопросы тоже по-разному. Допустим, депутат Пономарев. Он говорит просто об уничтожении всех капиталистов. Лимонов тоже говорит о том, что всех буржуев пора истребить. Удальцов за это же: пора все у всех отобрать и сделать государственной собственностью. Но это тоже одна из тем, свидетельствующих о полном непонимании происходящего в России, в частности, проблемы с доступом к ресурсам и собственности — того, как в принципе возможно эту проблему разрешать. Когда говорят, что нужно отнять все у буржуев, у капиталистов, у нормальных людей сразу возникает вопрос: а сколько таких, у которых надо отобрать?

Некоторые на этот вопрос отвечают, что речь, в сущности, идет о тысяче высокопоставленных богатейших семей. Другие говорят о прогремевшей публикации, называющейся «Правительство-2», что ли, где перечисляются все группы олигархов, и там насчитывается, по-моему, восемьдесят три самых статусных олигарха. Или «Политбюро-2», где перечислены все наиболее крупные холдинги и структуры разнообразных корпораций. Это «Политбюро-2» насчитывает порядка восьмидесяти двух фамилий. Но все-таки люди, которые сейчас обладают собственностью, исчисляются миллионами. И возникает вопрос: кто будет определять, у кого из этих миллионов надо что-то экспроприировать? Ведь это, как мне кажется, очень непростая проблема. Речь пойдет и о губернаторах, и о руководителях крупных производств, и о всей системе министерств и ведомств, всей банковской системе, РЖД. И не просто до муниципального уровня, а до уровня поселкового.

Везде найдутся люди, которые обладают собственностью или занимают статусное положение. Статусное положение — это то, что, например, у Симона Кордонского описывается, когда он говорит о сословиях в ресурсном государстве «Россия» сегодня. Он перечисляет примерные варианты сословий, к которым причисляет, например, ФСБ, армию, прокуратуру и иже с ними. Всю законодательную систему. В сущности, получается, все фактическое современное конституционное устройство России, если иметь в виду не Конституцию, а именно устройство России, надо ликвидировать. Вот так получается?

— И кто будет править, микроскопический вопрос?

— Еще нет этого вопроса. Но фактически речь идет о нем. Неслучайно идея парохода тоже озвучивалась. Всех на пароход, как Ленин сделал, еще несколько пароходиков соорудить. Но ключевой вопрос — кого зачислить в кандидаты на ликвидацию. Причем и физическую, об этом уже говорится. У Пономарева и у Лимонова. Речь идет именно о возможности физической ликвидации. Если уж революция пошла, она без жертв не обходится — не может обойтись. Но говорят еще и о возможной люстрации: выслать всех ныне действующих и ранее действовавших чиновников и подвергнуть процедуре люстрации. Дальше возникает вопрос: трудно определить, кто кандидаты и кто будет их определять? Кого приговорить к люстрации, кого к ликвидации имущества, кого к высылке? Поскольку в том числе и несистемная оппозиция ратует за законный подход, за подход легитимный. Вроде бы это должны определять суды, но судов, способных что-то подобное решать, нет.

Высказываются идеи о том, что сначала надо создать Конституционный суд, который потом создаст конституционную систему. Конституционный суд нужно создать из наиболее авторитетных международных приставов и правовиков. Потому что даже в составе Конституционного суда России нельзя найти людей, способных заняться проведением конституционной реформы. И вот этот Конституционный суд начнет проводить судебную реформу.

Но кандидатур на место судьи нет. И это на самом деле так. Если говорить о судах, которые имеются в виду в демократически устроенном государстве, таких кандидатур в судьи мы вряд ли наберем, или кто-то наберет столько, сколько надо. Их же надо приготовить. Как?

Кроме того, вопрос-то сводится, с моей точки зрения, к тому, что главная проблема России — это отрешенность от свободного доступа к ресурсам страны.

Под ресурсами я имею в виду не только реальные ресурсы, не только вечные ресурсы, основные фонды, природные ресурсы, но и ресурсы информационные, образовательные, такие ресурсы, как опыт, работа и квалификация, собственность, право, мораль, нравственность, — это тоже ресурсы. Вот что такое ресурсы!

А свести эту проблему ресурсов к собственности, сводя собственность к наворованному, и сосредоточить внимание на том, как быть с наворованным, — это примерно то же, что характеризует современное настоящее протестное движение. О чем бишь я? Все эти нерешенности, весь этот туман, который присутствует у руководителей или у претендентов на руководство, на лидерство в протестном движении, в том числе и со стороны левой и несистемной либеральной оппозиции, — вот что меня заботит.

— А что означает оторванность от моральных и нравственных ресурсов?

— Институты — это и нравственность тоже. Это определенный набор ценностей, которыми люди руководствуются. Причем не отдельные люди, а те, кто претендует на лидерство в массовом сознании.

— То есть, грубо говоря, простой человек не может почувствовать себя субъектом права, но он не может себя почувствовать и субъектом морального суждения?

— Да! И не только это. Это проблема доступа к ресурсам. Ресурсы, понимаемые вот таким образом, — и, с другой стороны, шелуха в головах и в программных положениях современных, в том числе несистемных, либералов: и по поводу формирования повестки дня, и по поводу стратегии, и по поводу альтернативной программы. А еще они говорят, что одна из характеристик этого протестного движения — то, что нужно и будут принуждать. То есть, в сущности, они все-таки намерены насильно решать проблему свержения путинской власти. Массой, напором выхода на улицу решаем проблему! И что тут получается? Во-первых, что главная проблема России — это Путин. На самом деле, это совсем не Путин. И вторая иллюзия: эту власть можно и нужно свергнуть, уничтожить. И третье: достигнуть этого возможно, если мирное массовое насилие сделает немыслимым, невозможным дальнейшее пребывание у власти команды Путина, а ту — под суд. Но судов-то, судов-то нет?!

— Возвращаясь к вопросу о сословной России и о той сословности, которую мы видим постоянно. Если говорить о модернизации во многих странах, эта модернизация заключалась в том, что как раз покончили с сословной системой, дали всем равный доступ к ресурсам, но субъектом этой модернизации ведь было так называемое новое сословие во всех странах. В России возможно такое новое сословие, которое и является единственным субъектом, способным покончить с прежней сословной системой, постепенно создавая систему равного доступа?

— В этом тексте, который вы просматривали, есть довольно большой пассаж по поводу так называемого третьего класса.

— Среднего класса. И вы отрицаете его существование.

— Да, абсолютно. И я это обосновываю. Хотя это понятие, третий класс, фигурирует и у Путина как главная его заслуга, и у исследователей, у Дмитриева, и в программах очень многих партий. Где этого понятия только нет! На самом деле, как определенной страты, конечно, его нет и быть не может. Я объясняю, почему. Но людей, которые показали себя способными быть представителями третьего класса, весьма немало.

Они разбросаны по разным сферам, преимущественно это сегодняшняя корпоративная среда. Но это и медийная среда; в сфере торговли масса таких людей и так далее. Это вообще сетевая среда, компьютерная среда, где много программистов и фирм, создающихся с разными целями. Главным образом это фирмы, которые что-то пропагандируют, что-то пытаются сбыть, в том числе свои и чужие программные продукты.

Итак, людей, заявивших о себе, способных такими быть, мне кажется, достаточно много. Дмитриев, как мне кажется, считает таковыми людей среднего класса, со средним достатком, со средним размером зарплаты. Причем это тоже большой вопрос, как она определяется — эта самая средняя зарплата. Но люди высокооплачиваемые, то есть с зарплатой гораздо выше, чем пятнадцать тысяч рублей в месяц, — это самая низкая оплата, примерно у 25–30 процентов населения — конечно, есть, и их много. Их не назовешь ни олигархами, ни миллиардерами, ни миллионерами. Но это большая масса. Но только зарплата — вовсе не основание для того, чтобы этих людей зачислить в эту страту, что окрещена средним классом.

— Да, но у них, по-вашему, нет политического сознания?

— Не только политического. У них нет возможности действовать, как действуют представители бывшего третьего сословия или среднего класса в странах Запада. Для того чтобы быть истинными представителями третьего класса, они должны быть суверенными хозяйственниками либо собственниками. Они не являются ни тем, ни другим.

Быть представителем среднего класса, не имея собственности и не имея материальных оснований для суверенной деятельности, с моей точки зрения, абсурд.

В тему: Средний класс России будет уничтожен

— Тогда кто может стать субъектом модернизации?

— Они, прежде всего.

— Но при каких условиях?

— При условиях, что будет конституционное обеспечение возможности заниматься самостоятельной деятельностью.

— Это означает активное вовлечение в этот процесс власти?

— Да. Власть тоже обязательно должна тут быть. Без этого ничего никто не сделает. Но власть должна выступать в роли гаранта институционального обеспечения реформ.

— Это очень большая работа по созиданию совершенно другого политического ландшафта.

— Именно так. А его в России никогда не было. И даже намеков на его наличие в России тоже никогда не бывало. Начала модернизации были необходимы еще вчера и позавчера. А их нет до сих пор. Но для того чтобы эти начала хотя бы проклюнулись, нужна совокупность институтов, обеспечивающих глубину и масштабность новаций. Без этого никак ничего не может быть.

Только наличие совокупного множества необходимых институтов, причем разных — это и институт права, и институт собственности, и институт личности, и институт солидарности. Все это институты из несовпадающих сфер жизни: и экономической, и финансовой, и информационной, и нравственной.

Но они создаются во времени! А у нас ситуация на поверку складывается таким образом, что даже сохранение высоких цен на нефть, даже некоторое увеличение цен на нефть уже не обеспечивает нормального экономического функционирования России. Так?

Мой вердикт: для того чтобы приступить к модернизации, надо добиться обеспечения соразмерности и продуманности целого ряда постоянно действующих институтов. На это нужно много времени. Времени, которое исчисляется не месяцами, даже не годами и не десятилетиями. Как быть? Я говорю, что я не знаю ответа на этот вопрос, но не думать об этом я не в силах.

Примечание

1. 9 июня 2012 года вступил в силу закон о митингах, ужесточающий штрафы за нарушения правил проведения протестных мероприятий.

—

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков; опубликовано в издании Гефтер

В тему:

• Не оскорбляйте Орду сравнением с Россией!
• История России, которая русских ничему не учит. Итак, деды, беды и победы…
• Украина: долгий путь на Евромайдан
• Гробовое молчание
• Два разных народа